Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-08-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманАмериканская политика и европейский гешефтЛев Ройтман: Две трети американцев одобряют план ликвидации режима Саддама Хусейна силой. Между тем, подобный план существует лишь как политическая гипотеза и именно как гипотеза обсуждается в Америке. При этом компетентных голосов против военного удара по Ираку немало, больше “за”. В Западной Европе, речь идет об американских союзниках по НАТО, и, соответственно, по антитеррористической коалиции, картина обратная. Германский бундесканцлер Герхард Шредер в микрофон заявил, что Германия не даст Америке “втянуть себя в опасную авантюру”, и сорвал аплодисменты предвыборного митинга. Антиамериканские эмоции в Европе, во Франции особенно, обретают второе дыхание, как казалось, несколько сбитое в сентябре прошлого года. Россия та и вовсе открыто обхаживает Ирак. Но все громогласно воюют с терроризмом. Вопрос - кто кому лжет? В нашем разговоре участвуют: Джованни Бенси, Семен Мирский и Андрей Пионтковский. Джованни Бенси, вы впервые участвуете в разговоре уже из Италии как наш внештатный сотрудник. Но начну с Германии. Так вот, в газете “Вельт” опубликована статья американского публициста Джошуа Муравчика “Лжива внешняя политика Европы, а не Америки”. И вот он пишет, что “под предлогом борьбы за права человека европейцы торпедируют борьбу с террором, при этом их интересует только гешефт”. Ваш комментарий из Италии. Джованни Бенси: Я прочел эту статью, там заголовок как раз говорит, что европейская внешняя политика лжива или лицемерна. Но я не совсем согласен. Все то, что говорит автор статьи Муравчик, это верно, собственно говоря, но только, по-моему, он делает неправильный акцент. Речь идет не о лживости и нелживости, просто это разница в психологии между европейцами и американцами. Мы знаем, что американцы во всем более прямолинейны, чем европейцы, и это имеет много причин. Имеются причины психологические, исторические, история Соединенных Штатов тоже более прямолинейна, чем история Европы. В Соединенных Штатах, в их внешней политике, но так же и во внутренней политике всегда более сильно присутствовал, чем в Европе, вот этот моральный, нравственный элемент. Крестовые походы за добро - это типично для Америки. А в Европе, хотя, собственно говоря, европейцы разделяют цели внешней политики Соединенных Штатов, в конце концов, никто не любит Саддама Хусейна в Европе, но Европа в силу своей истории, в силу своей психологии это более сложный конгломерат. В конце концов, Европа эта та часть света, где жили Меттерних, Талейран и так далее. Это люди, которые привыкли иметь дело со сложным миром, со сложным хитросплетением взаимоотношений и так далее, и это, конечно, остается. Поэтому я бы не поставил весь этот вопрос американо-европейских отношений в плане лживости. По-моему, это просто разница, которая становится заметной, особенно заметной в период окончания холодной войны, дает о себе знать эта разница психологическая между американцами и европейцами. Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. И по телефону вы звучите также прекрасно, как и сидя рядом со мной в студии в прежние дни нашей многолетней совместной работы. Андрей Андреевич Пионтковский, руководитель Центра стратегических исследований. Вопрос: для Москвы участие в ядерном проекте в Иране, подготовка многомиллиардной программы долгосрочного, десятилетнего, как минимум, сотрудничества с Ираком, и вот состоявшаяся встреча Путина с Ким Чен Иром, он прибыл, как обычно, личным бронепоездом из Пхеньяна, кажется, все страны “оси зла”, по классификации президента Буша, я перечислил, это тоже чистый гешефт - уже по классификации Джошуа Муравчика. Ваше мнение? Андрей Пионтковский: Во-первых, я не согласен и с Муравчиком. Последний взрыв антиамериканизма в Европе совершенно небывалый, он связан не с экономическими соображениями, а с психологическими. Ведь настоящий шок Европа пережила не 11-го сентября, европейская элита, вернее, а в ноябре во время американской операции. Когда они убедились, во-первых, насколько они не нужны как военные союзники Соединенным