Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-10-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРусская любовьПо уровню разводов Россия не чемпион мира, но место, что называется, держит. По числу абортов, но и внебрачных детей тоже. И все-таки большинство москвичей, опрошенных Вероникой Боде, нашим координатором, уверены, что любовь в России особенная, не такая, как у других. Не все, правда. "Любовь она везде одинаковая, во всем мире". "Мне кажется, в России любовь более чистая. За рубежом она больше идет на расчетливость". "Есть такое стереотипное понятие: если бьет - значит любит. Вот это русское". "Русские женщины очень верные. Правда, сейчас появилось много женщин, у которых в глазах такие счетчики, как в кассе". "Как говорится, любовь она и в Африке любовь. Есть одно "но", что у нас есть Пушкин "Я помню чудное мгновенье..." Так о любви никто не писал и не будет писать". Итак, особенная русская любовь, что это - миф, реальность или идеал, быть может? В нашем разговоре участвуют: психолог Каринэ Гюльазизова; писатель Виктор Ерофеев; и социолог Игорь Кон. Игорь Семенович Кон, академик Российской Академии образования, доктор философских наук, социолог. С вашей точки зрения, существуют ли какие бы то ни было данные, которые свидетельствуют об особенностях русской любви, если таковые есть? Игорь Кон: Да, такие особенности есть, только они не соответствуют стереотипу. Особенность, на мой взгляд, заключается в том, что в России и в русской, и в классической литературе, в традиции наибольшая рассогласованность, разобщенность духовных и чувственных компонентов любви. Это выражается уже в нашем языке. Например, по-французски, по-английски можно сказать "заниматься любовью". Когда появилась калька этого выражения по-русски, то я помню гневную статью в "Известиях": любовь это нечто такое, что можно только чувствовать, а заниматься можно только сексом. Эта разобщенность очень серьезная. Потому что практически эта невключенность чувственности в высокую культуру создает проблемы. Потому что оборотной стороной этого является как раз прагматизм и готовность довольствоваться чем-то заведомо меньшим, неадекватным и так далее, и в то же время испытывать по этому поводу неудовлетворенность. То есть чрезмерная идеализация имеет своим оборотом как раз разочарования, стрессы все добрачные, внебрачные и прочие разные связи и так далее. Лев Ройтман: По поводу этого английского выражения, я с французским, так сказать, шапочно знаком. Выражение "to make love" - в британском английском еще в начале 20-го века означало ни что иное, как именно не секс, а чувство любви, ухаживание, переживание любви и не более того, не в карнальном смысле, которое это выражение имеет сегодня. Виктор Владимирович Ерофеев, я недавно с огромным удовольствием и интересом прочитал вашу книгу "Энциклопедия русской души", подзаголовок "Роман с энциклопедией". Вы описываете русскую душу со всех мыслимых сторон, в книге более трехсот страниц, а под рубрикой "Любовь" у вас девять строчек, которые к любви вообще, кажется, никакого отношения не имеют. Чем это объяснить? Виктор Ерофеев: Дело в том, что вообще эта книжка о любви, о любви к России, так что все триста страниц про любовь. Но другое дело, что, когда мы говорим о русской любви, то именно под названием "любовь" можно представлять все или ничего. Тут в этой книжке оказались эти девять строчек, не имеющих к любви никакого отношения. Вообще я согласен с Игорем Коном, у нас действительно большая полярность, как, наверное, во всем, что связано с русской душой. Потому что, с одной стороны, наш идеал это первый бал Наташи Ростовой, и это действительно идеал, который в конечном счете приводит к фрустрации огромного количества молодых людей в России. Потому что такого принца, такого счастья, такой любви очень трудно себе в реальности представить. С другой стороны, это русские заветные сказки, это чистый голый секс, абсолютное отвержение, высмеивание любви, уничтожение этого понятия как вообще чего-то не существующего