Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-11-03]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Людмила УлицкаяВедущий: Виктор ШендеровичВиктор Шендерович: Добрый вечер, если этот вечер добрый, в чем я лично сомневаюсь, как говорил ослик Иа-Иа. У нас сегодня особенный эфир, дважды особенный. Во-первых, первый раз в мой эфир, надеюсь, не в последний, пришла замечательная Людмила Улицкая, замечательный писатель. Писательница - немножко такое оскорбительное название. Людмила Улицкая: Вполне вытерплю. Виктор Шендерович: Писатель Людмила Улицкая все-таки. Особенность нашего эфира вы понимаете: сегодня "да" и "нет" не говорить, черного и белого не называть, агитации не проводить. Я должен сказать, что уже сутки Россия живет в этих замечательных информационных условиях, без агитации. Правда, вчера я слышал по государственному радио песню с припевом, где фигурировала "Единая Россия", но это была просто художественная самодеятельность, как вы понимаете, а не агитация, это вам любой Вешняков подтвердит. В общем, никакой агитации, мы сегодня просто разговариваем о жизни. Ну, вот мы начинаем. Вы спрашивали с тревогой некоторой, Людмила Евгеньевна, про что же говорить будем? Да, в общем, о жизни. Выборы, мне кажется, вещь полезная для некоторых острых драматургических ощущений, которые победят. Но, мне кажется, что сам ход предвыборной кампании, что мы увидели и пережили, эстетические какие-то даже впечатления, они мне кажутся не менее, если не более важными, чем какие-то цифры, по-своему, безусловно, более важные. Потому что выборы позволяют увидеть себя, не только статистически, но в лицо и на слух. Какие ощущения, не называя, повторяю, давайте по правилам игры сегодняшней, общие ощущения? Людмила Улицкая: Знаете, Виктор, дело в том, что я всю жизнь настаиваю на том, что частная жизнь главнее, чем общественная. И эта такая установка, я ее очень рано ощутила как очень существенную для меня. Поэтому, к моему большому удивлению, последние выборы, может быть, они меня больше тронули, чем какие-то предшествующие. У меня есть в этот раз ощущение возможного поворота жизни, чего почему-то раньше у меня не было, вероятно, дальше стояла. Я как-то с годами делаюсь все более социально-активной, чего совсем в себе самой не ожидала. Поэтому - интересно, тревожно и все-таки хочется рассчитывать на то, что с трудом, медленно, может быть, на это уйдут не четыре года, не восемь лет, а восемьдесят, все-таки демократия в конце концов в нашей стране приобретет какие-то цивилизованные черты. Все-таки, ощущение такое, что деваться некуда, все равно по этому пути придется идти стране. А страна у нас, как демократическая страна, очень молодая, чрезвычайно молодая. Потому что Англия - это все-таки 18 век начало демократического развития, невзирая на чрезвычайно... Виктор Шендерович: Я бы даже сказал пораньше. Парламент первый был... Людмила Улицкая: Правление Анны - это 1802-1804. И надо сказать, что это был очень тяжелый путь, и он занял два с лишним столетия. Америка - это 19-й век. А мы, можно сказать, совсем новички. Поэтому ждать, что все произойдет сразу, быстро и успешно, на это не приходится рассчитываться. Но, я надеюсь, что, так или иначе, начало положено, и дальше предстоит долгий, очень многолетний путь. Ощущение такое, что все равно по-другому быть не может. Виктор Шендерович: Вы говорите так, то есть на самом деле это своего рода оптимистический довольно взгляд. Просто это взгляд Господа Бога, для которого проблемы времени не существует. Да, вы сказали, через четыре года или через восемьдесят. Вы так спокойно оперируете. Людмила Улицкая: Но, вы знаете, мы все равно сегодня, живем сейчас и предположить, что все, что происходит, должно происходить в момент нашей жизни, мы не можем. Все равно есть ощущение ускорения времени и индивидуального времени, потому что жизнь человеческая начинается очень медленно. Я знаю, что год от шести лет человека до семи - это огромный год, а год от 59 до 60 не успеваешь его заметить просто. Есть момент индивидуального ускорения, есть момент вообще ускорения жизни, мира, потому что прогресс идет немыслимо, просто воздух трещит, земля трещит от того, как быстро все меняется. Поэтому, может быть, действительно, я не права, потому что все ускоряется. Но исторический процесс и процесс человеческой жизни - несоизмеримые времена. И поэтому я стараюсь во всякие сложные обстоятельства напоминать себе, что есть разные масштабы событий. Виктор Шендерович: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер, Виктор и Людмила Евгеньевна. Большой поклонник вашего творчества, но сегодня не об этом, простите. Я хотел бы узнать ваше мнение: как вы думаете, вообще этично это и полноправно ли - с самого утра по всем почти телевизионным каналам