Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-02-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Евгений ГришковецВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Сегодня у нас в гостях, как принято говорить в американских шоу, "мой большой друг", на самом деле большой драматург, режиссер, актер замечательный, Евгений Гришковец. Евгений Гришковец, как модно стало говорить лет десять назад, фигура культовая. Я думаю, что радиослушатели Радио Свобода довольно хорошо знают, о ком идет речь. Но, все-таки, моя обязанность представить гостя. Евгений родился в 1967-м году, молодой человек. Окончил филологический факультет Кемеровского университета. В 99-м году отмечен премией "Антибукер". В 2000 удостоен премии "Золотая маска" в номинациях "Новация" и "Приз критики", в том же году стал лауреатом национальной премии "Триумф". Пьесы Гришковца "Записки русского путешественника", "Зима", "Как я съел собаку", "Одновременно" с успехом идут в театрах Москвы. "Настоящие режиссеры, - это я цитирую из Гришковца, - всегда делают театр, и в каждом их спектакле видна своя модель театра. Плохие режиссеры делают спектакли". Вот такое довольно провокационное творческое кредо. Что касается самого... Мы как будем, я еще не решил: надо на "вы" - не получится; не будем валять Ваньку. Евгений Гришковец: Сначала поздороваюсь. Добрый вечер. Виктор Шендерович: Валять Ваньку и валять Женьку не будем. Мы, как-то так получилось, задружились, и возраста примерно одного, хотел я польстить себе, нет, я постарше буду. Но, все-таки, будем на "ты", как и в жизни. Женя, сначала похвальное слово гостю, довольно приятное, потому что в нем ни слова лжи не будет. Женя человек уникальный, потому что естественный, как ни странно звучит. Совершенно не актерская внешность, совершенно не актерские манеры, совершено не актерская манера игры, совершенно не драматургические пьесы, то есть все как бы "анти". И это было таким замечательным свежим дыханием в конце 90-х, когда это появилось и сначала пошли слухи. Я не сразу посмотрел "Собаку" эту пресловутую, а сначала я от 15 человек услышал, что обязательно надо срочно идти смотреть вот этого парня, не помню, из Омска, из Томска, не знали еще биографию, которая сейчас уже выучена всеми. Ну, посмейся хоть... И я, когда посмотрел, я понял, что это правда, потому что есть какая-то очень непривычная искренность, ощущение, что это почти что не театр, хотя, конечно же, театр это все, написано, срепетировано. Но вот ощущение, что вышел человек и начал говорить человеческим голосом. Давно такого не было, чтобы человек говорил человеческие слова человеческим голосом. Запретное словосочетание "творческая кухня", но, тем не менее, это как-то сразу получилось или?.. Про путь к "Собаке". Евгений Гришковец: То, что касается слова на сцене, получилось сразу, потому что прежде, чем начать говорить, я занимался довольно долго пантомимой в студенческой студии, потом более или менее профессионально. Потом понял, что пантомима - это тюрьма, и оттуда стал вырываться. Как говорить, я не понимал, потому что театрального образования не было, я не понимал, что можно сделать с драматургическим текстом, с пьесой, а свой текст сочинять мне казалось очень самонадеянным. И поэтому я стал говорить текст, который мне был известен только в виде темы. И также мне было важно, что театр - это такое место, где фактор настоящего времени является важнейшим. Во мне уже говорил теоретик искусства, я занимался теорией литературы, я понимал, что такое язык, предмет и материал искусства, для меня был важнейшим материалом в театре материал феноменальный - это настоящее время. То есть я не хотел изображать подлинность возникновения слова, а слово возникало действительно. И так я и действую до сих пор. Если я делаю спектакль даже во МХАТе, с мхатовскими же артистами, которые привыкли к разбору пьесы и знают, что это такое, то в случае работы со мной они этого текста не получили. Мы разрабатывали тему и обсуждали, как ее можно воспроизводить в виде рассказа. То есть мне нужно было научить актеров не играть, не разбирать текст, который существует, а научить их рассказывать, быть рассказчиками. И так и есть, так и существует до сих пор спектакль "Осада" без написанной пьесы, я напишу ее только летом, смогу ее закончить на основе того, что актеры мне сказали. Виктор Шендерович: Хорошо устроился, между прочим: актеры наговорят пьесу. Евгений Гришковец: Сначала им нужно было рассказать, что рассказывать. При этом они были счастливы, потому что они сами сочиняли. Виктор Шендерович: А удалось со мхатовскими артистами договориться о таком способе работы? Легко ли удалось? Евгений Гришковец: Сразу. С теми, которые остались в процессе работы над спектаклем, удалось это сделать сразу. Было несколько артистов, даже молодых, которые не смогли вообще работать. Такой способ существования на сцене он либо возможен легко, либо невозможен никак. Я не педагог, я не умею этому учить. Виктор Шендерович: Я педагог театральный по первой специальности, я тоже не уверен, что этому вообще можно научить. Как вообще научить