Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-06-02]
Ведущий Александр Костинский
Российский политический ИнтернетБеседа Александра Костинского с Владимиром Прибыловским и Александром Верховским Александр Костинский Если зайти в раздел "Политика" поисковых систем Яндекс, Рамблер или Апорт, то может показаться, что российский Интернет стал точно отражать происходящие политические процессы. Легко найти сайты государственных учреждений, партий, известных и не очень политиков. Но это - обманчивое впечатление. Российский политический Интернет значительно отличается от реальной российской политики. Некоторые весьма влиятельные силы представлены в Сети формально или вообще не представлены. Их сайты скучны и неэффективны. С другой стороны? Интернет-узлы небольших, часто радикальных организаций сделаны интересно, имеют гораздо больше посетителей, на них бурлит жизнь. Почему так происходит? Стал ли Интернет ареной политических сражений? и если стал, то какие типы сайтов чаще всего используются в политической борьбе? Что более эффективно в Сети - агитировать "за" или "против"? Почему сайты, где собираtтся компрометирующая информация пользуются такой большой популярностью? и как к ним относятся исследователи? Какими скрытыми возможностями Интернета могут пользоваться политтехнологи? Все эти вопросы мы будем сегодня обсуждать с руководителями Информационно-исследовательского центра "Панорама" www.panorama.ru Владимиром Прибыловским и Александром Верховским. Мой первый вопрос: Насколько точно Интернет отражает российскую политику, если сравнить его с другими средствами массовой информации? Александр Верховский Отражает, но неравномерно. Также впрочем, как и другие средства массовой информации. Но если в других СМИ это, видимо, больше зависит от денег, то в Интернете больше зависит от энтузиазма. Есть, конечно, дорогие сайты, которые делаются за десятки и сотни тысяч долларов, но есть в Интернете целые политические сектора, сделанные за очень маленькие деньги, тем не менее пользующиеся популярностью. В этом отличие. Это такое дешевое средство, смахивающее на самиздат. Владимир Прибыловский Я бы сказал, что целые большие политические сегменты отражены в Интернете меньше, чем они представлены в живой природе, например, КПРФ www.kprf.ru. Именно этой партии сочувствует до 33% населения. Но скучный сайт самой партии, мало популярны околопартийные сайты. В тоже время у мелких левацких группировок интересные сайты, посещаемость, сравнимая с сайтом КПРФ. Или, опять же, номенклатурно-олигархические партии, так называемые центристские. У них тоже не вполне адекватное представление в Интернете, а может быть, кстати, наоборот - адекватное. Они скучные, номенклатурные, бюрократические, вот такие же у них и сайты. Тогда как всякая оригинальная мелочь в большом количестве представлена в Интернете. Александр Костинский Например? Владимир Прибыловский О политическом экстремизме мы, наверное, будем говорить в следующий раз, а сейчас скажем о других сайтах. Одно время был популярен такой сайт "Кремлевская стена", сайт голосующих против всех http://www.ussr.to/All/anit/vibor/ . Очень был интересный сайт в период прошлой парламентской, а потом президентской компании, хотя сделали его два энтузиаста: один скорее левых взглядов, другой скорее праволиберальных. Авторов они печатали разных, только чтобы было близко к теме голосования против всех, то есть, обоснования почему нужно это делать. Александр Костинский Всегда головать против всех? Владимир Прибыловский Тут как раз разные точки зрения. По моему, создатели этого сайта были сторонниками идеи, что "всегда" или - "по возможности всегда", а авторы, которых они публиковали, например я, считали, что при определенных условиях. Александр Верховский С моей точки зрения, специфика Интернета как раз в том, что в нем для человека не только интересующегося политикой, а интересующегося жизнью, действительно интересные сайты принадлежат маргинальным течениям. Не обязательно экстремистским, просто не mainstream (основной поток). Наверное это происходит потому, что mainstream как-то неинтересно отражать в Интернете: те же самые новости, позиции тех же людей, которые могут высказаться и в газете, и на ТВ. Наверное, исключением является партия "Яблоко" www.yabloko.ru , которая находится в тяжелом положении в смысле доступа к телевидению, к прессе. К ним