нас пичкают картинками и репортажами о том, как проголосовали Шойгу и Грызлов. Президента показывают - понятно. Что вы думаете по этому поводу? Людмила Улицкая: Вы знаете, у телевизора есть замечательное совершенно приспособление - кнопка, которой можно его выключить. Поэтому, я думаю, что есть вещи, которые надо из психогигиены, необязательно погружаться в это. Я вообще-то, честно говоря, стараюсь не влезать совсем уж с потрохами в это. Виктор Шендерович: Я со своей стороны просто, уважаемый радиослушатель, скажу, что ничего удивительного нет. Я тоже сегодня соблюдал психогигиену. Но ничего удивительного, потому что, мне кажется, что, не будем показывать пальцем, как говорится, но это Пятачок, так вот, не будем показывать пальцем, но, мне кажется, стыд давно потерян. Если раньше пытались хотя бы видимость приличия соблюсти, то уже давно этой видимости нет, поэтому ничего удивительного в том, что это происходит, нет. Это прискорбно и печально и, безусловно, отразится на голосовании. Людмила Улицкая: Виктор, простите. На самом деле мир, действительно, сильно меняется. Полгода тому назад или даже несколько месяцев тому назад вышла книжка слуги или камердинера принца Чарльза, книжка, которая вся написана как бы из замочной скважины. Вот человек стоял рядом, написал, с кем, где, когда, масса деталей частной жизни человека. И книжка эта вышла очень большим тиражом в приличной стране Англии. Этот тираж разошелся в один день. Потому что оказалось, что уважаемые и достойные англичане кинулись покупать книжку, которую уважающий себя человек на самом деле не имеет права взять в руки. Что-то произошло такое в нашем отношении к себе и к своему достоинству, что позволяем себе управлять нашими вкусами. Есть множество вещей, которые я не хочу знать, слышать, я не хочу знать, кто на ком женился. Потому что у меня все время ощущение, что меня пытаются воткнуть куда-то, куда не желаю влезать, я этого знать не желаю. Поэтому это довольно существенно, что в конце концов за нами остается право что-то слушать, что-то читать, а что-то не читать и в руки не брать. Виктор Шендерович: Ну вот, понимаете, какая штука: для того, чтобы воспользоваться этим правом не брать в руки книжку и выключить телевизор, для этого нужно, чтобы голова была устроена немножко по-другому, чем у большинства людей, как здесь, так и в прекрасной Великобритании. Людмила Улицкая: Конечно, всюду. Но есть какой-то контроль человека над самим собой. Живешь, немножко чему-то обучаешься и в какой-то момент начинаешь говорить - нет, этого не хочу. Виктор Шендерович: Есть вопросы, по пейджеру пришедшие. "На встрече деятелей культуры (это читаю письмо, пришедшее на пейджер) с московской общественностью Виктор Анатольевич заметил, что некоторые люди стесняются высказать свою общественную позицию, например, не одобряя войну в Чечне, стесняются об этом заявить. Вопрос Людмиле Евгеньевне и Виктору Анатольевичу: как вы считаете, какова природа этой застенчивости?". К слову сказать, сама Людмила Евгеньевна в этом смысле человек совершенно беззастенчивый и свою позицию по этому вопросу выражает публично и давно очень открыто. Тем не менее, причины такой застенчивости? Людмила Улицкая: Вы знаете, все-таки застенчивость - очень мягкое слово. Я думаю, что тут на самом деле не застенчивость, а страх. Все-таки надо сказать, что несколько поколений людей, здесь живущих, выросли в атмосфере страха, и очень страшно говорить не то, что говорят все остальные, а остальных много. И это опять-таки то, о чем я говорю: каждый человек должен задуматься и сказать в какой момент, чего я хочу, что я думаю. Это трудно. Потому что все-таки есть некоторая инерция общего мнения, общего места. И это уровень человеческий: чем человек больше задумывается, тем он выше стоит. Я просто к автору письма - это не застенчивость, конечно, это страх, и страх, который нужно, по-видимому, в себе преодолевать, так мне кажется. Виктор Шендерович: Мне кажется, тем не менее, что это и застенчивость тоже. Дело в том, что частный человек, а люди интеллигентные по преимуществу люди частные, по определению, которым достаточно самих себя и своих близких, довольно тяжело переступить ту черту и гораздо комфортнее чувствовать себя читателем (поэтом, художником, ученым) - это комфортное, самоуважительное состояние. Как только дискредитирована общественная политическая деятельность, особенно у нас в последние годы, столько грязи и пены бултыхается сверху, что досадно попадать в это число. Мне кажется, что застенчивость, к сожалению, тоже. У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушательница: День добрый. Наталья с вами говорит. Я прочла книгу вашу года два назад в тяжелый момент моей жизни - я потеряла ребенка. И книга была "Веселые похороны" и рассказы. Я