Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-07-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Людмила ТеленьВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Продолжая собственную традицию - совмещать приятное с полезным - я пригласил в сегодняшний наш эфир Людмилу Телень. Людмила Телень с 90-го года работает в "Московских новостях", где "некогда гулял и я", как говорится. И мы с 90-го года дружим - поэтому не обессудьте, что в эфире мы будем называться - Люся и Витя. Людмила Олеговна Телень - первый заместитель главного редактора газеты "Московские новости". Добрый день, Люся. Людмила Телень: Добрый день, Витя. Виктор Шендерович: Темы наших программ мы сами не выбираем, они на нас валятся - нам на голову. Тема этой программы, писем на пейджер и звонков, конечно, - убийство Пола Хлебникова, журналиста, главы русской версии "Форбс". Уже была высказана замечательная формулировка: подразумевается, что убит в связи со своей профессиональной деятельностью. Видимо, можно даже не сомневаться - нет других оснований, да и ревнивые мужья так не убивают, по пьянке так не убивают. Только вопрос вот в чем: убийство сразу очень многие связали с публикацией списка самых богатых людей России. Что ты об этом думаешь? Людмила Телень: У меня тоже нет особых сомнений в том, что убийство произошло по профессиональным мотивам. Потому что выстрел из машины - в таких случаях либо профессиональная, либо коммерческая деятельность, других вариантов нет. Что касается списка, то у меня есть большие в этом сомнения. Как известно, больших журналистов убивают за то, что они не напечатали. А за то, что они уже напечатали - за это, как правило, не убивают, потому что это уже факт общественный, это уже опубликовано. Просто сведение счетов? Слишком рискованное предприятие. Мне вообще кажется, что это такая поспешная попытка списать или увидеть причину убийства в том, что опубликован список олигархов. "Понятно - эти олигархи проклятые расправились со свободным журналистом". И, вспоминая еще, что Хлебников написал книгу про Бориса Березовского, которая называлась "Крестный отец Кремля", мне в этой поспешности видится некоторая целенаправленность. Потому что в сегодняшней антиолигархической истерии как-то очень удобно списать все на проклятых олигархов. Виктор Шендерович: Видимо, все сто олигархов скинулись и убили - желательная трактовка. Мне тоже кажется, что это пошловатая версия. И - скорость ее возникновения и настойчивость ее повторения меня тоже наводит на некоторые мысли. Я, сколько ни листал Интернет, отзывы - все только об этом. Между прочим, насколько я помню, в этом списке были миллиарды, но не было ничего особенного про происхождение этих миллиардов. Людмила Телень: Мне почему-то кажется, что этот список был достаточно невинный, а попытка списать или направить стрелки на людей, упомянутых в этом списке, они, действительно, не выглядят невинными в нынешней политической ситуации. Виктор Шендерович: Особенно когда Дмитрий Ильич Рогозин, формулируя главные направления работы партии, отмечает борьбу с олигархами. Людмила Телень: Главное, как мне кажется, в такой ситуации - всегда выдержать какую-то паузу, как минимум выразить соболезнование, сочувствие близким, а потом уже говорить о версиях. Здесь это возникло, просто ждали. Ждали, чтобы высказаться. Виктор Шендерович: Тем не менее, несмотря на то, что о мертвых - либо хорошо, либо ничего, следует вспомнить, что "Форбс" Хлебникова проиграл суд Борису Березовскому, и Березовский в комментариях очень так мягко напомнил, что Хлебников довольно вольно обращался с фактами. Людмила Телень: Насколько я помню, он не проиграл суд, они решили дело в досудебном порядке, "Форбс" принес извинения. После того, как "Форбс" принес извинения, судебное разбирательство было прекращено, и Березовский не настаивал на компенсациях. Виктор Шендерович: Может ли быть такого рода расправа вещью демонстративной, превентивной? Такая версия, кстати, тоже появлялась. Не за то, что он опубликовал и не для того, чтобы предотвратить какую-то конкретную публикацию, а просто - чтобы показать, кто в доме хозяин? Людмила Телень: Наверное, такая версия может иметь право на существование. Но мы же не знаем подробностей, мы не знаем, над чем сейчас работал Хлебников. Говорят: ни над чем не работал, занимался только журналом. Но вполне