на сайт можно зайти, обнаружить позиции партии, которые, может быть, нигде больше и не публиковались, но это исключение все-таки. В основном большие партии имеют и другие информационные возможности, вероятно поэтому они не прилагают значительные усилия, чтобы сделать сайты привлекательными. Владимир Прибыловский Кроме того, есть такая тенденция, что основной партийный сайт скучноват, официозен, а неофициальные сайты, сайты сочувствующих той или иной партии бывают интереснее. Сравните сайт партии Союза правых сил (СПС) www.sps.ru и Либертариум www.libertarium.ru . Александр Верховский Я бы еще назвал либеральный клуб "Правое дело", www.pravoedelo.spb.ru , он тоже считается СПС-ным. У СПС на сайте какая система? Там на есть такая плашечка, на которой можно выбрать, кроме основного сайта, соседние. И, действительно, либеральный клуб "Правое дело" это - группа людей радикальных праволиберальных взглядов. Владимир Прибыловский А сайт "Правый клуб" www.conservator.ru - скорее правые консерваторы. В России нечего консервировать, ну они консервируют Маргарет Тетчер. Александр Верховский Но, во всяком случае, это интереснее читать. Александр Костинский Первая особенность российского политического Интернета: он лучше отражает хвосты функции распределения, чем mainstream? Александр Верховский Да. Владимир Прибыловский И, главное, эти хвосты там легче найти. Они в общем-то иногда существуют в печатном виде, хотя сейчас, может быть, уже и меньше. Сейчас маргиналы идут прямо в Интернет, но многие из них начинали с печатной прессы. Но попробуй найди этот листок, тем более, если он в провинции. У них есть возможность себя показать, а у нас - возможность их найти. Александр Костинский Какова по порядку величины посещаемость? Александр Верховский Вообще посещаемость политического Интернета - не очень хорошо измеряемая величина, потому что есть много желающих подкрутить счетчик и существует много способов его подкрутить не очень заметно для окружающих, что чаще всего делается в период избирательных компаний, но и в мирное время это тоже вполне возможно. Владимир Прибыловский Я как раз буквально пол часа назад посмотрел первую двадцатку Рамблера www.rambler.ru. На первом месте сегодня Газета.ру www.gazeta.ru или Лента.ру www.lenta.ru, они меняются местами. У них обычно бывает 10-11 тысяч. На первом месте обычно новостные сайты. Из повествовательных, содержательных, аналитических сайтов уже несколько месяцев подряд выше всех стоит Компромат.ру www.compromat.ru . Библиотека компроматных текстов. У них обычно 5-6 тысяч посещений в день. А те, кто ниже десятого места, сразу две тысячи, полторы тысячи. Александр Верховский И при этом понятно, что это распределение в "мирное время", когда через год начнется избирательная компания, и будут вложены большие деньги, в том числе просто в прямую раскрутку формальной посещаемости, то все цифры изменятся. Александр Костинский Мы про сайты компромата поговорим чуть позже, а сейчас обсудим одно мнение. Оно много раз озвучивалось людьми, которые пытаются зарабатывать на политическом Интернете. "По сравнению с ТВ, с газетами Интернет имеет маленькие тиражи. Даже 10 тысяч - это небольшой тираж, если сравнить с "Московским комсомольцем" или ТВ-программой "Вести", но Интернет обладает потенциалом ретрансляции. Он так удобен для журналистов, что реально, если вы хотите оказывать влияние, вы можете с помощью Интернета оказывать влияние на миллионы людей". Как вам эта мысль? Она распространяется, чтобы получить очередные деньги на очередные сайты? Владимир Прибыловский Это, действительно, влиятельное средство, влиятельный инструмент. Я - четыре неполных года в Интернете. Даже за эти четыре года, мне кажется, есть рост. Несмотря на то, что объективно сейчас должен быть спад между большими выборами, тем не менее, я особого спада не наблюдаю. Чем дальше, тем больше Интернет будет оказывать влияние, и вообще тексты, это касается и компроматных и просто информационных текстов, накапливаются и имеют тенденцию в Интернете срабатывать много раз. Я сейчас просто вижу, что к выборам в разных местах происходит совершенно явное накопление огнеопасного материала, который будет потом использоваться со ссылкой на эти сайты. Иногда решаются конкретные проблемы сегодняшних разборок, а иногда сегодняшняя разборка не важна. Пусть этот текстик висит, через два года он