была потрясена вашим творчеством совершенно, и очень рада слышать сейчас, что нравственная сторона жизни вас беспокоит. Мне кажется, вы один из тех мастеров литературного жанра, который в состоянии это вылить в нужную форму, что ли. И я хочу продолжить вашу мысль о состоянии нравственном общества, вот это подглядывание через замочную скважину, агитация однополой любви, когда дети подвергаются страшному через экраны и через журналы оболваниванию. Вы это чувствуете, я чувствую тоже, что вы это ощущаете. Мне кажется, что либеральные идеи, которые псевдолиберальными оказались, легли на почву России, которая только поднимает голову после 70-летия безбожья, за который она наказана, кстати, проходит путь очищения. И в свете этого всего, мне кажется, что в этом основа. Мне хотелось бы, чтобы вы это взяли на вооружение и занялись темой растленности той, которая есть. У вас это получится. Желаю вам успехов и здоровья. Людмила Улицкая: Наталья, спасибо большое. Из того, что вы мне сказали, конечно, самое, что меня тронуло, то, что у вас погиб ребенок. Я знаю, что большего несчастья нет, поэтому тут ничего не скажешь. Что же касается всего прочего, что вы сказали, важное слово, которое вы сказали "оболванивание". Конечно, я тоже об этом знаю, говорю, даже пишу. У нас есть некоторая возможность этому противостоять в меру своего разумения, в меру своего понимания жизни. Так что - я с вами. Виктор Шендерович: Вопросы с пейджера. Есть некоторое количество вопросов хамских, которые я, с вашего позволения, зачитывать не буду. Потому что, если кому-то не нравится писатель Улицкая, а это совершенно нормальное явление, ну, не нравится и не нравится. Человек совершенно свободен в свое свободное время в воскресенье не садиться, не диктовать на пейджер гадости. Людмила Улицкая: Если гадости остроумные - давайте. Виктор Шендерович: У меня очень много писателей, которые мне не нравятся. Представляете, я сейчас сяду и буду звонить в пейджинговые компании и рассылать сообщения о том, что они не писатели вовсе. Аня из Минска искренне благодарит Людмилу Улицкую за трогательные рассказы и романы. "Наверняка, прототипы героев ваших рассказов - реальные люди, ситуации не выдуманные. Как вы наблюдаете за происходящим - со стороны, бесстрастно или сопереживая, сочувствуя?" Технология? Я понимаю, что вопрос запретный. Людмила Улицкая: Вопрос ужасно сложный, на самом деле, для меня очень сложный, мне ответить на него не просто. Потому что, во-первых, я всегда стараюсь не портретировать, я сама этого очень боюсь, я понимаю, как это может быть болезненно для человека. У меня был такой как минимум один случай, когда я человека ранила, и я страшно была сама огорчена, потому что у меня вовсе не было намерений. Я вообще человек в жизнь вполне включенный. И при том, что я писатель, это совершенно не самое главное занятие в моей жизни, а самое главное занятие - это жить этой жизнью. Поэтому - да, конечно, и друзья, судьбы людей, судьбы соседей, судьбы близких людей касаются меня. Я это чувствую, слышу, знаю, далеко не обо всем пишу, что знаю, но что-то все равно задевает, часто оказывается предметом письма. Виктор Шендерович: Вы по специальности - биолог. Это взгляд ученого, то есть вы чувствуете себя немножко ученым, немножко человеком со скальпелем, с приборной доской, с микроскопом? Людмила Улицкая: Немножко да. Дело в том, что я очень любила мою прежнюю профессию, и так сложилась жизнь, что меня оттуда вынесло. Виктор Шендерович: Я сейчас должен пояснить, как вынесло Людмилу Евгеньевну из этой профессии: в 70-м году была арестована пишущая машинка Людмилы Улицкой, тогда еще не писателя, а просто биолога Людмилы Улицкой, на которой она перепечатывала... Людмила Улицкая: Некоторую рукопись, не свою... Виктор Шендерович: ... некоторую рукопись, не свою, а чужую. Это хороший случай лишиться профессии, хотя, конечно, все равно обидно. Есть вопрос от Энтони, не знаю, откуда он, почему не Антон, может быть, действительно издалека: "Почему евреев уважают, но не любят?". Вообще я должен сказать, Энтони, что в самой постановке вопроса есть некоторое допущение. Моя жена, по моим наблюдениям, меня любит, а я - еврей. Так бывает, может быть, редко, как сказано у Гоголя, но бывает, то есть некоторые любят. Думаю, что дело не только в евреях вообще, но в каждом конкретном частном еврее, а так же к тем, кто испытывает к ним то или иное чувство. Людмила Улицкая: Кроме того, есть большое количество людей, которые и не любят, и не уважают, и масса разнообразных оттенков. Виктор Шендерович: Более того, есть и неевреи еще. Людмила Улицкая: Уж не говоря об этом. Виктор Шендерович: Тем не менее, вот такая постановка вопроса, довольно распространенная, кстати. Людмила Улицкая: Вы знаете, огромная мифология, огромная