свободе, как ее нельзя запретить, с другой стороны, это как бы существует или нет. Сейчас я буду субъективен. Несколько слов по поводу лучшего, на мой взгляд, спектакля твоего - по поводу "Собаки". Может быть, он для меня лучший, потому что это теснейшим, больнейшим образом связано со многим, что сам пережил, ужасно соприкасается. И вот вопрос о таком способе чувствования. Должен сказать, что ты второй человек после Александра Моисеевича Володина, про которого я могу сказать, что это человек, который помнит, как было, на кожном уровне, не давая зарисовать это поверх старой иконы каким-то новыми красками, сделать какой-то новодел. Много я слышал и читал о начале Великой Отечественной войны, мы это в кино видели. Рассказ Володина в "Записках нетрезвого человека", как в армии, в увольнении, воскресным хорошим днем вышел в подворотню из кинозала, и там хорошо в подворотне, свежо и женщины ходят мимо, запах их слышал, хороший летний день, жизнь еще впереди. И вдруг, а он в армии уже шесть лет, с 17 лет, и вдруг выскакивают из кинозала его товарищи, обнимаются, шапки кидают наверх. Что такое? Война. Это значит, что сейчас быстро, за месяц - до Берлина, малой кровью на чужой территории, и дальше отпустят из армии, потому что новые призывы брали, а этот не отпускали. И это значит отпустят, это свобода. Такого рассказа о 22 июне 41-го года я ни до, ни после не слышал, потому что замазано позднейшими напластованиями. Встает кровавая цифра - 22 июня, тревожная музыка и так далее. А вот это настроение, собственно, память, которой ничего не повредило за пол с лишним века. Самое ценное, что для меня было в "Собаке" - это, собственно, память. Потому что, от чего возникает смех, благодарный дружный и единогласный смех? Вот в описании, как ребенок идет в школу. Потому что со всеми же это было, все же зимой просыпались, чтобы идти в школу. Почему-то никто до тебя не вспомнил. Это замечательно. Это всегда жило, и это точная память, как было, или это касается только каких-то точек, как мозаика? Евгений Гришковец: Наверное, это было, если я не забыл, это была все время память. Но была потребность сильная в тот момент, когда я работал над "Собакой", собрать самого себя воедино, не разбитого, который я был в школе, потом в армии, потом студентом, потом в Кемерово, потом в Калининграде, потом приехавшего в Москву... Мне надо было обязательно собрать воедино и почувствовать себя целым человеком, для этого мне нужен был этот спектакль. Он был нужен прежде всего мне. Даже в самом прекрасном или самом страшном сне не мог себе представить, какое будет значение иметь в моей жизни этот спектакль. Делал как акцию, сыграть один или два раза. Я сыграл его, помню, и сам сильно плакал после спектакля, говорил, что я больше так играть не буду. На следующий день я понял, что по-другому я играть не буду. Виктор Шендерович: Надо было выговориться просто? Евгений Гришковец: Это было совсем другое взаимоотношение со всем - со словом, с жизнью, с публикой, которой я это говорил, с теми своими эмоциями, которые испытывал в этот момент, с ответственностью перед всем тем, что я только что перечислил. Выговориться мне нужно было для того, чтобы расстаться. Я очень хотел расстаться с воспоминаниями, потому что меня догоняло. Каждый, кто служил в армии, знает, что есть такой сон, который ты можешь увидеть, когда тебе 50 лет, что тебя снова забирают в армию, тебя опять везут, и ты не знаешь, как сообщить родственникам и знакомым, что тебя опять забирают, и как опять войти в армейский быт. Я думал, вот сейчас расскажу про это... Виктор Шендерович: У меня был вариант другой. Мне долгое время после возвращения снился один и тот же сон абсолютно, как будто один и тот же киномеханик показывал эту ленту, что почему-то мне служить пять дней до дембеля. И я точно помню тоску во сне, что я эти пять дней не переживу. Все, видимо, гиря до полу дошла. Почему-то пять дней. Евгений Гришковец: И мне нужно было это рассказать. Я полагал, что расскажу это и от этого избавлюсь. А получилось наоборот: я это рассказал и запустил такой механизм в себе, что воспроизвел в памяти то, что, казалось, вообще невозможно воспроизвести. Виктор Шендерович: Письмо про армию по пейджеру. Спасибо за добрые слова, Николай из Санкт-Петербурга. Меня спрашивают: не собираюсь ли я найти слова и описать первые месяцы своей службы в Забайкальском военном округе, а также сержанта Чуева? Это значит, что человек читал мои "Мемуары сержанта запаса", где упомянуто было, что я обещал рассказать про сержанта Чуева, если найду цензурные слова. До сих пор я как-то их не нашел, а переходить на язык Губермана я еще не готов. Вы знаете что, жизнь заканчивает сюжет, это я вам, Николай, рассказываю: я недавно этого сержанта Чуева видел по телевизору, это было поразительно совершенно. Это было лет пять назад, я работал на телекомпании НТВ, и в новостях прошел сюжет о суде над каким-то милиционером в Таганроге, которого сажали и за которого ручались его товарищи. И показали зал суда и ручавшихся за него товарищей. Среди ручавшихся товарищей я увидел своего сержанта, из