Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-07-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманКто хочет в Советский Союз?Лев Ройтман: Социология свидетельствует: каждый четвертый россиянин одобрил бы восстановление Советского Союза в его прежнем виде. Реально ли это? Геннадий Зюганов заявляет: “Главная цель коммунистов - возрождение союзного государства”. Владимир Путин на вопрос, возможно ли восстановление бывшего СССР, недавно ответил: “К сожалению, нет. По-моему, нет”. Он не уверен, но сердцем “за”. А как отвечают на этот же вопрос в бывших советских республиках? На Украине имеется движение, прямо именуемое “За возрождение СССР”. Насколько сильны в этой стране объединительные настроения? Как обстоит дело в Грузии? Что известно о союзных умонастроениях в Средней Азии? Об этом и поговорим. Участники передачи: из Тбилиси Юрий Вачнадзе, наш корреспондент; из Киева обозреватель газеты “Киевские ведомости” Сергей Киселев; из Москвы востоковед Олег Панфилов. Сергей Киселев, уже, кажется, крылатой стала фраза бывшего спикера Верховной Рады Александра Мороза: “Кто не жалеет о распаде Советского Союза, лишен сердца, кто желает его восстановления - лишен разума”. Эту фразу приписывают многим, но автор именно Александр Мороз. Так вот, восстановительные силы и настроения на Украине, сильны ли они и кто это? Сергей Киселев: На самом деле, как ни трудно в это поверить россиянам, но даже самые левые украинские радикалы всерьез о восстановлении Советского Союза не думают. Какой-нибудь лидер украинской компартии Петр Симоненко вовсе не хочет, чтобы его назначал первым секретарем ЦК КПУ сидящий в Москве Геннадий Зюганов. Потому что сидящий в Киеве товарищ Симоненко считает себя равноапостольным товарищу Зюганову. Кроме того, за минувшие 11 лет украинской независимости какая-нибудь там Анталия, куда средний класс стал ездить в двухнедельный отпуск, или какой-нибудь Стамбул, куда ездят за товарами челночники, или какой-нибудь Лондон или Париж, куда ездят передохнуть деловые удачливые бизнесмены, в общем и целом стали для Украины ближе, чем, к примеру, Алма-Ата или Душанбе, где нет серьезных интересов ни у среднего, ни у большого украинского бизнеса, нет многочисленных связей родственных и так далее. То ли дело Россия, восстановление союза с Россией. Здесь вроде бы и ближе, и географически проще. Но в этой связи, знаете, у меня такое ощущение, что в современной России существует сегодня три мифа. Первый миф утверждает, что Леонид Брежнев жив, а похоронили его двойника. Второй миф гласит, что простые граждане Украины мечтают об административно-территориальном соитии с простыми гражданами России. И третий миф утверждает, будто Восточная Украина уже давно бы породнилась с Россией опять, если бы не опасалась гражданской войны, которая может прийти из Украины Западной. Так вот, из этих трех мифов легенда о Брежневе наиболее похожа на правду. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Киселев. И теперь в Тбилиси. Юрий Вачнадзе, я недавно был в Грузии, встретил множество людей, великолепно говорящих по-русски с милым грузинским акцентом, привычным уху. Но, разговаривая с этими людьми, а разговаривал я и в неформальной обстановке во многом благодаря вам, конечно, я не встретил никаких объединительных настроений. За добрые отношения, за улучшение климата межгосударственного - да, а вот так, чтобы прямо объединяться, обниматься и сливаться в экстазе не встретил. Тем не менее, я читаю прессу и постоянно встречаю упоминания об объединительных настроениях, исходящих из Грузии. Юрий Вачнадзе: Начну, пожалуй, с ответа на главный вопрос: хотят ли в Грузии восстановления советской власти? Однозначно нет. Я понимаю некоторую некорректность и, может быть, неоправданную категоричность моего ответа. Должна бы присутствовать статистика, по крайней мере, социология, о которой вы говорили в самом начале. И все-таки, кроме статистики существуют более интересные методы исследования, в частности, в точных науках, в физике, если угодно, с которой я имел тесные связи на протяжение многих лет. Любая система, если следовать идеям Владимира Ивановича Вернадского - совершенно гениальный русский ученый, это должно