мифология по поводу вообще еврея как такового. Вы знаете, это на самом деле тема философская. Это тема другого, чужого, не совсем понятного. Дело в том, что еврей был гораздо менее понятен в 19 веке, когда было гетто, и когда евреи сохраняли свою национальную идентичность тем, что они сохраняли свой язык весьма героически в течение многих веков. Я как раз тот еврей, который совершено потерял свою идентичность, единственный мой любимый и драгоценный язык - русский. Я думаю, что здесь очень мощная мифология, мифология непонимания другого человека. Знаете, дело в том, что всю жизнь с заречными дрались, с теми, кто жил на другой стороне реки. Поэтому, я думаю, что это разновидность ксенофобии, которая, наверное, имеет абсолютно биологическую основу. Виктор Шендерович: У нас три звонка, пожалуйста, давайте по очереди. Вы в эфире, говорите. Слушательница: Добрый вечер. Меня зовут Татьяна, Москва. У меня два вопроса, первый, если можно, Людмиле. Скажите, пожалуйста, недавно в "Московских новостях" была ваша статья по поводу "Зернышка" Солженицына и Вадима Борисова. Я просто очень хорошо помню в свое время, когда попала мне в руки, свою реакцию на его статью, я имею в виду Вадима Борисова, и непонятно, что сейчас происходит. Не сочтите, что я ленивая и не читала Солженицына, я просто боюсь его сейчас брать в руки, как-то в последнее время немножко не по себе. Но реакция на вашу статью в моем окружении тоже была какая-то, скажем так, различная. Пожалуйста, проясните еще, если можно, ситуацию по этому поводу. Виктор Шендерович: Я думаю, что поскольку не все читали "Московские новости", хорошо, если бы вкратце рассказали. Людмила Улицкая: Сюжет таков: у нас был друг очень давних лет, друг юности, он был историк, и в свое время он сделал острый жизненный выбор. Он стал помощником Солженицына, они были в очень дружеских многолетних отношениях, несколько десятилетий длились эти отношения. И когда в 90-е годы начались публикации Солженицына в России, то Дима, Вадим Борисов, он был полномочным лицом по изданию в России книг. Александр Исаевич Солженицына тогда находился в Америке, и не очень хорошо себе представлял, что здесь происходит. Это были годы, когда бумага, тиражи, все было дико сложно, цены скакали. В результате нескольких лет работы Димы оказалось, что Александр Исаевич Солженицын был недоволен его работой, считая, что он совершил, как он написал сам в своей книжке "Попало зернышко промеж двух жерновов", что "ошибку можно простить миллионную, обман копеечный трудно перенести". Это нас, друзей Димы, безумно уязвило. Это относилось к Диме Борисову. Это нас безумно уязвило. Потому что, наверное, он не был хорошим организатором, возможно, он недостаточно хорошо провел всю эту кампанию. Но то, что это человек, который положил жизнь на то, чтобы дело Солженицына здесь в России расширялось!.. Поэтому мы все были безумно расстроены этим отзывом. Мотив моего письма был исключительно защитить честь человека, который уже умер, который защитить себя сам не может. И это была единственная причина, почему я написала эту статью. Попутно мне пришлось также и прочесть кое-что. Я, во-первых, тоже давно не читала Солженицына, которого мне в последнее время читать тяжело. Мы все знаем, какую огромную роль сыграл Солженицын. И поэтому мне пришлось несколько пересмотреть свое отношение, это было очень тяжело. Поверьте, что совершенно это была не радостная для меня прогулка, это было тяжело. Виктор Шендерович: Я в начале программы забыл представить Людмилу Евгеньевну Улицкую, забыл о ней рассказать. В этом есть некоторая сермяжная правда, потому что, видимо, наши радиослушатели прекрасно понимают, кто сегодня у меня в гостях, тем не менее, порядок есть порядок. Людмила Евгеньевна Улицкая лауреат Букеровской премии, лауреат множества международных престижных литературных премий, ее романы переведены на 17 языков мира. Должен сказать, что дело не в количестве в данном случае, а в качестве. Потому что именно в связи с текстами Людмилы Улицкой на Западе в очень уважительном контексте начали вспоминать о русской традиции реалистического письма. Потому что какое-то время мы их кормили и сами себя кормили всякими модернистскими игрушками, а тут, действительно (надеюсь, не оскорбительное слово), нормальная русская проза, традиционная русская проза, психологическая, подробная, с любовью к человеку. Это была минутка рекламы, позволенная даже 7 декабря. Мы продолжаем, у нас три телефонных звонка. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Геннадий Трифонов, я из Петербурга. Я благодарен вам, господин Шендерович, что вы позвали к телефону, то есть пригласили к микрофону очень умного, горячего, жаркого писателя, пишущего, действительно, очень пронзительно, очень понятно и с потрясающей любовью к людям, непосредственно к человеку. И за эту возможность описать частную жизнь я бесконечно благодарен вашей гостье. Дай Бог ей здоровья. Всего хорошего. Виктор Шендерович: Спасибо вам большое. Людмила Улицкая: Спасибо. Вопросов нет? Виктор Шендерович: Это замечательно. Почти в каждом эфире у нас появляется человек, который просто говорит хорошие слова о госте, и такое ощущение, что это подсадка. Но это не подсадка, просто так замечательно складывается. Еще звонок. Пожалуйста! Слушательница: Добрый вечер. Во-первых, очень благодарна Людмиле Евгеньевне, что соприкоснулась, хотя бы поговорить. И хочу немножечко вернуться, сказать свою точку зрения о книге, которую раскупили, о Диане или еще что-то там. Мне кажется, это связано с тем, что у людей своей личной жизни не становится не только в России, но и в Англии, вероятно, и везде. Поэтому жить чужой жизнью, наверное, кусок проживать - это и заинтересовывает людей. Хотя, я согласна, что это очень плохое воспитание. И еще добавить: конечно, люди, которые стремятся, и фортуна у них так играет, что они поднимаются вверх, они, конечно, должны отказываться от личной жизни, потому что они все время на виду. Еще чуть-чуть о евреях - любят или не любят. По вашему радио как-то слышала, журналист хорошо сказал: я, говорит, был мальчишкой, мы все играли в футбол, а еврей Семен занимался все время науками. Зависть того, что не умеют другие собраться вот так, как собираются люди, которым надо выжить, у которых в генах есть такие навыки, которым только остается многим завидовать, вызывает иногда у кого-то отторжение. Людмила Улицкая: Простите, как вас зовут? К сожалению, не услышала вашего имени-отчества. Это очень интересно, что вы сказали, особенно в последней части по поводу еврея Семена, который книжку читал. Дело в том, что я совершенно не так давно, года два назад меня пригласили в один институт, где занимаются еврейскими проблемами Европы, он в Стокгольме. И там я впервые в жизни соприкоснулась с тем, как евреи учатся. Вы знаете, для меня это было очень большое открытие. Оказалось, что почти три тысячи лет еврейских мальчиков в четырех-пятилетнем возрасте отдавали учить грамоте и грамоте их учили по той книге, которую мы с вами называем Библия. И когда детей в течение десяти лет, начиная с пятилетнего возраста, учат и учат, причем их учат думать, каждая фраза обговаривается со всех сторон 15 раз, а если так, а если так, меня это поразило. И отчасти я поняла вот эту самую загадку: а почему так много там ученых евреев, почему много евреев на высотах? Дело в том, что три тысячи лет образования, и это очень серьезно, по-видимому. Где-то входит в какое-то... Виктор Шендерович: В правило. Людмила Улицкая: И в правило, и в дисциплину ума. Такое у меня было открытие, меня саму поразившее очень. Виктор Шендерович: Хотя, справедливости ради, был футболист Йошкович соврешенно замечательный. Некоторые в футбол гоняют и тоже получается иногда. У нас еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Это Александр Северов, пенсионер, Москва. Я по поводу книг, которые, Людмила Евгеньевна говорила, по определению нормальный человек не возьмет в руки. Я имею в виду книгу последнюю Солженицына "Двести лет вместе". Когда автор заявил изначально, что он будет максимально объективен по национальному вопросу, сразу ясно, что начнется взвешивание, что та или иная нация сделала хорошего и плохого - это уже ксенофобией отдает изначально. Тем более, что это историческая книга, и проверить все цитаты и факты читателю невозможно. Для меня такая книга Солженицына, я ее принципиально читать не буду, она вызывает во мне, само определение и задача, вы знаете, брезгливость. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу. Людмила Улицкая: Уважаемый Александр Северов, вы знаете, что вы говорили, звучит очень убедительно. Что касается книги "Двести лет вместе", в отличие от вас, я ее открыла, но так же, как и вы, я ее не прочла, потому что она мне показалась очень скучной. Там я увидела большой набор клише и стереотипных высказываний. И ждала, конечно, более острых мыслей и более интересных, а тут оказалась историческая сводка, очень добросовестно подобранная. Специалисты, с которыми я по этому поводу говорила, разного мнения и тоже весьма критично многие настроены именно потому, что считают, что подбор фактов очень произволен. Я, к сожалению, не имею другого заключения, кроме того, что для меня оказалось безумно скучно. Должна сказать, что для писателя это, конечно, большой упрек. Я думаю, мне совсем не хотелось бы бросать укоры в адрес такого великого человека, но все-таки, когда скучно - это очень грустно. Виктор Шендерович: Я думаю, что великий человек, именно великий человек заслуживает именно подробного разбора и