рук которого чудом ушел живым 20 лет назад. И это странным образом меня примирило с ним. На лице его были все эти 20 лет прошедших, он, видимо, сильно пил, много воровал, потому что он был явно разжалованный, моего возраста, но по-прежнему лейтенант. Я его увидел как персонажа. Скажи, Женя, взгляд на человечество как на группу персонажей тебя не посещал, такой отстраненный взгляд или это все горячо и больно по-прежнему? Евгений Гришковец: Я не могу, я понял одну вещь, очень важную и продуктивную, что если набор персонажей из тех моих трех лет службы, особенно первые полгода на острове Русском в 85-м году, если это сохранять как череду портретов персонажей, то это чудовищные и страшные персонажи. И еще, если жить обидой, в состоянии травмы, то так и не удастся это пережить, так и останешься переживающим обиду. И потом еще - если ты обижаешься, ты упрощаешь ситуацию. Конечно, когда ты обиделся, тебе просто проще - это они виноваты, я хороший. Но постепенно, если обижаться больше и больше, обнаруживается, что ты живешь в очень плохом мире, а сам хороший. Лучше мне жить в мире, который получше, и самому быть, по крайней мере, с вопросами к самому себе. Виктор Шендерович: Вот в продолжение темы, к вопросам самому себе, меня спрашивают, как тут формулируется, о твоей гражданской позиции, вообще, что называется, по политическим темам дня. Ты этим интересуешься, ты читаешь газеты, ты в курсе, какого числа выборы? Евгений Гришковец: Я газеты не читаю, а смотрю телевизор. Я газеты не читаю по причине того, что мне не нравятся тексты газет. Я читаю текст очень медленно, как теоретик литературы, и я не могу читать эти тексты, они невозможно плохо написаны, мне плохо от них становится. Виктор Шендерович: А телевизор тебе легче? Евгений Гришковец: Телевизор проще - там картинки, там лица, мне проще. Виктор Шендерович: Очень тебя хорошо понимаю. Так что насчет гражданской позиции, есть ли какие-то мысли по этому поводу? Евгений Гришковец: Лет, наверное, шесть назад или семь я вдруг понял, что я видел маргиналов самых разных, от маргиналов, понимающих, что они маргиналы, до маргиналов, которые пьют и не понимают ничего. У него такой же паспорт, как у меня, его голос равен моему, и меня это почему-то устраивает. То есть я пойду на выборы, проголосую, и мой голос будет ровно таким же весомым или невесомым во всей этой истории, как голос человека, который рядом, может быть, совершенно пьяный пришел и проголосовал или не проголосовал. Виктор Шендерович: Тебя это устраивает? Евгений Гришковец: Ага. Я полагаю, если я живу в государстве, которое несовершенно, по-любому, по этому поводу надо быть спокойным и скромным по-настоящему. Я могу говорить по этому поводу сколько угодно, но то, что мой бюллетень столько же весит, сколько и... Виктор Шендерович: Хорошо, а если он ничего не весит? Это я провоцирую. Евгений Гришковец: Я понимаю. Я догадываюсь, что он ничего не весит в той ситуации. Виктор Шендерович: То есть, если ты придешь, проголосуешь, а посчитают, как захотят, какие ощущения по этому поводу? Евгений Гришковец: Досада, обида. Я нормальный человек. Виктор Шендерович: Продолжаю провокацию. Мысль о том, что, может быть, следует поднять руку и сказать: я - Евгений Гришковец, считаю, что вы жулики. Такого соблазна не возникает? Прости, Женя, мы работаем в жанре провокации. Евгений Гришковец: Наверное, возникает. Но этому моему голосу, - у меня есть какой-то голос, который я могу по радио, потому что я написал какие-то книги или сделал пьесы, которые стали популярными и известными, - есть определенное доверие, поэтому я могу что-то сказать. Но я, опять же, может быть, не дожил или не созрел, чтобы пользоваться весом доверия к тому искусству, которое я делаю. Пока еще я такой ответственности на себя не возьму. Виктор Шендерович: Вопрос интересный к твоему кредо, прочтенному автором письма: "Настоящие режиссеры всегда делают театр, в каждом спектакле видна модель. Плохие делают спектакли". С очень интересным выходом вопрос от Михаила Маргаринова, Малошуйка, это наш постоянный корреспондент. Он пишет: "Обязательно ли руководитель художественного коллектива должен быть тираном? Мравинского музыканты называли между собой фюрером, у Товстоногова было прозвище в том же роде. Феллини в "Репетиции оркестра" наделил своего дирижера типичными тиранскими чертами". Дальше интересный поворот: "Если либерализм столь непопулярен и легко отвергаем художниками во имя абстрактной идеи чистого искусства, то какого хрена господин Шендерович требует от подающего надежды режиссера Путина распустить сопли и нянчиться с теми, кто мешает его собственной "модели театра" во имя конкретного счастья граждан России? Спасибо". Вопрос ко мне отчасти, но он адресован вначале к тебе. Так вот, по поводу того, можно ли руководителю быть тираном и всякому ли руководителю можно быть тираном? Евгений Гришковец: Любой руководитель - тиран, на мой взгляд. Руководство - это грех большой, это очень сильно разрушает сознание, душу, что угодно. Я нерелигиозный человек совершенно, просто такими словами сейчас воспользовался. Даже