вероятно, что человек вел какие-то расследования и не афишировал этого. Поэтому мы тут вступаем в область предположений. Виктор Шендерович: У нас звонок из Санкт-Петербурга. Георгий, здравствуйте. Слушатель: Немножко юмора. Вы говорите, что "все свободны". Но я нахожу, что свободы становится все меньше, и людей свободных почему-то быстренько начали отправлять на тот свет. Вот мне знакомый говорит: "Гоша, а ты не считаешь, что закроют это радио?" "Нет, не считаю". "А почему?". "Потому что мне представляется так, что тогда Россию превратят в мальчика для порки". Виктор Шендерович: Спасибо за такое соображение, я надеюсь, что не закроют. Только связи я, честно говоря, не вижу и не считаю правильной эту трактовку, что убивают непременно свободных. Убивают разных и убивают за разное. Вообще жизнь и смерть не подчиняются жёсткой корреляции, что все, кто погибли - хорошие, все, кто живы - плохие. Я думаю, все гораздо сложнее. Вторая тема, которая выплыла на нас, была вывалена информационным потоком, касается тоже нашего цеха (обошлось, правда, без смертоубийств) - история с НТВ. Я так понимаю, что у нас немножечко разные скорби в связи с этим. Мы немножко разговаривали с тобой перед эфиром, ты сказала: "Программу жалко". Программу мне тоже жалко, но еще жальче мне публику, которая в течение нескольких лет последовательными шагами была оставлена без телеканала НТВ (в том смысле, который вкладывали мы - не только те, кто на нем работали, я думаю). Людмила Телень: Ты знаешь, когда происходили известные события на НТВ, я, в общем, была абсолютно солидарна с твоей точкой зрения. Мне казалось, что из солидарности должны были все уйти. И люди, которые остались - они поступились своими принципами, они предали интересы командной игры и так далее. Но потом прошло время, я не то, чтобы пересмотрела свою точку зрения, но я взглянула на это глазами телезрителя. Для телезрителя НТВ стало хуже, да, НТВ не такое, каким оно было раньше. Но, тем не менее, все это время на НТВ были представлены хорошие программы. И телезрителю - прости - наверное, все равно, предатели их делали или не предатели, какие корпоративные и дружеские отношения они нарушили. Но выходили программы, выходили программы очень хорошие, некоторые блестящие. Это и "Намедни" Лени Парфенова, и "Свобода слова" Савика Шустера, и "Красная стрела", и "Страна и мир" - которую, может быть, нельзя назвать блестящей, но, по-моему, это - очень хороший и яркий проект. И вот сегодня их не стало. Можно предъявить счет людям, что когда-то вы предали, а теперь с вами поступили точно так же? Наверное, с твоей стороны это правомерно, потому что ты с этими людьми находился в отношениях, и ты работал в этой команде. А телезрителю просто обидно, что их лишили последних программ, которые были на федеральных телеканалах. Телевизор включать уже не стоит, тем более чемпионат Европы по футболу закончился. Виктор Шендерович: Можно расслабиться... Во-первых, хочу тебе сказать, что мое отношение к этому - я надеюсь, это не отношение обиженного и отверженного, такого рода личных отношений нет. Но тут старый вопрос о Галилео и Джордано Бруно: что лучше - черт с ним, пять раз отрекусь, скажу, что земля плоская, но дадут работать, буду двигать науку, будет идти прогресс, буду ежедневно приближать некоторое будущее - или каким-то образом настоять на принципе? Что движет прогресс больше? На самом деле ответа нет одного. Людмила Телень: Я думаю, что одного ответа нет. Ты знаешь, я думаю, что если бы те люди, которых мы перечислили сегодня, чьи программы либо закрыты уже, либо могут быть закрыты в ближайшее время, они отчасти, может быть, неправильное слово, компенсировали свои ошибки, они своей хорошей работой как бы... Виктор Шендерович: Можно рассуждать и так. Можно посмотреть на вещи с другой стороны и сказать, что у их замечательных проектов - блестящий проект Парфенова "Намедни", замечательная "Свобода слова" и очень талантливо работающий внутри программы Савик Шустер - что у этого успеха была цена. В эту цену входили, например, я и мои товарищи. То есть они могли это делать, потому что не могли это делать - ... и через запятую дальше некоторый ряд фамилий, и там внутри в запятых - и моя. Но это частность. Мне кажется гораздо более важным в этой цене - это легализация рабского положения. Потому что, если ты помнишь, в 99-2000 году