Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-10-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманПерепись населения: замужних будет больше, чем женатыхОдин результат Всероссийской переписи населения можно с абсолютной уверенностью предсказать уже сегодня. Окажется, что замужних женщин больше, чем женатых мужчин. И дело вовсе или не столько в том, что соломенные вдовы могут считать себя мужними женами, хотя их мужья обретаются Бог знает где. Нет, основная причина этого кажущегося парадокса - многоженство. Женщин, состоящих в реальных брачных отношениях заметно больше, чем женатых мужчин. Не только в тех мусульманских странах, где многоженство узаконено формально, но и в европейских странах со значительным исламским населением - в Германии, например, или во Франции, или в Англии. Конечно, и Россия здесь не исключение, впрочем, и не была никогда. В нашем разговоре о многоженстве участвуют: писатели Мария Арбатова и Леонид Жуховицкий; историк, теолог Андрей Зубов. Мария Ивановна Арбатова, у меня есть такие социологические данные: без малого половина опрошенных россиян считают, что многоженство для мусульман допустимо. Правда, опрошенные мужчины говорят многоженству "да" в три раза чаще, чем женщины. Можете ли вы интерпретировать эту социологию? Мария Арбатова: Я думаю, что в этом нет никакой реальности кроме мужского гусарства, которое предписывает патриархальный общественный стереотип. Потому что, если мы возьмем цифры, реально существующие в России, то только 12% мужчин платят алименты своим оставленным детям и то с видимой части своей зарплаты. Поэтому никаких предпосылок в России для многоженства нет. И даже там, где Руслан Аушев ввел это как популистский закон, оно существует только на уровне совершенно отдаленных сел. Потому что как только многоженец попадает на территорию с нормальными законами, то его паспорт с несколькими штампами перестает работать, он не может ни прописать жену, он не может ничего унаследовать от нее. И в этом смысле это такой правовой нонсенс. Слава Богу, это все далеко от России. Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Насколько далека Ингушетия от России, это вопрос глазомера. Действительно, при Руслане Аушеве был принят такой закон, его принял парламент Ингушетии 13-го июля 99-го года. Законом было разрешено многоженство до четырех жен, как допускает это Коран для мусульманина. Но закон этот продержался ровно один год. 14-го июля 2000-го года он был признан неконституционным Верховным судом самой же Ингушетии. Таким образом, на территории России формально узаконенного многоженства более не существует, но оно существует реально. Не так давно в "Литературной газете" была целая подборка, которая называлась "Гаремы по-русски". И в рамках этой подборки выступил Леонид Жуховицкий, он участвует в нашей передаче, и поддержал идею многоженства. Леонид Аронович, обоснуйте вашу позицию. Леонид Жуховицкий: Насчет того, что втрое больше мужчин сторонники многоженства, чем женщины, я думаю, просто мужчины плохо понимают, о чем идет речь. Конечно, если каждого мужика спросить: с кем ты хочешь спать - с одной женщиной или с четырьмя, то из десяти девять скажут, конечно, с четырьмя. А если спросить: сколько детей ты хочешь кормить - двоих или восемь, тоо, наверное, скажут уж лучше двоих. Скольким женам ты хочешь помогать жить? Наверное, скажут, дай Бог с одной-то справиться. Поэтому, я думаю, что речь идет здесь о разных вещах. Я говорю не о форме государственной. Не только в мусульманских республиках есть реальное многоженство, оно есть и в европейской России, и во всех христианских странах. Просто там это не оформлено. В чем моя позиция? Я считаю, что каждая женщина в принципе должна иметь право выбирать отца своему будущему ребенку. Если женщина рожает ребенка от человека достаточно случайного, от человека, который ей не нравится, а иногда даже неприятен только потому, что за неимением лучшего она вынуждена именно за него выйти замуж, на мой взгляд, это просто плохо. Потому что дети, рожденные без любви, получаются хуже, как все, что делается без вдохновения. Проблема эта необычайно тяжелая. Я думаю, что все-таки мир сам идет к этому. Потому что у