преподаватель, педагог, который читает лекции, что-то объясняет студентам, в известной степени тоже тиран и тоже разрушает что-то сокровенное в себе. Я в этом уверен, я руководил театром в Кемерово в течение семи лет. Там не было большого коллектива, самое большое - 20 человек, но я был очень суровый руководитель, я много кричал, настаивал на всем, много объяснял, если объяснял, значит врал, потому что любое объяснение - это упрощение ситуации и вранье. Потом, любой руководитель, он инициирует процесс, ему кажется, что все ленивые и плохие и никто ничего не понимает, не думает об этом день и ночь. Поэтому он всех призывает, ругает, всеми недоволен. Это обязательное дело. Поэтому, когда я расстался с руководством, это не было сознательным шагом, просто расстался, возник вакуум и я некоторое время очень сильно страдал. Потом вдруг я ощутил счастье. И сейчас, когда меня спрашивают, хотел бы я иметь собственный театр, как некую структуру - ни за что. И это правда, это честно. Я хочу иметь несколько спектаклей, я готов сотрудничать с людьми и вести с ними диалог, но руководить - ни в коем случае. Виктор Шендерович: Я позволю себе подключиться к ответу на вторую часть вопроса, поскольку он был адресован мне, "какого хрена я требую от подающего надежды режиссера Путина распустить сопли и нянчиться с теми, кто мешает его собственной "модели театра" во имя конкретного счастья граждан России?". Понимаете, Михаил, во-первых, какое-то время можно подавать надежды, потом складывается режиссерский почерк, который может нравиться или не нравиться. Мне лично этот режиссерский почерк сильно не нравится. Но, поскольку, в отличие от нормального зрителя я не могу ни выйти из театра, ни потребовать назад деньги за билеты, то я пытаюсь как-то демократическим способом воздействовать на эстетику этого театра. Это первое. Второе, что касается конкретного счастья граждан России. Михаил, если я наблюдал бы конкретное, пользуясь вашими словами, конкретное счастье граждан России от этого художественного руководства, я вел бы себя по-другому. Тогда, значит, я мазохист, потому что я тоже гражданин России и, стало быть, должен испытывать конкретное счастье. Конкретного счастья я как раз не вижу, я вижу конкретное несчастье, конкретную гибель, конкретную нищету на фоне совершенно замечательных, если пользоваться вашими образами, режиссерских экспликаций господина главного режиссера. Экспликации мне жутко нравятся, я готов подписаться подо всем. Это Товстоногов, Станиславский, Эфрос в одном флаконе, все совершено замечательно. Просто, с моей точки зрения, Михаил, по моим наблюдениям, эти экспликации имеют очень малое отношение к практике этого театра, а это такой театр жестокости, такой Антонин Арто в худшем виде... Женя, я в перерыве услышал сплетню о твоем рекорде, на который ты собираешься пойти. Оказывается, наш режиссер знает, что ты собираешься поставить рекорд, в один день сыграв четыре спектакля и одни концерт. Это что - для книги рекордов Гиннеса? Евгений Гришковец: Я хотел бы рекорд поставить, чтобы моя книга какая-нибудь побила рекорд продаж, мне было бы приятно и выгодно. В этом году происходит юбилей фестиваля "Золотая маска" 10-летний, я был ее лауреатом, и мне предложили сделать фестиваль. Но фестиваль мой, он не может быть таким же, как фестиваль Додина, который привезет в Москву все свои спектакли. Я и так работаю в Москве, и у меня очень скромные моноспектакли. Я подумал, что есть такая карманная Библия, можно попробовать взять все свои спектакли, все свое творчество, собрание сочинений, уложить в один день. И чтобы хватило сил пока - мне 37 лет исполнилось 17 февраля, - что мне хватит сил все сыграть, взглянуть на это со стороны. А еще могут быть такие люди, которые попробуют это все посмотреть в течение больше чем 8 часов сценического времени. Виктор Шендерович: А зрители будут одни и те же? Евгений Гришковец: Нет. Виктор Шендерович: То есть двери не будут закрыты, выйти можно будет? Евгений Гришковец: Выйти можно будет. Это не будет в одном месте находиться, это на разных площадках играться, и продумана уже система переездов из одного места в другое. Я думаю, что если десять человек посмотрят все это, начиная с двух часов до полуночи, то это здорово. Виктор Шендерович: Я считаю, что ты должен медаль выписать отдельную. Евгений Гришковец: У меня приготовлены подарки в виде компакт-диска-книжки и бутылки водки, чтобы можно было все это дело запить. Виктор Шендерович: Вернемся к жизни. Вопрос ко мне, но я все вопросы, которые мне приходят, я адресую и собеседникам. "Объясните, Виктор, - спрашивает Владимир, - почему небольшая кучка очень умных не может ничего сделать с толпой дураков? Ведь говорили же русские полководцы, что воевать надо не числом, а умением". Почему мы, те, кто называет себя интеллигентами, "белыми воротничками", почему те самые 10-15% людей, которые с большим или меньшим основанием считают себя некоторой движущей силой, почему мы ничего не можем сделать со всем, почему мы так глупо проигрываем, вот именно глупо? Почему мы делаем столько собственных