власть не была окрепшей, она очень зависела еще от общественного мнения, она еще вынуждена была с ним считаться, и с международным, и с внутренним. Они обманывали, они юлили, они врали в глаза, они покупали, но они заботились о своем лице. Они были вынуждены заботиться о лице. И тогда некоторая твердая позиция на том рубеже могла эти бандитские физиономии показать во всей красе всей стране. Те люди, которые остались, сохранили возможность делать талантливые, замечательные проекты - но они своей репутацией, своими лицами легализовали этот бандитизм. Своим выбором они сказали: нет, никакого бандитизма нет. Савик Шустер, придя из этой студии - из Радио Свобода, в ту студию - на НТВ, первое, что сказал: - что он убедился, что это был спор хозяйствующих субъектов, что никакой политики там нет. И после этого ему было позволено некоторое время поговорить. Сейчас стесняться тем ребятам уже некого, на улицу уже никто не выйдет, и те сорок тысяч, которые вышли в Москве и Питере три года назад, уже не выйдут. Уже второй срок пошел, уже власть совершенно окрепла, переломала об колено все, что возможно и теперь им уже по барабану, что думают эти люди, что думает общественность, они уже делают то, что хотят. Людмила Телень: Я думаю, что это тоже до поры до времени. Просто пример, который вертится на языке... Да, они делают, что хотят, делают это вполне бесстыдно. Но, посмотри, стоило им чуть-чуть затронуть тему, болезненную для людей и одновременно для телезрителей... Виктор Шендерович: Я хотел об этом тоже. Людмила Телень: Строило тронуть льготы, стоило тронуть, что действительно болит - и даже в этих условиях, даже в условиях несвободной журналистики, все равно они тут же получили отклик, все равно просто так не проходит. Виктор Шендерович: А рейтинг уже ушел ниже пятидесяти - какой кошмар! Людмила Телень: При таком телевидении, при таких газетах, при таком радио... Виктор Шендерович: Это поразительная вещь, мы к этой теме вернемся. У нас звонок из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Николай, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте, Виктор. У меня маленький комментарий. У нас есть местный 5 канал, который раньше был очень хорошим, были классные программы. С ним сделали то же самое, что с НТВ, теперь это телевидение напоминает развлекаловку. Рейтинг упал вдвое, а в местной прессе спрашивают: ребята, а вы когда пойдете на расстрел за растрату денег? Так что не удивляйтесь, в провинции все то же самое. Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. Оптимистический звонок, во-первых. Во-вторых, какая же это провинция, это мы скоро провинцией будем, а не Петербург. Возвращаясь к теме, к тому, что тронули больное. Это поразительная вещь. Я писал, такая печальная была публикация: дом, в котором я жил в Сокольниках - там должны были возвести, окна в окна - небоскреб рядышком, башню. И за то, что собственное наше жилье в этом случае подешевело бы резко, и жить бы и нельзя было, потому что началось бы строительство в пяти метрах на месте детской площадки и скверика - весь дом вышел на демонстрацию, все фонарные столбы были обклеены призывами выйти и бороться. Замечательную гражданскую позицию выказали жильцы дома. Я тогда подвергся остракизму в собственном доме за эту статью, мне начали отвечать, на лифт наклеивать листовки, на подъезд, где я жил. Я вступил в переписку с жильцами собственного дома о том, что - "как не стыдно". А я написал: интересное дело, десять лет вокруг убивают, Чечня: - кто из жителей дома вышел хоть разочек по поводу чего-то, не касающегося его самого? Несопоставимо по размеру с той бедой, которая у нас. У нас мелкая неприятность, ну жилье подешевеет, будут сваи забивать под окнами. Там смертоубийство. Никто же не вышел. И вот сейчас - все, что хотел, делал Владимир Владимирович: Тронули льготы, и сразу рейтинг просто носом в землю и ушел вниз за пятьдесят, то есть на 5-7% за неделю. Людмила Телень: Я думаю, что это вполне естественная вещь. Увы, вполне естественная вещь. Люди должны пройти определенный путь, у нас же все очень быстро проходило, они не прошли определенный путь и не поняли, что когда закрывают НТВ - это, собственно, наступают на их права и их свободы. Потому что - произошла ситуация со льготами, а государственные каналы так-сяк, почти не говорили. Об этом говорил Савик Шустер. Не стало