касаться не только обыкновенной термодинамической, но и политической системы, об этом, кстати, недавно говорил Сергей Капица - так вот любая система стремится к состоянию, которое характеризуется наибольшей вероятностью. Отклонения в сторону уменьшения вероятности называется флюктуациями. С этой точки зрения, советский строй на протяжении 70-ти лет был достаточно масштабной флюктуацией. В сегодняшней Грузии тенденции к подобной флюктуации, пусть даже незначительной, не наблюдается. И этим Грузия, надо сказать, резко отличается от других посткоммунистических стран. Почему, в чем дело? Здесь я хотел бы четко разграничить формальную и фактическую стороны вопроса. Начну с формальной. В стране существует несколько коммунистических группировок, они именуют себя партиями. Основную возглавляет бывший генерал КГБ, обратите внимание на регалии, советских погранвойск Пантелеймон Георгадзе, отец небезызвестного в России Игоря Георгадзе. Игорь в свое время занимал пост министра госбезопасности в правительстве Шеварднадзе, был обвинен в заговоре с целью покушения на президента, бежал из страны, потом нашел убежище под крылышком российского ФСБ и сейчас время от времени появляется на московских телеэкранах, призывает к свержению нынешних грузинских властей. Вот какая фигура. И фотография этого человека Игоря Георгадзе в качестве спасителя нации, чуть ли не спасителя нации, красуется на транспарантах компартии, на ее, скажем прямо, немногочисленных сходках. Общее число членов разрозненных коммунистических группировок не превышает, по-видимому, нескольких десятков тысяч. Четко выраженной программы у них нет, вместо нее декларируются лозунги общего характера и повторяются зады даже не марксистской, а именно ленинско-сталинской идеологии. Это очень важный момент. Члены этих партий в основном пожилые люди, бывшие военные, бывшие руководители колхозов-совхозов, представители советской рабочей элиты. Вы помните, они пользовались весьма приличными персональными льготами в советской империи. Есть, надо признать, и ничтожная часть молодежи, зачастую имеющая некие родственные связи с указанным контингентом. Некоторые из них на фоне тотальной безработицы просто-напросто купились на привлекательность демагогических, это естественно для коммунистов, призывов. Это что касается формального положения дела. Лев Ройтман: Я теперь включу в разговор Олега Панфилова - востоковед, директор Центра экстремальной журналистики. Олег Валентинович, вы уроженец Таджикистана, русский таджик или таджикский русский - трудно сказать, знаток Центральной Азии, участвовали в качестве эксперта на таджикско-таджикских переговорах. Что можно сказать о восстановительных настроениях в центральноазиатских республиках? Олег Панфилов: Я думаю, что нужно говорить по крайней мере о двух факторах, которые, кстати, уже наши собеседники упомянули, это о мифах, о которых говорил Сергей Киселев, и о той силе, которая как бы еще сохраняет позиции, что возможно восстановление Советского Союза - о действиях левых политических партий и движений, проще говоря, коммунистах, так будет понятнее. В Центральной Азии довольно любопытная ситуация. Наиболее действенная коммунистическая партия, которая не скрывает своего желания когда-либо добиться воссоединения или восстановления Советского Союза, это коммунистическая партия Таджикистана, одна из самых крупных партий в Таджикистане, пожалуй, самая крупная, и к тому же еще и входящая в так называемую структуру Олега Шенина, я не помню как она точно называется, но которая тоже имеет в своем названии “КПСС”. Коммунистическая партия другой страны, это в Кыргызстане, тоже периодически напоминает о том, что было бы хорошо восстановить Советский Союз или, по крайней мере, войти в союз Россия-Белоруссия, что, по мнению коммунистов, по всей видимости, в нынешних условиях - начальная стадия восстановления Советского Союза. Что касается мифов, то это те мифы, которые создаются населением и которые поддерживают их доброе отношение к Советскому Союзу. Первый миф это, конечно, межнациональное согласие. И многие люди и в Таджикистане, и в Кыргызстане мне говорили, главное, что они с теплотой вспоминают о Советском Союзе, это