ошибок? Евгений Гришковец: Не знаю. Вопрос же сформулирован так: почему мы ничего не можем сделать с большим количеством дураков? Виктор Шендерович: То есть человек автоматически причисляет себя к умным. Евгений Гришковец: Конечно. Я тоже считаю себя не дураком. Во-вторых, я мог бы попробовать что-то сделать с дураками, если хоть раз бы с ними встретился. Я вообще не встречаюсь с дураками. Встречаюсь разве что с неумными людьми где-нибудь, которые в сфере обслуживания работают, я им заказываю какие-то услуги мне. В основном те люди, с которыми я работаю вместе или мои друзья или мои приятели, они все не дураки, как минимум, и та публика, которая приходит ко мне на спектакли, это не та публика, которая приходит на концерты Петросяна, например. Я с дураками не встречаюсь просто. Виктор Шендерович: Как ты лихо! Спасибо, что ты это сказал, я-то этого не говорил. Тем не менее, более общий вопрос. Вот мы в своем московском внутри Садового кольца кругу существуем довольно благополучно среди людей, которые более не менее так же понимают жизнь. Но за его пределами - совершенно другая цивилизация. Возвращение к армейской теме, этим армия очень сильна. Когда ты встречаешься лицом к лицу с народом после всего, что ты себе намечтал в своей жизни, когда потом тебя приводят, собственно говоря, к публике твоей потенциальной, ты уже не думаешь, как ее изумить, а только о том, как выжить самому. Тем не менее, армия, как предел института подавления, она подавляет всех, и дураков, и умных, и всем плохо. Я не встречал еще ни одного человека, которому было бы хорошо от того, что с ним такое делают, кроме совсем медицинских случаев. И нас же много, это такая метафора нашей политической жизни. Почему ничего не можем сделать? Ладно, в армии это по уставу запрещено, а тут-то не запрещено по уставу, - сам голосуешь, сам выбираешь, сам живешь. Почему не получается ничего изменить, хотя всем плохо? Ведь плохо даже тем, - оставим в армию в покое, - плохо тем, кто голосует, потому что через него через какое-то время валятся результаты голосования, и он так же и живет. Евгений Гришковец: Виктор, я не жизнерадостный идиот, но мне не плохо, правда, мне не плохо. У меня были какие-то периоды, когда мне было плохо, я не сомневаюсь, что в какие-то моменты будет плохо. Но, я полагаю, что это будет связано с собственными внутренними своими причинами. Я жду, что у меня родится второй ребенок в мае, я строю в связи с этим планы. Я пишу сейчас роман и полностью этим увлечен. Я нахожусь среди чудесных друзей. Люблю родину, в которой я живу, - я не имею в виду страну. Виктор Шендерович: Замечательно - "родину, в которой я живу". Это замечательная формулировка, совершенно фантастическая. Евгений Гришковец: У меня есть в тексте "Как я съел собаку" те слова, которые для меня до сих пор являются актуальными. Я говорю, что страна, где ты родился, и родина - это разные вещи, а, может быть, разные места, и кто-то предал и там, и там. Но это рассуждает совсем молодой человек, герой это вещи. Виктор Шендерович: Отталкиваясь от этой замечательной цитаты, которую я помню и очень люблю, вот это ощущение, что - предательство, что государство предало твою родину, условно говоря. Те переживания, о которых ты говорил, это переживания частного человека и тебе плохо или хорошо, как человеку творческому просто от того, что происходит внутри тебя. Евгений Гришковец: Я же понимаю, сколько что стоит, что я плачу за электричество. Я понимаю, что в том подъезде, где я живу, кто-то гадит, и я не могу ничего сделать, я пытаюсь не нервничать, но сильно нервничаю и переживаю по этому поводу больше, чем по причинам более важных в моей жизни процессов - и так далее. Я не маргинал, я пойду на выборы, - возвращаясь к тому же самому, - я не живу в закрытом частном мире. Мало того, я пишу для тех людей, которые тоже в этом времени живут, я хочу быть услышанным, понятным и интересным. Виктор Шендерович: Всем? Евгений Гришковец: Да. Я же не провожу селекцию. Виктор Шендерович: Ты учитываешь, возвращаясь их большого мира в маленький, в литературный, когда пишешь или играешь, ты учитываешь, если говорить пошло, что хочешь понравиться? Евгений Гришковец: Я хочу быть интересным, хочу, чтобы понравилось то, что я сделал. Сам я - нет, а вот то, что я сделал, хочу, чтобы понравилось, чтобы читали и переживали и сопереживали, точнее. Виктор Шендерович: У тебя есть представление о том, кто в зале, что снаружи какие-то люди? Я сейчас сверяю позиции, пользуясь прямым эфиром заодно, потому что одна из претензий, которую я слышал, и отчасти, может быть, разделяю, - что, скажем, мне безразличны люди, которые находятся за пределами моей позиции, моего круга. Это претензия очень серьезная, я пытаюсь что-то с этим делать. Для тебя такого рода претензия существенна? Евгений Гришковец: Она в моем случае невозможна, я не высказываю мнений в художественном произведении. Если бы я даже сказал, что мне не нравится Алла Пугачева, кто-то из тех людей, которым... Виктор Шендерович: Это самое страшное заявление, которое можно сделать вообще в Российской Федерации. Евгений