Штатам, и насколько далеко Соединенные Штаты оторвались в военно-технологической области. Удар был нанесен по их психологическому самоощущению и значимости, и поэтому он был настолько болезненным. И в значительной степени антиамериканизм российской элиты он тоже носит такой психологический характер. Ведь это комплекс поражения в холодной войне, это потеря статуса глобальной сверхдержавы, это очень тяжело переживается. Естественно, это непрерывно продуцирует такой стихийный антиамериканизм. Посмотрите, не прошло и нескольких недель после подписания документов на саммите стратегической декларации Буша и Путина о том, что мы союзники, мы друзья, мы ведем общую борьбу, у нас общий спектр интересов и угроз, и вот возникают совершенно новые аспекты российской внешней политики, те, о которых вы упомянули. Конечно, там есть экономические интересы, есть конкретные лоббистские группы, есть люди, которые за это получают откаты и очень хорошие. Но это бы не выходило на такой уровень почти государственной политики, прямо подрывающий те достижения Путина в установлении партнерских отношений с Соединенными Штатами, если бы это не питалось таким психологическим антиамериканизмом. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Вот вы затронули и эту струнку уязвленной гордости, ущемленного самолюбия. Семен Мирский, Париж, в еженедельнике “Нувель Обсерватер” Жак Жульяр, историк, публицист, пишет об этих антиамериканских настроениях во Франции. Он пишет, что для антиамериканистов, а их легион у вас, Соединенные Штаты выступают в роли планетарного козла отпущения. Как он пишет, “за наши собственные неудачи, за наш неуспех, за наши разочарования, за все то, в чем мы не преуспели”. И это в общем-то совпадает с выводом Джошуа Муравчика в газете “Вельт”. Он тоже ведь пишет, что Америка не только богаче и сильнее, но и принципиальнее. И это, наверное, раздражает Европу больше всего. Семен Мирский: Я тоже читал статью Жака Жульяра, о которой вы говорите, в журнале “Нувель Обсерватер”, и он там делает еще одно замечание, пожалуй, самое важное в данном контексте. Он говорит, что Европа и, в частности, Франция не могут простить Америке, что она два раза приходила на помощь Европе, спасая ее от разрухи и хаоса. В обе мировые войны без Америки, вероятно, исход дела был бы совершенно иным. Как сказал, грубовато сказал, французский философ Бернар-Анри Леви: “Не будь Америки, Франция по сей день лежала бы под Гитлером”. Есть помимо аспекта культурного, о котором говорил до меня Джованни Бенси, назвавший Меттерниха, Талейрана, прибавлю сюда и Макиавелли в качестве учителей истории и политики европейского политического класса, помимо этого есть и аспект, куда более узкополитический. В низменном происхождении антиамериканизма, скажем, французского, который замешен, как мы видели, на зависти и сознании невозместимого долга в отношении Америки, есть большая доля лицемерия. Возьмем того же президента Франции Ширака, который, это, может быть, многие не знают, учился в Америке и даже, будучи студентом, подрабатывал сельскохозяйственным рабочим на американской ферме. И, по его собственному признанию, чуть было не женился на прелестной американской девушке. Так вот, когда Жак Ширак наезжает в Соединенные Штаты, будь то с официальным, будь то с частным визитом, он признается в любви к Америке. И, я думаю, он делает это совершенно искреннее, Ширак действительно любит Америку. Стоит тому же Жаку Шираку вернуться назад на французскую землю, как он неузнаваемо преображается. Спрашивается, почему? И ответ, по-моему, очевиден: как всякий политический деятель в демократической стране он зависит от голосов избирателей, которые за него проголосовали на последних выборах, и надеется он, конечно, что проголосуют и на будущих выборах, и он вынужден отдавать себе отчет в истинных настроениях, в истинном положении в стране. А банальная реальность, увы, такова, что антиамериканизм во Франции существует, он был, есть и будет, и политические деятели вынуждены с этой реальностью считаться. Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Тот же Жак Жульяр в свое время назвал этот антиамериканизм французских так называемых интеллектуалов “социализмом для дураков”. Джованни Бенси, как обстоит дело, ограничимся сейчас Италией, с настроениями итальянцев, ведь в Италии реального антиамериканизма среди населения, казалось бы, никогда не было? Джованни Бенси: Ответить на этот вопрос довольно сложно. Потому что в политическом отношении антиамериканизм в Италии всегда присутствовал. Присутствовал потому, что в этой стране была раньше крупнейшая на Западе коммунистическая партия, и коммунистическая партия подогревала антиамериканизм. Для нее - Соединенные Штаты - это центр империализма, конечно, это империализм, который противопоставляет себя миролюбивым устремлениям Советского Союза и так далее. Вот эта полемика с Соединенными Штатами в пропаганде коммунистической партии тогда, в 50-70-е годы, всегда массивно присутствовала. И надо сказать, что известный антиамериканизм присутствовал и в политике других партий, в том числе и в правящей тогда христианско-демократической. По целому ряду причин, но и потому что Италия находится в середине Средиземного моря, надо поддерживать хорошие отношения с арабским миром, поэтому надо каким-то образом поддерживать и палестинцев, и так далее, и тому подобное. Но что, казалось бы, противоречит этой установке: в бытовом плане Италия всегда была очень проамериканской страной. Всякая американская мода здесь находит подражателей. В свое время даже самые ярые и самые рьяные коммунисты никто не хотел бы жить как в Советском Союзе, одеваться как в Советском Союзе или петь советские песни, все восхищались Америкой в бытовом и культурном плане. Поэтому был этот разрыв. С одной стороны, политическая сторона дела, когда антиамериканизм действительно существовал, и такая бытовая сторона, где все люди охотно подражали всему американскому в музыке, в театре, в кино и так далее. Это было связано, конечно, с общей геополитической ситуацией того времени, сегодня эта ситуация изменилась. Я бы сказал, что такого антиамериканизма в Италии нет. Особенно премьер-министр нынешний Берлускони он пытается, старается наладить как можно более хорошие отношения с Соединенными Штатами. Но у Берлускони есть определенные амбиции, он видит себя в роли примирителя Востока и Запада, он очень много содействовал включению России в общую политическую и экономическую систему, в Большую Восьмерку и так далее, и тому подобное. Так что Италия, я думаю, может играть большую роль в деле взаимопонимания старого и нового континента. Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Андрей Пионтковский, представим себе, что в России антиамериканизм закончился. Это означает, что Россия, моя гипотеза, утрачивает статус великой державы, ибо ей совершенно незачем тогда содержать подобный оборонный арсенал, включая и ядерную мощь. Разве что, против Китая, с которым сегодня заигрывает Россия, столь же активно, как и с Ираном. С вашей точки зрения, антиамериканизм в России поддерживается сверху в интересах военно-политического слоя? Андрей Пионтковский: В какой-то степени да, но, я бы сказал, что это не решающий фактор. Я полагаю скорее, что ситуация близка к итальянской, которую только сейчас описал Джованни. Так же как в Италии, в России существует разрыв между таким интеллектуально-политическим элитарным антиамериканизмом и в общем довольно добрым бытовым или доброжелательно-равнодушным отношением к Соединенным Штатам, это подчеркивают все опросы общественного мнения. Они говорят о том, что политический класс гораздо более антиамерикански настроен, чем общая публика. И это естественно, потому что это ущемленное эго от потери статуса сверхдержавы, это испытывается прежде всего людьми политического класса, которые составляли политический класс Советского Союза, как личная, если хотите драма, она ранит их персональное эго. А что касается ядерных ракет как статуса великой державы, ну так привязанностью к этим игрушкам грешит не только российское военное руководство, но и американское. Американцам не нужны не только 2200 боеголовок, которые они собираются к 2112-му году сохранить, но и, как Рамсфелд на слушаниях в Сенате сказал, еще 2400 запасных и так далее. Это инерция военной бюрократии. Произойдет