сработает. Александр Костинский Бомба впрок? Владимир Прибыловский Это не обязательно бомба. Это может быть просто патрон, маленькая пуля. Александр Верховский Шило. На самом деле, есть другая сторона. Я неоднократно замечал, что Интернет в качестве опосредованного инструмента влияния, то есть влияния на тех, кто влияет, можно использовать двумя способами. Можно подбрасывать тенденциозно поданную информацию, будь то компромат или специальным образом изложенная новость, а можно предлагать некий комментарий, причем комментарий тебе не навязывается, а с другой стороны, если его удачно упаковать, то человек почитает-почитает месячишко, глядишь, что-то у него в голове и останется. В этом смысле мне очень удачным представляется проект Фонда эффективной политики, который называется СМИ.ру www.smi.ru. Обзоры прессы. Там ведущие темы дня описываются со ссылками на публикации, если они доступны он-лайн и с неким комментарием. В принципе понятно, что этот ресурс ангажирован, тем не менее, если взять некоего посетителя-журналиста, и у него нет собственной априорной позиции, то постепенно он неминуемо, я уверен, подпадет под чары, потому что люди просто собаку съели на том, как плавно влиять на восприятие. Там бывают жесткие оценки, бывают мягкие оценки, там вроде бы разные люди пишут, наблюдается некоторый плюрализм позиций. Тем не менее, можно проверить на себе: если читать месяц подряд, то чувствуешь, что что-то делается с головой. Интернет читают не все, позаимствовать что-то из соседней газеты не очень хорошо, а позаимствовать мысль, формулировку, факт без ссылки, тем более интерпретацию, из Интернета в печатной прессе совершенно нормально. В этом смысле влияние на журналистов просто идеальное. Они могут повторять за этим сайтом, никто их никогда не укорит в этом. Владимир Прибыловский Я могу сказать, что многие журналисты (хотя это относится к не очень качественным журналистам), хватают куски из Интернета без какой бы то ни было ссылки. Они это делают не ради пропаганды, а чаще всего ради рубля. Но действительно, сайты Павловского очень удобны для такого воровства. Они как бы специально сделаны для этого мелкого ворья. Пусть они у нас дерут, но ретранслируют нашу информацию. Александр Верховский Вот этот вот названный третьестепенный журналист просто повторяет за другим. Соблазн технической легкости действительно существует. Александр Костинский А что можно выделить в политическом Интернете? Владимир Прибыловский Есть хорошая аналитика, действительно иногда не встречающаяся в обычной прессе, хотя это - выбор автора. Пока еще большинство авторов пишет и там, и там. Но есть люди, которые пишут преимущественно в Интернете. Среди сайтов с политической аналитикой я выделю Полит.ру www.polit.ru. Сайт на самом деле очень близкий к СПС, но при этом никак партийно не связанный и, я думаю, что большинство авторов - беспартийные. Там есть интересная аналитика, хотя мне кажется, что два года назад Полит.ру был интереснее, чем сейчас, но может быть это и не так. Там многие авторы, которых нет в бумажной прессе или почти нет. Одно время в период прошлых избирательных компаний был очень интересным сайт Русский Deadline www.deadline.ru . Такой радикальный, с авторами, почти не печатавшимися на бумаге. Сейчас он захирел. Русский журнал www.russ.ru Павловского, опять таки, при том, что это ангажированный сайт, там есть авторы, которых просто хочется читать, тот же Дмитрий Быков, пусть его можно видеть по телевизору и еще где-нибудь. Он пишет специально тексты для Русского журнала. Сейчас становится интересным сайт Полит.ком www.politcom.ru. Он пока не выбился наверх. Там есть интересные авторы. Некоторые из них, правда, одновременно печатаются в "Еженедельном журнале" www.ej.ru . "Еженедельный журнал", на мой взгляд, сейчас лучший бумажный журнал. Александр Костинский А если говорить о персональных сайтах? Владимир Прибыловский Довольно интересный сайт Юшенкова, по крайней мере был. Я туда давно не заглядывал, но в принципе интересный. У крупных политиков нет времени заниматься своими сайтами. Это зависит от помощников. Александр Верховский Как правило, это имиджевые сайты, которые делаются либо по обязанности, как у членов Государственной думы, либо к выборам. И тогда это все делается ради красивых картинок. В разгар выборов были какие-то безумные сайты у Путина www.vvp.ru , у Кириенко