Гришковец: То, что она спела в "Иронии судьбы", мне очень нравится, то, что она поет сейчас, мне сильно не нравится. Не суть, она великая певица, бог с ней. Но я не скажу внутри книги, мои герои никогда не выскажут мнения, с которым могут не соглашаться читатели, категорически не соглашаться, потому что это сразу оттолкнет и выведет на дистанцию, они перестанут воспринимать эту книгу или этот спектакль как свой, а для меня это важно. Я бережный в этом смысле человек, бережно себя ведущий, осторожный. И не потому, что я не хочу понравиться, я хочу быть интересным в области другого, не в области мнений. И мне очень важен адрес, кому я это говорю. Потому что Ваня, который писал письмо, чеховский Ваня Жуков, он же написал очень сильный текст, но только он не знал адреса. Виктор Шендерович: Он довольно глобальный написал адрес. На самом деле все, что мы делаем, Женя, - на деревню дедушке. В каком-то смысле это адрес всего нашего искусства. У нас есть звонок. Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, вас с наступающим праздником. Принято поздравлять, вы уж извините. Это первое. Второе: вот мое мнение по поводу проблемы, почему 10-15% интеллигенции в России, можно сказать так, если свести проблему к сути, отказали в поддержке правым партиям, "Яблоко" и другой. Если провести маленький анализ, то ведь это интеллигенция, которая получает зарплату 50 долларов в месяц - это врачи, это инженеры, это учителя. И в общем-то они очень долго ждали, что выполнятся обещания по изменению ситуации. Это интеллигенция увидела, что "Яблоко" и правые - это просто партия олигархов, и они заботятся об интересах олигархов, а не об интересах интеллигенции. И потом интеллигенция, как класс, исчезает. Виктор Шендерович: Ваше мнение абсолютно понятно, тут нет предмета для диспута. Вопроса мы так и не дождались. Один у меня в связи с этим возник вопрос: Женя, 23 февраля ощущается как праздник? Евгений Гришковец: Не особенно, для меня нет. Для меня есть День военно-морского флота. Виктор Шендерович: Это разве отдельный? Советской армии и военно-морского флота? Евгений Гришковец: Тем не менее, летом, в последнее воскресенье июля для меня праздник, когда я выпиваю нормально водочку. Виктор Шендерович: А ты не ходишь по парку Горького, не убиваешь никого? Евгений Гришковец: Нет, я сам, с друзьями. Тем более, я живу в городе Калининграде, где моряков и военных достаточно, чтобы найти компанию. Сегодня, кстати, прощеное воскресенье. Хочу сказать: простите меня, пожалуйста. А если кто-то скажет "Бог простит", буду очень рад. Виктор Шендерович: Я, честно говоря, желаю всем нам, чтобы у нас было примерно столько грехов, сколько у сидящего со мной в студии Гришковца. Евгений Гришковец: Не дай Бог. Виктор Шендерович: Не наговаривайте на себя, товарищ. Вот вопрос, но вопросы у нас видишь какие, у нас политизированные слушатели, прости, какой есть, тем не менее, поучаствуй. Вот ко мне вопрос: "Почему одних чекистов любите, они у вас в друзьях (Кобаладзе имеется в виду, который был в эфире незадолго до тебя), а другим ставите это в вину (наш президент)? Неужели по нацпризнаку?". Если бы я был грузин, это был бы, может быть, упрек. Нацпризнак тут совершенно ни при чем, поверьте, как ни при чем и прошлое место службы. Потому что "у меня нет для вас других писателей", говорил товарищ Сталин генералу Поликарпову. У нас нет другой истории, люди были там, где они были. Хотя я для себя, если говорить о чекистах, делаю разницу между человеком, который работал во внешней разведке агентом, как Кобаладзе, и человеком, вершиной карьеры которого в органах была должность заместителя ректора, который по определению, - я ориентируюсь на свой собственный опыт института, в котором я учился, - помогал вербовать студентов. Евгений Гришковец: А это о ком идет речь? Виктор Шендерович: О Владимире Владимировиче. Евгений Гришковец: А он был проректор? Виктор Шендерович: Заместитель в университете. Это немножко разные профессии. Но, тем не менее, это все в прошлом, вопрос в том, что за человек, какие взгляды он исповедует, какую практику он исповедует, каково его сегодняшнее лицо. И тут соседний же вопрос: "Согласны ли вы с мнением, что демократы совершили непростительную ошибку, не уничтожив вместе с КПСС и советскую карательную систему КГБ? Понимаете ли вы, что ФСБ должна быть распущена, как террористическая организация, враждебная советскому народу?". Вот, Александр, как ни странно, я не согласен с этим утверждением. Дело в том, что, понимаете, интересно знать, как вы представляете себе уничтожение КПСС? Для меня вопрос очень серьезный. Люстрация, которая удалась, которую с огромным трудом, но удалось провести в Германии после ухода, после уничтожения Гитлера, - во-первых, она была обусловлена тем, что их победили, и это сделано было немножечко насильно, это было сделано с побежденными. Во-вторых, гитлеровцы были у власти только 12 лет, и остались люди, которые помнили, как управлять страной, в какую сторону двигать рычаги. Мы 70 лет в этом жили, это была наша жизнь. Не выплеснуть младенца в данном случае почти