упреков. Потому что, если что-нибудь подобное или более остро-оскорбительное напишет кто попало, то и отвечать не будешь, а когда пишет Солженицын, то, я думаю, что он заслужил, это часть нашего уважения к нему, это подробный и тщательный разбор того, что он пишет. Людмила Улицкая: Виктор, у меня есть ощущение, что у меня мало личного времени в жизни осталось. Я в своей молодости прочитала бездну философских разнообразных сложных книг. Причем, мне было очень трудно читать, я продиралась, мне не хватало ни интеллекта, ни подготовки к тому, чтобы читать русскую философию. Надо сказать, что я ее прогрызла довольно основательно и мне это было, при том, что трудно, очень интересно. Вот здесь мне не трудно и очень интересно, и я решила, что в другой жизни, может быть, буду читать. Виктор Шендерович: Ну и Бог с ним. Есть два звонка. Пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Это из Риги Михаил, доктор технических наук. Я изучаю, несмотря на то, что доктор технических наук, вопросы, связанные с Холокостом в годы Мировой войны. Работал в архивах Латвии, Белоруссии и так далее, есть ряд публикаций. Выяснилась картина, я хочу возразить ряду читателям, может быть, определенным образом уважаемому писателю. Дело в том, что конкретные данные показывают, что белорусы не участвовали в уничтожении своих евреев, они старались помочь, насколько можно. А, скажем, в геноциде евреев в Белоруссии использовались доброхоты, даже не немцы, именно доброхоты, скажем, из Латвии целая банда и так далее. Я не хочу называть другие, чтобы не было тут национализма. В то же самое время в Латвии еврейскую проблему, где из 80 тысяч (даю официальные данные) осталось в живых несколько больше трехсот, коренные жители участвовали в этом геноциде. Еще когда не было немецких войск, было угроблено в местечках порядка 30 тысяч. Так что, видимо, и люди разные здесь. Цивилизованные латыши, прибалты и, казалось бы, нецивилизованные белорусы. Это историческая правда. Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. Я думаю, в данном случае, что цивилизованность, надо не путать культуру и цивилизацию - это старый разговор. Цивилизация - это запах в туалете и качество дорог, она может быть выше или ниже. Культура - это что-то совсем другое. И в этом смысле, да, в Прибалтике, в Латвии, в частности, немцам при решении еврейского вопроса было нечего делать, он был решен до их прихода. Людмила Улицкая: Простите, я позволю себе взгляд с высоты птичьего полета. Дело в том, что произошедшее во время Второй мировой войны, что называется Холокостом - это на самом деле свидетельство глубочайшего кризиса христианской цивилизации. Две тысячи лет христианства - все-таки это две тысяч лет, оказалось, что это цивилизованное христианское общество оказалось совершенно на уровне развития орды, чудовищной орды. Толпа живет по определенным законам, вне зависимости от того, где она находится. Самое ужасное, что я знаю про Холокост, самое ужасное - это даже не цифра 6 миллионов, 18 миллионов, 20 миллионов, нет, самая ужасная цифра - 200 человек евреев, которых убили в Польше поляки в 46-м году. Вот когда все уже было кончено, когда евреев почти не осталось, в небольшом польском городе был еврейский погром, и там было убито 200 человек. Вот эта цифра меня совершенно поразила, потому что уроков не бывает. Вся Европа была покрыта костями, пеплом, мы до сих пор этим воздухом дышим, тем не менее, кому-то показалось мало, еще 200 человек вдогонку отправили в 46-м, когда война уже была закончена. Виктор Шендерович: То есть в этом есть некоторая добровольность. Уже нет даже тех, кто велел. Людмила Улицкая: Конечно, кто приказывал. Это ужасно. Виктор Шендерович: Еще звонок. Вы в эфире, пожалуйста. Слушательница: Здравствуйте, добрый вечер. Совсем я отвлекусь от такой страшной проблемы. Огромное спасибо вам, вашему радио, огромное спасибо Людмиле Улицкой. На самом деле ваше творчество объединяет все наши литературные пристрастия и периодически у нас споры возникают, которые тоже отталкиваются от вашего творчества. Главный вопрос такой: как вам кажется (наверное, вам его сто раз задавали) женская проза - это такое понятие есть? Мне кажется, что проза она проза, без пола. В свою очередь мои оппоненты говорят, что нет, тут очевидно женская проза, а вот мужская. Как вам кажется? Людмила Улицкая: Дело в том, что я по своей прошлой профессии генетик. И разницу между мужчиной и женщиной я себе представляю гораздо более подробно и разнообразно, чем обычный среднестатистический человек, который время от времени снимает штаны. Так вот должна вам сказать: да, конечно, все, что делает женщина и все, что делает мужчина, это делается, безусловно, всегда с определенным половым знаком, разница очень глубока, это одна хромосома. Но что касается