www.kirienko.ru . Там информации-то никакой не было. У меня такое ощущение, что предвыборные сайты делают для отписки. Они не рассчитаны на то, чтобы сагитировать. Очень редко предпринимались усилия в самом деле кого-то сагитировать. Единственный способ, который лично мне кажется эффективным, это увязать что-то интересное, в самом деле интересное почему-либо, с каким-то пропагандируемым политическим деятелем или группировкой. Так Марат Гельман агитировал за Кириенко в 1999 году. Это было хотя бы как-то осмысленно. Они продавали Кириенко в пакете со своими культурными инициативами. Владимир Прибыловский На самом деле гораздо более эффективно в этом смысле, конечно, агитация и пропаганда "против". Опять мы подходим естественным образом к компромату. И не обязательно к сайту Компромат.ру www.compromat.ru. Антилужковский сайт Павловского www.lujkov.ru был довольно эффективен. Он опять-таки влиял на тех, кто влияет. Доренко, конечно, мочил Лужкова более эффективно. Александр Костинский Но у него была тяжелая артиллерия. Владимир Прибыловский У него в руках было просто ракетное оружие. Но из своей маленькой ракетницы Павловский очень успешно мочил Лужкова в Интернете. Вернемся к компроматным сайтам, в которых ведется дискредитация политиков разными способами, как честными, так и нечестными. Всегда интереснее читать не "за" человека, а "против", даже стороннику. Он скорее прочтет о своем вожде пасквиль, чем панегирик. К тому же, это резервуар для того же телевидения, которое орудие номер один и для прессы. Александр Костинский Вы говорили, Владимир, что начинаете посещение Интернета с сайта www.compromat.ru: Владимир Прибыловский И не я один. Десятки людей начинают свой рабочий день с посещения сайта Компрмат.ру. Александр Костинский Насколько ему можно доверять, почему вы доверяете сайту, который себя называет словом "компромат"? Владимир Прибыловский А я сайту не доверяю. Я доверяю или не доверяю конкретным текстам на этом сайте. И потом, я в слове компромат не вижу ничего плохого. Компромат это - любой компрометирующий материал. Он может быть клеветническим, а может быть сто процентно правдивым. Александр Костинский А там не только клеветнические материалы? Владимир Прибыловский Я так думаю, что там соотношение клеветнических и правдивых материалов 50 на 50. Вообще гораздо больше, чем чисто клеветнических и чисто правдивых, тенденциозных текстов, в которых варьируется степень правды и лжи. Вопрос: как оценить достоверность? Это интуиция, знание предмета и так далее. Я, например, нисколько не смущаюсь, и даже горжусь, что мои тексты в разных печатных и интернетовских изданиях перепечатывают два из трех основных компроматных сайта, даже, наверное все три. Мои тексты бывают тенденциозными, но они всегда правдивы. Александр Костинский На эти сайты попадают все тексты или все-таки есть фильтр, и какие-то тексты туда не попадают? Владимир Прибыловский Насколько я понимаю, у Сергея Горшкова, хозяина Компромат.Ру, у него чисто вкусовой фильтр. Иногда ему что-то кажется неинтересным. Я подозреваю, что у него есть какие-то спонсоры и, может быть, он этих спонсоров не хочет обижать, но во всяком случае их трудно вычислить. Свои принципы Горшков неоднократно объяснял, когда его упрекали: "Ну, что ты такую лажу напечатал, это явная клевета?" А он отвечает: "Ну и что, что клевета? В жанр компромата входит и клевета, и правда тоже. Умный читатель поймет". Александр Костинский Как я понимаю, после новостей компромат - это основная политическая информация, которая пользуется спросом? Владимир Прибыловский В общем, да. Это просто видно. Когда-то было время, когда по популярности за новостными сайтами шел Полит.ру. А сейчас сразу за 4-5 новостными сайтами идет Компромат.ру, АПН.РУ www.apn.ru - Агентство политических новостей. Оно характеризует себя, как сайт компромата и слухов. На мой взгляд, очень мало достоверный источник. Я в него тоже заглядываю и даже был случай - напечатался. Но там смотришь текст, то ли правда, то ли - нет? Скорее - нет. Но он довольно высоко стоит. Он живо пишется. На нем работают талантливые журналисты, в основном анонимные. И третий компроматный сайт, гибрид между АПН.ру и Компромат.ру это - Фрилансбюро (ФЛБ www.flb.ru) - агентство федеральных расследований. Они, с одной стороны, собирают чужой компромат, как и Компромат.