невозможно, я думаю. Не думаю, что были какие-то реальные возможности просто запретить, а вот эволюционный путь более или менее длинный... Сколько времени, насколько последователен будет этот эволюционный путь, это уже в наших силах, тут я с вами согласен, что сегодня мы едим плоды того, что мы, мягко говоря, были очень непоследовательны на своем эволюционном пути... У нас под конец программы аж три звонка. Прорвало наконец. Слушательница: Добрый день. Я хочу, во-первых, поздравить вас с наступающим праздником, так как вы оба служили в армии на благо нашей родины, чем не отличается теперешняя молодежь. А во-вторых, меня такое мнение интересует: вы говорили, что коммунистов не уничтожили и до конца последовательными не были. Ну, хорошо, вот был у нас Горбачев и был Ельцин, они такой вклад в разрушение нашей страны внесли. И сейчас Путин не вносит этого вклада, может быть, в той степени, как они разрушили. Но если бы еще полностью уничтожили членов КПСС, а их было треть от взрослого населения, то есть в каждой практически семье был один человек член партии. Уничтожить все население, вот тогда было бы все прекрасно. Виктор Шендерович: Есть ли у вас вопрос какой-нибудь? Мы так и не дождались вопроса. Мы услышали точку зрения, с первой частью которого я согласен - не надо уничтожать коммунистов. Никто об этом здесь, по крайней мере, не говорил из присутствующих. Вот интересна твоя оценка Горбачева и Ельцина - насчет уничтожения великой страны. Как они, по-твоему, уничтожали великую страну? Евгений Гришковец: Честно говоря, мне симпатичен и Горбачев, и Ельцин по-своему, как такие яркие персонажи и люди. Виктор Шендерович: В тебе сейчас говорит драматург. А как житель страны? Евгений Гришковец: Когда я вернулся со службы, я много смотрел, наблюдал Горбачева, как вся страна смотрела, что он говорит. Потом мы наблюдали Ельцина в разных его проявлениях и веселились. Мне, например, забавно, как он дирижировал оркестром. Никого из политиков и иностранных людей не оскорбило, все повеселились. Виктор Шендерович: Он же наши войска выводил. Евгений Гришковец: И потом он русский человек, такой большой страны человек. Рядом Коль стоял, кололся. Виктор Шендерович: Надо просто пояснить, что "колоться" - довольно специфический актерский термин, означающий потерю серьеза на сцене. Да, серьеза не держали. Никто рядом с Ельциным серьеза не держал, Клинтон просто угорал рядом. Не дам я тебе уйти от вопроса, я злой сегодня. Помимо того, что дирижировал оркестром, он еще много чего сделал в свободное от дирижирования время, он много чего сделал очень разного, с моей точки зрения. Меня интересует твоя оценка именно как гражданина страны? Евгений Гришковец: Оценка простая: никто из этих политиков, ни Горбачев, ни Ельцин не почувствовали того времени, когда надо было уходить. Это, к сожалению, не чувствуют большинство людей, которые занимаются искусством, руководят театром, пишут книги. Это мало вообще кто способен почувствовать. И в этом смысле они не отличаются. Виктор Шендерович: Костя Райкин говорил, тогда он был Костя, сейчас Константин Аркадьевич, а тогда он был еще Костя, ему было 24 года, он был моим педагогом по театральной студии. Он говорил: "Страшный сон артиста, когда тебя не надо, а ты есть". Вот это, конечно, артист и политик очень редко чувствуют. Слушатель: Добрый вечер. У меня есть очень интересное предложение к господину Гришковцу. Вы знаете, в начале 20-го века во Франции жил великий поэт, мистик и драматург Шарль Пеги. Не замахнуться ли вам на Шарля Пеги? Я вам гарантирую, во-первых, у русской публики фурор, а, во-вторых, французы будут посрамлены, они забыли этого великого человека. Я уверен, что вы знаете о нем. У нас про него мало знают, но, к счастью, сейчас вышло на русском языке собрание его сочинений. Я вам скажу - потрясающие вещи. Меня зовут Валерий Владимирович. Спасибо вам. Виктор Шендерович: Спасибо вам большое за звонок. Значит, тебя в мистику. Евгений Гришковец: Нет, я не возьмусь за иностранного автора. Я не знаком, честно говоря, с творчеством Пеги. Наверное, это, действительно, прекрасно. Но французского автора, или английского, или немецкого - я не стану ставить. Не потому что я не ставлю вообще, я не режиссер, а потому что, если будет герой Франс, Иосиф, Георг или Джон - это уже будет дистанция, это уже будет экзотическая история для русского читателя, слушателя и прочее. Это уже не будет так остро. Виктор Шендерович: Это уже не будет Гришковец. Слушатель: Перед этим, выключив приемник, я выслушал ответ на предпоследний разговор, на вопрос о Горбачеве и Ельцине. Собственно говоря, меня интересовало понимание Гришковцом такого важного для моего жизнеощущения слова как "сопереживание". Я очень редко слышу по радио и практически не встречаю в печати. Так вот, Гришковец ищет сопереживающих его мнению, но не интересуется мнением других, чтобы сопереживать с ними. А после того, как он ответил о Ельцине, о его роли в судьбе народа, извините, мне даже неинтересно слышать, это все притворство и фарс. Виктор Шендерович: Спасибо, вы выступили замечательно. Комментарии