культуры и что касается культурной деятельности и, в частности, женской прозы, я думаю, что мы сейчас находимся на каком-то очень большом переломе, переломе культурном. Дело в том, что образованные женщины в мире, как явление достаточно широкое, появились в начале 20 века, совсем недавно. И женщина в культуру вошла всего сто лет назад. У женщины были свои функции в культуре. Мы знаем, что женщины пели песни, вышивали рубашки - это все серьезные культурные составляющие, они очень важны для тех, кто занимается культурной антропологией и вообще культурой. Но дело в том, что то, что мы сегодня называем культурой, вот в эту организацию, в это образование женщина вошла всего сто лет назад. Поэтому, я думаю, что мы наблюдаем сегодня не всплеск временной женской прозы, женского искусства, а просто мы входим в новую зону, где мужчины и женщины более эмансипированы, то есть женщины более эмансипированы. И поэтому, я думаю, что лет через сто, пятьсот, шестьсот, если мир этот будет жить, я думаю, что и композиторы будут женские, женского пола, и художники крупные. Просто идет процесс скорее эволюционный, чем мелкий и локальный. Это я по поводу женской прозы. Виктор Шендерович: А по поводу самоощущения? Есть, действительно, я уже с противоположного берега могу сказать, что когда читаешь прозу, то, если ты понимаешь, что это женская проза, значит-таки это женская проза. А просто доброкачественная женская проза с повышенным вниманием к частному человеку - да, это может быть приметой женской прозы, но это примета просто хорошей прозы. Лев Толстой не был женщиной, но очень хорошо, подробно разбирался в этой части человеческих взаимоотношений. Я не думаю, что здесь есть какие-то вторичные половые признаки у прозы, мне этого не кажется, у хорошей прозы. Людмила Улицкая: Во всяком случае, гораздо важнее - хорошая эта книжка или плохая, и уже вопрос второй... Виктор Шендерович: А дальше начинаются подгонки под ответ по большому счету. У нас еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушательница: Добрый день. Меня зовут Марина. Две реплики у меня по поводу Солженицына. Вы знаете, я просто не могу открывать все его вещи, после того, помните его "Как нам обустроить Россию"? Чисто шовинистическая вещь. После этого просто не могу себя пересилить читать что-либо Солженицына. Видно, как с Лимоновым, что-то с ним произошло. Уехали так, потом приехали сюда, и что-то у них заклинило. Ну, ладно. А теперь я хочу вернуться к еврейскому вопросу. Вы знаете, Грузия - это единственная страна на всем пространстве Советского Союза, если не во всем мире, где евреи имели возможность жить компактно, соблюдать свои обычаи, обряды и говорить на своем языке. Я не знаю ни одного еврея в Грузии, который бы не знал своего языка. И я не знаю ни одного грузина, который бы с презрением относился к этому народу. И Грузия единственная страна вообще, по-моему, где никогда при небольшом количестве еврейского населения, они две тысячи лет живут в Грузии, их равняется государственности Грузии, не было никогда погромов. Просто я хочу, чтобы об этом знали все. Виктор Шендерович: Спасибо. Людмила Улицкая: Что касается Солженицына, мы с вами приблизительно, по-видимому, одинаково эту тему чувствуем, об этом можно много говорить, но на той же волне, скажем так - с большим огорчением. Потому что, конечно, мы все в молодости прожили момент большого увлечения, очень тяжело в какой-то момент пересматривать свои старые установки. Мне пришлось их пересматривать - это тяжело. Всегда тяжело расставаться с привычными старыми взглядами, приходится время от времени делать пересмотр. Я, так же как и вы, сделала таким же способом. Что же касается Грузии, ну что ж, выпьем за Грузию. Виктор Шендерович: Слава богу. Письмо по пейджеру: "Кому вы помогаете. Шендерович? Жертвуете ли на благотворительность? Кому? Какой процент от зарплаты?" Как часто знак вопроса. Значит, я с вашего позволения, на эти вопросы кроме Господа Бога отвечать не буду, если спросит. А вот я у вас хочу спросить: Людмила Евгеньевна, может быть, вы мне расскажете, тут без подписи, ну какой-то портрет этого человека нарисуйте. Людмила Улицкая: Что я могу сказать? Враждебная некоторая... Виктор Шендерович: Ну кто? Он молодой, старый, бедный, богатый? Он мужчина, женщина? Он вообще - кто? Людмила Улицкая: Мне его жалко. Я думаю, что это человек несчастный. Я думаю, что человек очень подозрительный. Я думаю, что очень неудовлетворен жизнью. В общем, на самом деле, конечно, враждебный, враждебный не только к вам и ко мне, я думаю, что враждебный к миру. Виктор Шендерович: Видимо, и мир к нему не лучшей стороной повернулся. Действительно, жалко. Ну, ладно, простим. Слушатель: Добрый вечер. Виктор Шендерович: Ушел. Попробуйте перезвонить еще раз. У нас