нас до сих пор в России, например, довольно жесткая конкуренция женщин за право и возможность выйти замуж. Поэтому женщины более жизнеспособны, они больше рассчитывают на себя, они стараются быть лучше. Лев Ройтман: Леонид Аронович, вы говорите сейчас абсолютно противоположное по сути дела тому, что было под вашим именем написано в той "Литературной газете", на которую я ссылаюсь. В "Литературной газете" вы выступаете как сторонник многоженства, и вы аргументируете в "Литературной газете" от 18-го сентября свою позицию следующим образом: "Многоженство полезно, потому что оно создает конкуренцию между мужчинами". А то, что вы говорите сейчас, это, скорее, о свободной любви и, видимо, мало чем отличается от того, что говорили Лариса Рейснер в свое время или Александра Коллонтай. Так вы правильно были представлены "Литературной газетой" как сторонник многоженства? Если да, будьте любезны, обоснуйте свою уверенность в том, что многоженство полезно. Леонид Жуховицкий: Да, потому что многоженство порождает конкуренцию между мужчинами. И если мужчина будет знать, что, может быть, у соседа будет три жены, а у него не будет даже одной, он будет меньше пьянствовать, он будет лучше учиться, лучше работать и станет наконец тем мужчиной, который может содержать семью. Возможно, все это кончится в конце концов моногамией, когда все мужчины будут достойны звания отца семейства. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Аронович. Мария Ивановна Арбатова, что вы по этому поводу думаете? Мария Арбатова: Во-первых, я думаю, что если бы провели достаточно грамотный опрос о том, сколько женщин в России за многомужество, то тоже получили бы цифру совершенно не такую, какую получили с мужчинами бы. Во-вторых, когда Леонид Аронович говорит, что каждый мужчина с большим удовольствием будет спать с четырьмя женами, чем с одной, то, скажем, на женщин это распространяется еще чаще. Особенно на женщин с 30-ти до 50-ти, поскольку биологические часы у нас тикают по-разному. Кроме того, я хочу сразу напомнить, что разговор о многоженстве реален только для тех социальных менталитетов, в которых женщины позиционируются как социальный и сексуальный объект, а мужчина как социальный и сексуальный субъект. Как только женщина приходит на трудовой рынок, как только она понимает, что ее чувственность принадлежит ей, а не государству, тема многоженства абсолютно бессмысленна. И никакая логика конкуренции мужчины не заставит женщину быть четвертой половой партнершей своего мужа, это абсолютный нонсенс. Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Андрей Борисович Зубов, историк, теолог. Христианство в Древний Рим принесли иудеи. У иудеев в тот период не было запрета на многоженство, хотя оно не практиковалось, но формально оно исчезло из иудаизма как допускаемый обряд еще в 10-м веке. Христианство, однако же, с самого началавосприняло нормы римского права, которое многоженство прямо запрещало. Как вы смотрите на многоженство как теолог? Андрей Зубов: Ни в одной религии, кроме христианства, принципиального богословского запрета на многоженство нет. Оно практиковалось, как известно, в Древней Греции, хотя не было распространено. Оно вообще нигде, по правде сказать, сильно не распространено. Потому что, как совершенно верно заметил Леонид Аронович, речь не идет о том, с кем ты спишь, речь идет о том, кого ты кормишь. Вот если ты способен прокормить четырех жен и детей от них, тогда ты можешь вступать в несколько браков. И повсюду, где многоженство все-таки юридически существовало, скажем, в Индии, в том же мусульманском мире, в той же Древней Иудее, у патриархов, предположим, оно никогда не воспринималось как какая-то аморальная вещь, женщины воспринимали его совершенно нормально. Была другая ментальность, и женщина себя отнюдь не чувствовала только, как сказала Мария Ивановна, объектом, она также была субъектом. Но субъектно-объектные отношения были более сложными, нежели сейчас представляется современному человеку. Христианство действительно внесло в мир новую идею. В отличие от римского права христианская идея моногамии была глубоко богословская, она была обусловлена верой человека. В конце концов, объяснение моногамии