будут у тебя какие-нибудь? Евгений Гришковец: Нет, тем более, в прощеное воскресенье. Слушательница: Добрый вечер. Я звоню из Томска. Господин Гришковец был у нас в городе. У меня короткий вопрос: какое ваше мнение о Томске, и вообще, какое ваше отношение к провинции, в частности, нашей, сибирской? Евгений Гришковец: Я сам из Кемерово, мои бабушка с дедушкой учились в Томском государственном университете, они ихтиологи по образованию. Это мой любимый город, я ездил в Томск на каникулы. Я сам живу в Калининграде, я провинциал, провинцию я люблю, я так и не стал жить в Москве. Все, что вы сказали, я очень люблю и не то, что отношусь, у меня нет к этому отношения, я этим живу, у меня нет отстраненного отношения к провинции. Виктор Шендерович: Замечательный ответ прямо к моему вопросу, который я приберегал под финал. По моим наблюдениям, как у Шварца, в лицо: "Ваше величество, вы великий человек". Ты один из немногих, кого Москва не взяла, не затянула. То есть ты Москву взял, а она тебя не затянула, не закрутила в жерновах, на тусовки, на презентации, на глянцевые журналы, хотя ты там появляешься, но не затянула; остался таким, каким был, совершенно заподлицо с действительностью, не изменился. Кто папа-мама? Как так повезло? Это, наверное, от папы, от мамы? Евгений Гришковец: Наверное. Во-первых, родители у меня были очень молодыми людьми, они меня родили в 20 лет, были студентами и везде меня таскали. Мама - физик, папа - экономист. До сих пор у нас сильные отношения во всех смыслах. И Москву очень люблю. Сейчас я пишу роман, который называется "Рубашка", это жизнь героя в состоянии сильной влюбленности в Москве, причем, героя-провинциала, который лет пять или шесть назад приехал в Москву. Виктор Шендерович: Ты себя продолжаешь ощущать провинциалом при этом? В чем отличие? Я тебя спрашиваю как уже потомственный москвич, который, тем не менее, к провинции относится нежнейшим образом и лучших людей, которых встречал, наверное, встречал там. Евгений Гришковец: К провинции я не отношусь нежнейшим образом, я там живу, а, стало быть, у меня очень сложные с ней отношения. Я там живу - вот и все. Это позиция москвича, который нежнейшим образом относится к провинции, но там не живет. Виктор Шендерович: Как всякий человек, который приходит в гости, он получает лучшее в этих гостях. Евгений Гришковец: И он свободен от этой провинции. А я не свободен от провинции, но я свободен от многого московского и поэтому я люблю Москву, очень люблю ее, тоже незамутненной такой любовью. Виктор Шендерович: Друзья появились в Москве? Евгений Гришковец: В Москве огромное количество друзей, огромное. И это не только друзья, это коллеги. Виктор Шендерович: В чем отличие, прости дурацкий вопрос: Москва - провинция? Евгений Гришковец: Это глобальная разница. Москва - это предел. Из провинции можно прочерчивать себе вектор развития, если ты чертишь этот вектор в России, на родине, то он заканчивается в Москве, тут предел возможностей и дальше ничего нет. Не позади Москва, но впереди. "Дальше нет земли, позади Москва". Но и за Москвой тоже только Нью-Йорк, Лондон, Париж и так далее. Виктор Шендерович: Обязательно завоевывать Москву? Это условие реализации? Евгений Гришковец: Кому-то обязательно. Виктор Шендерович: Для тебя это не было неожиданным? Евгений Гришковец: Это не было завоеванием, это было принятием. Это было очень неожиданным, что это оказалось так легко, что Москва, оказывается, такой открытый город, что если будешь завоевывать, то будешь завоевывать все время, вот только этим заниматься будешь. Или пристраиваться к Москве, также пристраиваться всю жизнь, обманывать Москву будешь всю жизнь. Если приняли, это произошло, то ты обалдеваешь - а вот она, я уже здесь. Виктор Шендерович: Я думаю, что это была любовь, думаю, что взаимная. Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна Павловна. Раз прощеное воскресенье, я прошу у вас прощение за некоторых радиослушателей, дозвонившихся вам ранее. Я хочу вам задать вопрос: ваше отношение к Марку Захарову, тоже режиссер, который несколько отодвинул свою режиссерскую работу и решил заняться политикой в стане доверенных лиц нашего Владимира Владимировича Путина. Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Евгений Гришковец: Захарова, по-моему, не любить невозможно, когда он говорит с грустным лицом, не любить его невозможно. Я также очень сильно люблю его фильмы, которые он снял, это то, что находится в зоне любви. Виктор Шендерович: А то, что находится за пределами зоны любви, в прощеное воскресенье говорить не будем. У нас в эфире был Евгений Гришковец. Женя Гришковец совершено замечательный, открытый, хорошо формулирующий и хорошо вдруг теряющий дар речи человек, застенчивый и прекрасный. Надеюсь, меня поймут правильно в это прощеное воскресенье. Женя, спасибо тебе, за то, что ты не меняешься, за то, что ты продолжаешь писать, за то, что ты о своем будущем романе говоришь с гораздо большей нежностью и любовью, чем обо всех завоеваниях, которые были в твоей жизни. Дай тебе Бог. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