другая вещь, когда исчезнет антиамериканизм, гораздо более важна и позитивная. Россия четко будет понимать спектр национальных угроз, что ей угрожает не присоединение Эстонии к НАТО, а ей угрожал исламский фундаментализм на юге, угроза которого была снята именно вмешательством Соединенных Штатов, которые, преследуя свои цели, решили собственную задачу, причем, решили ее гораздо успешнее, чем только свою собственную, и потеря Дальнего Востока и Сибири в результате растущей мощи Китая и экономического угасания этих территорий. Здесь тоже сотрудничество с Западом, с Соединенными Штатами может решить эту проблему. Лев Ройтман: Андрей Андреевич, попутный вопрос: Россия вооружалась, Советский Союз, теперь Россия, на свои деньги, а разоружается на американские. С вашей точки зрения, этот парадокс не свидетельствует ли о том, что Россия по-прежнему выступает в амплуа психа со справкой “держите меня, а то я сейчас такого наделаю”? Андрей Пионтковский: Так прямо такие угрозы не артикулируются, особенно в последнее время при совершенно новом курсе внешней политики. Я думаю, здесь другой комплекс. Здесь это скорее комплекс величия с протянутой рукой, который тоже вызывает большое психологическое напряжение. Это прекрасно было проиллюстрировано на последнем саммите Большой Восьмерки. В российской официальной прессе представлялось два достижения Путина на этой Восьмерке. Во-первых, мы окончательно стали членами Большой Восьмерки, и Путин будет председательствовать в 2006-м году в Москве, если он будет переизбран, в чем мало кто сомневается. И второе - нам дали 20 миллиардов долларов на расчищение всех наших ядерных загрязнений, использованного топлива, подлодок и так далее. Естественно, это порождает противоречие психологическое, которое, так же как вот эта невозможность пережить благодарность американцам для французов за дважды спасенную Францию, оно приводит к антиамериканизму. Кстати, маленькое замечание по поводу статьи в “Нувель Обсерватер”. Все-таки историческая справедливость требует заметить, что Россия тоже сыграла некоторую роль в том, что Франция до сих пор не лежит под Гитлером. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Да, но дело в том, что во Франции, судя по той же статье, произошел определенный поворот в представлении об истории, об истории Франции во Второй Мировой войне. Франция после победы над Гитлером полагала себя обязанной в первую очередь тем силам, которые ее непосредственно освобождали - Америке, Англии. А затем в 60-е годы произошла некоторая аберрация, и она стала полагать устами интеллектуалов, в частности, Сартра, что это Советский Союз в первую очередь и, соответственно, это расчистило дорогу для гласного антиамериканизма. Семен Мирский, с вашей точки зрения, насколько готова Франция быть активным участником антитеррористической коалиции не на словах, не на трибуне? Семен Мирский: Я думаю, Лев, что ответ на ваш вопрос зависит целиком от конкретной политической ситуации. Пока Франции самой ничто не грозит, пока, Боже упаси, не взорван Собор Парижской Богоматери или Эйфелева башня, Франция будет придерживаться своего традиционного, увы, антиамериканского курса. Коль скоро и когда ситуация изменится, Франция сыграет свою роль. Напомню, что мы говорили об Ираке в начале нашей беседы, в 91-м году Франция участвовала, очень активно и реально в операции “Буря в пустыне”, так что и это было. Но тогда Франция чувствовала, что если она не присоединиться к Соединенным Штатам Америки, то она на этом деле может потерять больше, чем выиграть. Сегодня ситуация не такая, сегодня ситуация более или менее пассивного ожидания. И, как гласит известная русская пословица - пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Это можно сказать и о французской политике в отношении Соединенных Штатов Америки. Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Ну, а мне уж в заключении будет позволено вспомнить события 20-летней давности, когда Израиль сбросил бомбу в трубу реактора Озирак в Ираке, который строила для Ирака Франция. Как негодовала в тот момент французская интеллектуальная общественность! Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