ру, но у них подборка хуже. Горшков свой сайт делает с любовью. Его библиотека не без предрассудков, которые я не одобряю, но делается с любовью. А у ФЛБ библиотека плоховато собирается, поверхностно, и плохо организован архив. Но за то у них есть собственные авторы, которые делают собственные расследования, многие довольно качественные. Александр Костинский Можем ли мы сказать, что Интернет позволил увеличить спектр за счет краевых, маргинальных партий, организаций, и расширил спектр тем за счет компромата, потому что некоторые материалы даже в нашей прессе, которая с удовольствием печатает всякий компромат, не могли бы пройти по разным причинам? Владимир Прибыловский Расширился спектр несомненно. А положительно ли это? Это как атомная бомба, как кухонный нож: можно хлебушек порезать, а можно соседа пырнуть. Александр Верховский Есть еще третий момент за счет чего расширился спектр. Ведь Интернет открыт. В этом смысле каждый может завести свой сайт, а еще лучше поучаствовать в чьем-то. Многие сайты предоставляют такую возможность, чаще в виде неорганизованного форума, который содержит какой-то бред. Но бывает, что предоставляют возможность печататься людям, которых в обычной прессе нипочем бы не напечатали, в основном из-за стилистических различий. Интернет в этом смысле ближе к кухонному трепу. Владимир Прибыловский Есть фанаты этого кухонного трепа на форумах. Александр Верховский Есть места, где они, видимо, сидят сутками не отрываясь от клавиатуры, но это как раз не очень интересно, потому что это невозможно читать. А есть люди, которые излагают в таком виде статьи, заметки. Это, действительно, плохо бы смотрелось на бумаге. Я понимаю, почему это не напечатают в газете. Правильно сделают. Но, с другой стороны хорошо, что можно увидеть иногда действительно интересные точки зрения, которые, ввиду специфики изложения, не попали бы нипочем на солидную полосу. Александр Костинский Мы говорили о том, что в Интернете часто начинаются интриги, которые находят свое продолжение в обычной печати. Если можно, то приведите какой-нибудь пример. Владимир Прибыловский Недавно для одного из наших справочников я писал биографию православного банкира Сергея Пугачева. Писал для справочника по сенаторам, он теперь сенатор. И я стал смотреть, откуда что появилось из всевозможных мифов о нем, а может быть и правды. Возьмем популярное в узких кругах выражение, "кремлевские призраки", вождем которых он якобы является, по мнению антипугачевских журналистов. Они отождествили "призраков" как бы с частью чекистско-олигархической группировки. Откуда взялось само это выражение - "кремлевские призраки"? Оно сначала анонимно появилось в маленькой заметочке на одном из сайтов в Интернете, потом под одной фамилией в тексте "Независимой газеты", потом под другой фамилией почти тот же текст, что в "Независимой", переформатированный, с более резкими добавками появился в специальном тексте на одном из компроматных сайтов. Я все ссылки не посмотрел, потому что много текстов, но я вычислил источник и примерно предположил автора поскольку в "Независимой" это явно был псевдоним, а в другом месте, скорее всего настоящая фамилия. А первоначально это был анонимный текст в Интернете, скорее всего написанный одним и тем же человеком. Александр Костинский Чтобы сослаться? Владимир Прибыловский Да, да. Александр Костинский Чего структурно не хватает нашему политическому Интернету? Александр Верховский На самом деле остро не хватает - хотя есть попытки, но их все равно мало - систематизации всей этой информации. Действительно, море разливанное всяких сведений, но сидеть он-лайн и доискиваться, если у тебя не сверхбыстрый доступ, все-таки невозможное дело. И, в общем, в информационно-политическом Интернете не хватает пока серьезных организованных информационных массивов со ссылками, кем-то уже, наконец, отобранными, чтобы не лазить по всем упоминаниям. Даже фамилия среднего человека дает триста ссылок. Это ведь тоже много. Александр Костинский Особенности российского политического Интернета обсуждали руководители Информационно-исследовательского центра "Панорама" Владимир Прибыловский и Александр Верховский. В следующей передаче мы подробно остановимся на сайтах экстремистских организаций, которые в изобилии представлены в нашем Интернете, и попытаемся понять особенности национального экстремизма. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