мы найдем в третьей главе Книги бытия, где говориться о грехопадении. После того, как Адам и Ева вкусили от древа познания добра и зла, они почувствовали себя чуждыми Богу и друг другу. И вот христианский брак полагает, что в единстве одного мужчины и одной женщины, единстве полном, на всю жизнь, с абсолютной верностью восстанавливается вот эта норма отношений райская, которая была попрана грехопадением. Поэтому, кстати говоря, христианство в отличие, скажем, от ислама, от иудаизма делает брак не только обрядом на эту жизнь, но и таинством, которое совершается навсегда. И люди, соединившиеся здесь, остаются мужем и женой в вечности. Хотя, разумеется, в вечности нет речи об интимных отношениях и о всяких прочих вещах, связанных с этим грешным миром. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Можно заметить, что сегодня Всемирный совет церквей, куда входят также и некоторые африканские церкви, вынужден включать и такие христианские церкви, где многоженство практикуется даже проповедниками. Можно вспомнить, что и мормоны, которые, естественно, себя полагают также христианами, имели узаконенное многоженство, религиозно одобряемое до 1890-го года. И можно вспомнить, что, по неофициальным оценкам, и сегодня в штате Юта, где крупная мормонская община, более двух миллионов, не менее 30-ти тысяч браков являются браками полигамными. Совсем недавно, буквально в сентябре этого года Том Грин был осужден за полигамию в штате Юта. Леонид Аронович, а как вы относитесь к идее полиандрии - многомужества? Леонид Жуховицкий: Понимаете, я думаю, что и полигамия, и полиандрия урегулируются реальными жизненными ситуациями. Я был в Непале, меня очень интересовала эта страна, в частности тем, что там разрешена полиандрия. И я, побывав там, понял, что к этому подталкивает сама жизнь. Непал очень бедная страна. Вообще должен сказать, что эта идея, что полигамия или полиандрия это избыток половых партнеров, это абсолютно нереалистичная точка зрения. То есть по жизни - да, я абсолютно согласен с моей любимой Машей Арбатовой, что каждый мужчина и каждая женщина имеют столько половых партнеров, сколько хотят или могут иметь, и тут никакие государственные законы ничего не изменят. Но вот жестокие законы жизни и, в частности, законы экономики, скажем, они породили в Непале полиандрию. Дело в том, что это очень бедная страна, где невероятно мало пахотной земли. И если у крестьянина есть пять сыновей и если он поделит свой клочок земли на пятерых сыновей и у каждого будет по пять детей, то Непал буквально через два поколения вымрет с голоду. Поэтому там пять братьев берут одну женщину в жены, но это не есть вовсе некое постельное море разливанное, судьба этих женщин очень тяжела. Они, как правило, живут мало, немногим более 30-ти лет, они очень быстро изнашиваются. Потому что им же в основном приходится кормить, обстирывать и так далее вот эту большую семью. Но почему я думаю, что полигамия больше опирается на какие-то жизненные устои, чем полиандрия в мире? Дело в том, что если у одного мужчины две жены официальных или нет, каждая из этих жен может родить по ребенку или по два, это их дело. Но если у одной женщины пять мужей, она все равно в положенный срок родит только одного ребенка. Поэтому социальное значение полиандрии не слишком велико, кроме тех случаев как это бывает в Непале, когда просто нельзя разделить это убогое наследство, чтобы люди не голодали. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Аронович. Когда вы говорите о размерах земельных наделов в Непале, то, если бы вы не сказали "Непал", это звучало бы как Швейцария, хотя там никакой полиандрии нет. Мария Арбатова: Я думаю, что вообще разговоры о многоженстве они всегда упираются в дискриминацию детей и женщин. Потому что давайте реально посмотрим на то, что такое многоженство - это когда 13-14-летнюю девочку отдают старику и это считается общественной нормой. Если мы посмотрим на Коран, то мы обнаружим, что женщина из брака может выйти в случае, если муж ее не обеспечивает. Значит, для многоженства отсекаются практически все женщины, способные обеспечить себя сами и каким-то образом выпущенные на социальный рынок. То есть, в принципе, в