вообще в мире. И мы вот так и живем, то туда бросает нас, то сюда. Отсюда и особенности нашей любви. Лев Ройтман: Каринэ Сергеевна Гюльазизова, руководитель Центра аналитической психологии "Ось времени". Вот слышали голоса из опроса Вероники Боде. Что вы можете, как психолог, сказать по поводу тех настроений, которые там отражены? Каринэ Гюльазизова: Я полагаю, что базовые представления о том, что такое любовь, по-прежнему остаются неизменными. То есть то самое натяжение и полярность, о которых говорят господин Ерофеев и господин Кон, безусловно, существуют. Другое дело, что потребность в переосмыслении она безусловна и очевидна сегодня. Потому что те самые стереотипы, на которых мы все росли, они уже тесны, они уже не то, что ослепляют, не то, что не дают двигаться куда-то, а они начинают нас разрушать. И в этом действительно их опасность. Я полагаю однако, что такое натяжение, такая полярность она России необходима абсолютно во всем, потому что Россия страна состояний. И язык, русский язык, по моему мнению, это язык состояний, в отличие от того же английского, о котором сегодня шла речь, языка действий, языка глагола. Отсюда я могу предположить, что основной ресурс, энергетический ресурс, человеческий ресурс он у нас как раз и появляется, и распаковывается в тот момент, когда возникает такая жесткая полярность. Другое дело, что особенностью российской любви является как раз та самая жертвенность, когда любовь на грани, причем не банальной, а буквальной, на грани жизни и смерти. И если мы возьмем всю литературу, и если возьмем опыт каждой семьи отдельно взятой, то это чаще всего так. И это подчеркивается, это индуцируется, навязывается нам так или иначе. Я полагаю, что мы пока без этого не можем, мы не можем ощутить чувства, если не побываем на этой границе. Лев Ройтман: Каринэ Сергеевна, вы упомянули жертвенность. О жертвенности говорят и две участницы того опроса, который проводила Вероника Боде. Вот давайте послушаем. "Может быть, больше самоотдачи иногда, чем это нужно, больше жертвенности, особенно со стороны женщин". "Русские женщины часто так беззаветно влюбляются, что теряют собственное лицо, теряют собственное достоинство. И им кажется, что это и есть свидетельство их невероятной любви, жертвовать всем. Мне кажется, это не ценится никем. Потому что если человек теряет собственное лицо, то он никому неинтересен". Игорь Семенович Кон, что вы можете сказать по поводу этих высказываний? Игорь Кон: Я думаю, что надо тщательно разграничивать нормативные установки культуры, то, что существует в идеализированных представлениях, и реальные, переживаемые людьми чувства. Дело в том, что в русле традиционной привычной философии, этики есть одна только настоящая любовь, так же как настоящий мужчина, настоящая женщина. А психология этого не приемлет, для нее все мужчины и женщины настоящие и существует несколько разных видов любви. И наиболее работающая сегодня, в том числе в консультативной психологии теория любви исходит из того, что существуют шесть разных видов или цветов любви. Три изначальных первичных цвета это "эрос", целью которого является наслаждение, любовь-увлечение, страстная любовь. Затем "людус" - любовь-игра, целью которого является чувственное удовольствие. И "сторге" - теплая, спокойная любовь-дружба. Они сочетаются между собой по-разному эти первичные цвета, и возникают три вторичных стиля. Эти все понятия старые, они были известны еще Аристотелю. Разные люди склонны переживать разные типы любви, при этом иногда один и тот же человек по отношению к разным людям испытывает разные виды любви. Поэтому разговоры о том, что русские женщины любят так, а не иначе, это не подтверждается эмпирическими данными. Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Семенович. Один из собеседников Вероники Боде сказал примерно следующее: любовь она, конечно, у всех одинакова, но у нас есть Пушкин и цитировал его стихотворение, посвященное Анне Керн "Я помню чудное мгновенье...". И добавил, что так не писал никто и не напишет. Когда я это слушал, мне было немножко смешно. "Тристан и Изольда" явно не продукт русской литературы, Флобер не был русским писателем. Этот человек определенно живет в стихии сугубо русского языка. Пусть так, Виктор Владимирович Ерофеев, у вас о языке в вашем романе "Энциклопедия русской души" сказано примерно следующее: если бы не стало языка, то и России бы не стало. Виктор Ерофеев: Я думаю, что это так и есть. Действительно, в нашей стране язык не имеет никакого отношения к информативности, это шаманский язык, это язык, при котором расстояние между "да" и "нет" почти стерто. Кстати говоря, это тоже отражается и на любовной лирике, и отражается на любовных положениях. Действительно, у нас от ненависти до любви и обратно один шаг или полшага. И, в самом деле, мы еще плохо управляем своими чувствами, как и словесно. Потому что, посмотрите, у нас одни и те же слова, я имею в виду мат, могут быть самыми грязными, самыми чудовищными, убивающими человеческую личность, и одновременно это очень сильные слова любви, которые, кстати говоря, очень любила русская аристократия. Но если говорить вообще именно не о словах, а о делах, то как раз в любви проявляется не только полярность, но еще именно какая-то невоспитанность русской души. Потому что тут дело не только в самообладании, а дело в том, что вот уж если полюбил, то летишь и поешь. Но тут же почему-то каким-то непонятным образом летишь и поешь в другую сторону. И любовь превращается не только в себе противоположное, но вообще превращается просто в хаос. Я согласен, что тут можно расставить любовь по полочкам и найти каждому определение. Я думаю, что греки, Аристотель, в этом действительно преуспели. Но именно русская любовь определяется сейчас как какой-то страшный человеческий хаос чувств. И жертвенность, да, и в самом деле, есть большое количество русских женщин, которые готовы пойти на подвиг во имя своей любви. Но есть не меньшее количество русских женщин, которые готовы уничтожить своего любимого просто потому, что однажды им так захотелось. Мы действительно живем в очень открытом состоянии любви. Это замечательно для писателей, у нас гораздо больше возможностей маневрировать. Тут человек, который сказал, что никто так не пишет, о Пушкине, конечно, поспешил, поторопился со своими выводами, но, тем не менее, какая-то открытость человеческих чувств создает из России словесный полигон, в том числе и для литературы о любви. Но, с другой стороны, того, что называется "секьюрити", такой безопасности в любви нет. И если ты сегодня с любимым идешь под ручку, то не удивляйся, что завтра под ручку он пойдет с другой. Лев Ройтман: Вопрос Каринэ Гюльазизовой, хотя, быть может, и не по специальности этот вопрос аналитическому психологу. Тем не менее, рискну: Каринэ Сергеевна, русская литература описывает, как правило, любовь несчастливую. "Бедная Лица", "Евгений Онегин" - где там счастливая любовь? "Анна Каренина". Даже Наташа Ростова скорее счастлива в браке, в замужестве, как мать, нежели в любви. Видите ли вы этому, как психолог, какое-то объяснение? Каринэ Гюльазизова: Безусловно, Лев. И это то, что как раз больше всего меня занимает на сегодняшний день. Потому что уже новое поколение пришло, слава тебе, Господи, в наш мир, в нашу жизнь, и это новое поколение выбирает совершенно другие жизненные стратегии. Оно не хочет страдать, оно хочет созидать, он хочет получать наслаждение и радоваться. Это очень креативные дети. И все, что касается тех прошлых стандартов, я сейчас не говорю, что есть хорошо, а что плохо, я сейчас просто констатирую факт, эти прошлые стандарты невероятное количество пользы принесли и невероятное количество разрушений также. Та самая энергия, чувственная энергия, без которой человек не может, потому что чувство - это энергия буквально обеспечивающая жизнь нашу, физическую в том числе. Так вот для того, чтобы была возможность распаковать эти чувственные консервы, нужна была вот эта тема страданий, нужна была тема смерти в любви, она нужна