межнациональное согласие. Я говорю об этом как о мифе, потому что все прекрасно помнят слово “нацмен”, помнят места, которые специально выделялись в московских вузах для “нацменов”, выходцев из других союзных республик Советского Союза. Или миф, например, о могуществе: “вот мы теперь самостоятельные государства, но с нами никто не считается, а вот Советский Союз был могучим и нам жилось хорошо”. И вот эти мифы поддерживают настроение в обществе. Но я должен все-таки сказать, что Центральная Азия уже не сможет в полную силу, ни общество, а власти тем более никогда не позволят себя с кем-либо объединить. Так что это настроение скорее всего ностальгирующей части общества, ну, будет это еще лет 10-15, а потом все забудется. Лев Ройтман: Олег Панфилов, Москва, спасибо. Когда вы говорили о властях в центральноазиатских государствах, то мне вспомнилось, как кто-то спросил, какой ислам в Узбекистане, и получил ответ - там ислам такой, каким его хочет видеть Ислам Каримов. Так вот, по “ОРТ”, по российскому телевидению, прошла серия передач “Верные друзья” - о бывших республиках Советского Союза. И наибольшие трудности со съемками возникли как раз в Узбекистане, поскольку там в пресс-секретариате Ислама Каримова сочли, что это оскорбление для Узбекистана говорить о возможном восстановлении бывшего Советского Союза. Сергей Киселев: Я хочу сказать, что старшее поколение украинских граждан мечтательно вздыхает, когда узнает, насколько пенсия в России выше, чем пенсия в Украине. Но то же старшее поколение говорит “нет, нет, нет”, когда в России взрываются дома, в Чечне подрывается на фугасе очередной армейский бронетранспортер. И дети, и женщины не хотят, чтобы их дети воевали в Чечне. А что касается Западной Украины, то здесь да, здесь действительно настроения, так сказать, против объединения любого несколько выше, чем в Восточной Украине. Но дело отнюдь не в том, что здесь не хотят “власти москалей”, дело отнюдь не в политике и в идеологии. Вы посмотрите, кто строит дачи в Подмосковье и ремонтирует квартиры в той же Москвы - это ребята из Западной Украины. Дело не в идейных соображениях, а просто в том, что ни в Западной, ни в Восточной Украине обыватели не видят серьезного резона для того, чтобы Киеву вновь объединяться с Москвой. От этого не появится большего количества рабочих мест в городах, не будет более справедливого внедрения принципов частной собственности на землю в селе. А что касается начальства любых уровней, то начальство прекрасно понимает, что в любых совместных с Россией институциях главенствовать будет все равно Россия де-юре или де-факто. Опыт Белоруссии на сей счет как раз Украине продемонстрировал, чего стоят иллюзии о союзном равенстве и союзной суверенности. Другое дело, что Россия шаг за шагом скупает Украину, что крупный российский капитал напрямую или через посредников все активнее приобретает у нас промышленные объекты, сейчас дело дошло до украинской газотранспортной системы. И для Москвы здесь наступили как раз золотые времена, Украина зависит экономически от Москвы с каждым днем все больше. Потому что Леонид Кучма на фоне всех скандалов, когда он обвинен был и в причастности к убийству журналиста Георгия Гонгадзе, и к нелегальной продаже Ираку радарных установок “Кольчуга”, готов идти на многие экономические уступки России, потому что ему нужен этот влиятельный политический союзник. В то время, как Запад от Киева отвернулся, и все украинские заявления о вступлении в НАТО или в Европейский Союз или во Всемирную торговую организацию это, похоже, является не более чем попыткой обмануть себя самих. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Киселев, Киев. Когда вы говорили о западных украинцах, которые работают на строительстве квартир, домов, дач в Москве, у меня было такое впечатление, что вы говорите о Праге, из которой я веду эту передачу. Объединяться с Чехией пока на Украине, кажется, не думают в связи с тем, что украинцы строят здесь квартиры и дома. Ну, а что касается скупки российским капиталом украинских предприятий, то это абсолютно нормальная ситуация, когда капитал течет туда, где ему выгодно. И, наверняка, если бы Украина была привлекательна для западного капитала, то потек бы туда и западный капитал, быть может, вместо российского. Но таковы условия, видимо, на Украине, что пока она приемлема как место для капиталовложений именно из России, поскольку россияне знают своих братьев и братские правила игры. Видимо, дело обстоит так. Юрий Вачнадзе, о второй компоненте объединительных, восстановительных настроений, о формальной вы уже сказали - коммунистическая идеология, а что вторая часть, фактическая? Юрий Вачнадзе: Население с ностальгией вспоминает о социальных преимуществах советской системы. Это ностальгия по твердой зарплате, пенсиях, домах отдыха и так далее. Но ни в коем случае - по райкомам, парткомам, исполкомам, колхозам, совхозам. Возвращения в прошлое люди не хотят. И вот здесь надо учесть два момента. Те, кто думал иначе, а это в основном часть русскоязычного населения, покинули Грузию. Кстати, всего страну покинуло от 400 тысяч до полутора миллионов, точная цифра неизвестна. Грузиноязычные же не хотят возвращения в прошлое по нескольким причинам и у каждой возрастной группы - своя. Зеленая молодежь не может хотеть возвращения в неизвестное для нее прошлое, по словам старших, рабское. Люди среднего поколения прошли период всплеска национально-освободительного движения, это конец 80-х - середина 90-х годов. Тогда лидеры национально-освободительного движения борьбу с советской властью всегда идентифицировали с борьбой против советской, то бишь российской империи. Антисоветские призывы и лозунги были, соответственно, подменены, зачастую вполне сознательно, антироссийскими. Неудивительно, этому тоже есть обоснование: вспомним интервенцию российской армии 21-м году, действия в Тбилиси российских военных 9-го марта 56-го года, дивизии Дзержинского 9-го апреля 89-го года и так далее. Понятно, что население не хочет возвращения в страну, где государство вело себя в прямом и переносном смысле как оккупационная армия. Тут впору, наверное, вспомнить знаменитое изречение Герцена: “Государство расположилось в России как оккупационная армия”. В данном случае это можно распространить на Грузию. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Вачнадзе. Олег Панфилов, как в Центральной Азии молодежь относится к идеям восстановления Советского Союза? Олег Панфилов: Я думаю, что молодежь как раз-таки меньше всего интересуется тем, что раньше называлось Советским Союзом. И Юрий Вачнадзе, на мой взгляд, привел совершенно правильный довод и это касается и Центральной Азии, хотя в Центральной Азии не было явных признаков самостоятельной государственности, по крайней мере в начале 20-го века. Тем не менее, у молодежи есть давно сформировавшиеся отношения, давно, я имею в виду за эти последние десять лет, Советский Союз нам не нужен, а ко всему, что касается России, мы очень настороженно относимся. Относимся настороженно хотя бы потому, что все, что нам рассказывали наши отцы и деды в отношении доброй России, мы это видим сейчас на улицах Москвы, на улицах крупных городов в постоянном поиске милиционерами лиц кавказской национальности. Понятно, что милиционеры плохие антропологи, он и под лиц кавказской национальности ловят всех, в том числе таджиков, узбеков, туркменов и киргизов. И поэтому сейчас у молодежи в основном преобладает отношение, я, конечно же, должен сказать о том, что у той части молодежи, с которой я общаюсь, что необходимо строить свои независимые государства. Да, нам плохо, нам тяжело, у нас плохая экономика, но от России мы ничего не видим, кроме военных баз, по крайней мере в Таджикистане. И поэтому нужно строить самостоятельные независимые государства для своих детей и внуков. Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Замечу, что, если мы вернемся к формуле Александра Мороза - кто не жалеет о распаде Советского Союза, лишен сердца, то как раз удар в это сердце и наносит московская милиция, и не только московская. И вот борьбу за восстановление Советского Союза, то есть деятельность, по той же формуле Александра Мороза, свидетельствующую о том, что человек все же лишен разума, российским коммунистам, по-видимому, следовало бы начать с борьбы с российской милицией. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