отличие от полиандрического брака, это брак, всегда сажающий кого-то в тюрьму, в такую социальную темницу. И ничего романтического я в нем не вижу, ничего радостного я в нем не вижу. Леонид Жуховицкий сказал о том, что очень рано при полиандрии изнашивается женщина. Да, но самая страшная статистика, которая озвучивается на феминистских конференциях, это статистика по наиболее жестким мусульманским странам. Это жуткая смертность от криминальных абортов, это куча всяких убийств внутри семьи, которые даже на свет не выносятся. То есть представить себе полигамию как некий рай для женщин, значит не представлять себе всех внутренних аспектов этого. Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Давайте подумаем немножко и над другим. При полигамии значительное количество мужчин не имеют партнерш противоположного пола. При полиандрии возникает значительная группа женщин, которые не имеют партнера-мужчину. Что, эти женщины - смоковницы бесплодные? А мужчины, безбрачные поневоле? Что же это за общества? Андрей Зубов: Я думаю, что в нашем разговоре мы смешали три достаточно различных вещи и говорим о них, постоянно смешивая их вновь и вновь. Это чисто юридические аспекты законного брака, многомужнего или многоженного. Это проблема радости и утех любви, которые к браку имеют, к сожалению, подчас весьма небольшое отношение. И это, наконец, проблемы религиозные, которые тоже, скорее, определяются догматически. Скажем, ислам. В исламе многоженство определяется не только традицией практически всего мира, но еще и сунной Мухаммеда. Мухаммед имел много жен, и мусульмане, кто старается подражать Мухаммеду, следуют этой традиции. В Непале следуют еще традиции "Махабхарата", когда, как известно, пять братьев имели одну жену. И это считается религиозной традицией, в этом-то и отличается от Швейцарии Непал, хотя земельные наделы и там, и там малы. Мне кажется, что проблема моногамии и полигамии это весьма непростая духовная проблема. И там, где общество ориентировано на определенные отношения мужчин и женщин, выходящие за пределы чисто бытовых, сексуальных, и рассматривает это как некое религиозное действо, брак как религиозное действо, там возникает одна форма отношений. А там, где брак является инсталляцией экономических или, скажем, эротических тенденций, там возникают другие. Действительно, в настоящее время по большей части моногамная семья утратилась даже в Европе де-факто по причине нестабильности семей, измены и всего прочего. Но это не значит, что моногамный идеал для религиозного человека девальвируется при этом. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Факта ради, в том, что касается исламского мира, то в Турции более 75-ти лет уже многоженство запрещено. Оно запрещено в Тунисе, а в Сирии в высшей степени затруднено, потому что свою способность равно относиться и обеспечить равно, справедливо всех жен, числом до четырех, мужчина должен доказывать в суде. Но есть страны, где это разрешено. В Египте, например. Но вот там совсем недавно одного многоженца упекли в тюрьму. Оказалось, что у него было пять жен при том, что Коран допускает только четыре. Кстати, Мария Ивановна, вы, думается мне, абсолютно правы, когда говорите именно о незавидном статусе женщины при полигамии. В том же Египте только два года назад был допущен развод по инициативе женщины. Таким образом, именно в этих странах женщина юридически почти бесправна в процессуальном смысле. Она не в состоянии инициировать развод, если ей просто плохо в полигамном браке. И в этом, наверное, суть проблемы. В заключение: хочу надеяться, что наш разговор это не бесплодное умствование. Да, в Ингушетии подобный закон просуществовал год, всего год. Но попытка принять такой закон была ведь и в Москве, в России, это была инициатива, чья же еще - Жириновского. Тем не менее, когда вопрос был поставлен перед Государственной Думой, то 21 депутат проголосовали за введение правового многоженства в России. Был поставлен подобный вопрос и на республиканском уровне в Северной Осетии, но парламент отверг. Так что идея отнюдь не мертва, иногда и не бесплодна, она носится в воздухе и присутствует в умах. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