была. И мы знаем, что это касалось и любви к родине, и любви к идее, и любви к ребенку. Словом, ко всему, что значимо, мы должны были относиться именно так - если я люблю, то я готова или я готов отдать жизнь. Соответственно, на этом строилась и вся литература, потому что она, безусловно, призвана, мне не хотелось бы препарировать, неблагодарное это дело, но, тем не менее, она, безусловно, призвана все-таки давать нам опоры, определенные устои, некоторые вещи прояснять и определять границы в художественной форме, потому что это в бессознательное поступает значительно быстрее. Так вот, литература потому таковой и была, и не только литература, а в принципе абсолютно все искусство на этом было выстроено. Но сегодня, я повторяю, новые отрасли возникли, новое поколение пришло в нашу жизнь, и это новое поколение относится к этим прежним любовным, жизненным стратегиям совершенно иначе, оно не чувствует этих стратегий. Не просто их не хочет, нет, но оно констатирует факт, что в жизни, в реальности все это есть, но не чувствует, как это происходит. Игорь Кон: Не нужно отождествлять литературные нормы и реальное поведение, чувства реальных людей. То же самый пример с Анной Петровной Керн и отношение к ней Пушкина он в каком-то смысле хрестоматийный. Потому что в стихотворении говорится "Я помню чудное мгновенье...", а в одном из писем Пушкина, хронологически не особенно отдаленных от стихотворения, хотя, конечно, не одновременно, говорится: "Мадам Керн, которую я вчера с Божьей помощью..." и дальше идет "неприличное" слово, которое один наш уважаемый пушкинист когда-то не разобрал, потому что ему казалось совершенно невозможным употребление такого слова, применительно к этому контексту. И вот эти нормативные образы они, с одной стороны, замечательны, русская литература, поэзия создала совершенно изумительный язык любви. Но какие-то вещи здесь вовсе не исключительно русские. Скажем, отождествление страданий и страсти, то, что это от одного корня, это не только в русском языке, это в латыни и во многих других языках, то етсь это общечеловеческие переживания, вопрос, на чем мы делаем акцент. Но эти образы они не всегда могут быть образцом для реального поведения с учетом вашей индивидуальности. Есть такая очень интересная московская писательница Елена Черникова, и у нее есть весьма сатирическая книга, которая называется "Золотая ослица", и там есть такой образ, выражение "Женские образы в русской литературы". Какие образы? Это же "образа". Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Семенович. Виктор Васильевич Ерофеев, в сегодняшней русской литературе, в отличие от классической, какая любовь доминирует? Виктор Ерофеев: Помимо "Энциклопедии русской души" я недавно издал свою книжку именно про любовь, называется "Бог Икс. Рассказы о любви". И там есть одна глава, посвященная сегодняшней любви, она называется "Наташа Ростова 21-го века". И действительно, в самом деле мы переживаем, можно сказать, такой сильный неожиданный переворот в чувствах. Потому что любовь становится гораздо более жесткой и прагматичной, то есть наслаждение не только человеком, который радом с тобой, но и наслаждение тем, что этот человек может принести с собой. Любовь, которая похожа на компьютерную верстку. То есть, если что-то меняется в твоей жизни по работе, по каким-то социальным условиям, то и любовь соответственно меняется, она не является автономным чувством, она связана с очень многими другими занятиями человека в жизни. Вот это такая любовь, которая из жертвенности превращается в требование определенных жертв, она, конечно, связана с первым поколением российских феминисток, девушек, в общем-то, наконец-таки выходящих на представление о самопознании. И могу сказать в заключение, тоже и у меня появилась книга, это антология совсем новой прозы "Время рожать". Половина, представьте себе, половина прозаиков-женщин пишут о любви, пишут о себе. И что очень радостно, стали наконец себя анализировать. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