еще есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел высказаться по поводу вашего высказывания и вашей гости по поводу Солженицына. В начале книги "Двести лет..." Солженицын пишет, что он не пользуется архивными данными, что он пишет книгу на уровне системы взглядов обычного человека. И в книге он все эти данные искажает. В частности, участие евреев во Второй Мировой войне, где евреи, 25% еврейского населения участвовало - это такая же цифра, как и русского населения, около 500 тысяч. Половина из них погибла на передовой. В то время как сам он был не на передовой, а у него была батарея звуковой разведки на отдалении от передовой. А он пишет, что евреи уклонялись всякими способами, чтобы не попасть на войну. В то время он, будучи комсомольским работником, не пошел добровольцем на войну, а преподавать математику, и потом его только взяли. И в основу книги положен опус антиеврейский, который написал в 68-м году, о чем пишет его первая жена Решетникова. Поэтому ваша мягкость, таким же образом, с точки зрения, можно оправдать и Гитлера, потому что он для них в 33 году, придя к власти, уничтожил безработицу, создал им жизненный уровень. Что значит, если у него была какая-то заслуга, надо его честно и откровенно критиковать. То, что касается Белоруссии, то в списке мест и городов, которые были уничтожены, в этом списке нет местечек, где жили евреи, о них просто не упоминает. Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. Людмила Улицкая: К сожалению, у нас как-то направление разговора съезжает все время на еврейскую тему. Она совершенно не была задана. Виктор Шендерович: Она не была задана - это и есть разговор на свободную тему, так получилось. Солженицын не был в верстке программы запланирован. Людмила Улицкая: Дело в том, что на самом деле, честно признаюсь, это не очень интересная для меня тема. Она мне когда-то была интересна, когда я была девочкой, когда моих родителей в годы, когда было "дело врачей", маму с работы уволили, папа не работал тогда, я эту тему прожила в юности. Сейчас она внутренне для меня разрешена, она не очень важна. И сегодня мне представляется, что еврейский вопрос - это вопрос на самом деле не евреев, а русских, людей, которые испытывают по этому поводу напряжение. Потому что, честно скажу, что у меня напряжения нет, она меня довольно давно уже оставила. И в моей жизни, в практической, ежедневной - это совершенно почти отсутствующее измерение, вот в чем дело. Поэтому, я понимаю, что я должна отвечать за весь еврейский народ, ну ладно, если вы считаете нужным. Виктор Шендерович: За весь еврейский народ - с одной стороны, за всю русскую литературу - с другой стороны. Людмила Улицкая: Не самый интересный для меня вопрос, но готова отвечать. Виктор Шендерович: У нас осталось совсем немного времени. Еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Людмила Евгеньевна, отвлекаясь от этой темы, о которой вы сейчас говорили. Меня зовут Виталий. Я хотел бы ваше мнение узнать вот по какому вопросу. Мне в последние 15 лет приходилось очень часто бывать и жить в глубинке российской. И я был удивлен и огорчен тем, что люди в этой глубинке очень мало читают, очень мало слушают подобные передачи, как сегодня, вообще как-то отключены от культуры. Что вы думаете по этому вопросу? Людмила Улицкая: Вы знаете, дело в том, что это очень болезненный вопрос для страны. Потому что у нас, действительно, очень серьезная проблема центра и провинции. Исправить я это никак не могу. Могу сказать, что поеду в марте, вероятно, в город Воронеж с выступлениями. Время от времени несколько раз мне приходилось ездить в детские тюрьмы, когда меня приглашали для выступления. Как-то стараешься покрывать какие-то эти дыры, но, действительно, это большая российская проблема. И она на самом деле экономическая и культурная, дороги-то недавно построены. Виктор Шендерович: Совсем мало времени осталось, может быть, для короткого ответа на один вопрос: может быть вы расскажете про кого-то, кто сделал вас такой замечательной, про кого-то, без кого вы были бы уже не вы? Людмила Улицкая: Таких людей, на самом деле, немало, но сегодня в памяти почему-то с утра у меня крутится Юлий Даниэль. Вчера была в гостях его вдова Ирина Павловна Уварова и спросила, буду ли я 30-го декабря, в его день, в Москве? Я сказала - нет, не буду, я только 30-го вечером приеду. Это был один из чрезвычайно важных для меня людей. Мы с ним познакомились, когда он вышел уже из лагеря. И какое-то ощущение полной человеческой безукоризненности, независимости высочайшего класса, независимости от власти, от мнения людей других, от соседей и всего того, что пустое вокруг. Это одна из радостей моей жизни то, что такие люди попадались и немало. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