Савика Шустера, кто об этом говорит? Радио Свобода, "Эхо Москвы" и все. А ведь СМИ, в общем, - посредник между обществом и властью. К сожалению, учиться приходится на своих ошибках. Сейчас поняли, что себя зацепили, поняли, что идти с этим некуда, поняли, что парламент такой, что туда не достучишься, поняли, что прессы свободной нет. И выяснилось, что, оказывается - тогда задевали мое, а я это не понял. Виктор Шендерович: Я не думаю, что это выяснилось для кого-нибудь, кому это было ясно уже. Людмила Телень: Я думаю, что это просто процесс, это не так быстро, как нам хотелось бы. Виктор Шендерович: Это точно, но ты все-таки оптимистка. "Господин Шендерович, - пишет Влад из Санкт-Петербурга, - сравните, пожалуйста, уход Шустера с Радио Свобода и с телевидения". Так ведь, мне кажется, очень забавный вопрос. И в том, и в другом случае Шустера выгоняли, только в первом случае так получилось забавно, я симпатизировал Савику, и когда его выгоняли со "Свободы", я считал, что это довольно жестко, потому что он пал жертвой страсти. Как раз на весну 2001 года случились - когда вся эта история НТВ была, в которой Радио Свобода и Савик Шустер, как шеф московского бюро, занимали вполне антийордановскую позицию, вполне нашу позицию - там случились полуфиналы лиги чемпионов. И это, что называется, жертва страсти, за это даже в суде дают снисхождение - "убил из ревности". Есть нечто, что выше человека, он был не в себе - "убил, но заслуживает снисхождения". И Савик пошел на проклятое им трижды НТВ, про которое он сам говорил, что нельзя с этими людьми иметь дело, нельзя с ними садиться за стол переговоров, что это бандиты, негодяи и так далее. Но отказаться от комментирования лиги чемпионов полуфинала он не мог! В этом смысле я его по-человечески очень понимаю. Он был выгнан с Радио Свобода. Для меня разрыв с Савиком произошел позже. После этого он получил приглашение от Йордана и, пришел в эфир НТВ уже политическим комментатором. Придя, сказал - что он убедился, что это был спор хозяйствующих субъектов. Я уж не знаю, какие доводы ему привели и сколько было этих доводов. Тем не менее, позиция изменилась на диаметрально противоположную. Что же касается ухода с ТВ, то, при всей симпатии к Шустеру, ведущему "Свободу слова" и действительно к обаятельному и профессиональному журналисту, нужно заметить, что внятных комментариев мы - за неделю - от Савика не дождались. Уходить от комментариев, мне кажется, - это МИД может позволить себе, ФСБ, Министерство сельского хозяйства, : чиновник может не комментировать. Журналист не имеет права, с моей точки зрения, не комментировать. Это наша работа - комментировать. Людмила Телень: Я когда ехала на эфир, слушала комментарии Савика Шустера, которые он давал радиостанции "Эхо Москвы". Я не могу сказать, что он был очень четким, потому что, видимо, какие-то вещи Савик еще для себя не решил. Но опять высказал ту же позицию, которую он, кстати сказать, если мне не изменяет память, высказывал в тот момент, когда Йордан пришел на НТВ - что журналист должен работать, что журналистика для него - жизнь. Что если приходится работать в таких условиях, я буду работать в таких условиях. Виктор Шендерович: Проблема в том, что условия эти, в частности, создают люди, и в частности, журналисты. Губерман как-то сказал, что судьба судьбой, но судьбе надо помогать на перекрестках. Нельзя к этому относиться совершенно фаталистически. Жизнь - она такая, какая есть, но, тем не менее, мы на перекрестках в ту или другую сторону ее толкаем. Пожалуйста, Владимир Сергеевич из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали о независимости, о гражданственности и так далее. Гражданственность и независимость находятся в кармане. Если у меня в кармане что-то есть, я чувствую себя независимым. А когда этот карман вытряхнут, то меня могут заставить есть из рук. Когда я ем из рук - это называется льготы. Когда я ем из рук, я уже не являюсь независимым. Если бы журналист имел миллион в кармане, он бы мог иметь свою гражданскую позицию. Гражданское общество - это общество экономически независимых людей. И об этой экономической независимости власть все время беспокоится, периодически вытряхивая эту экономическую независимость из карманов. Виктор Шендерович: Спасибо, Владимир Сергеевич. Позиция ясна, у меня она возражений не вызывает за исключением одного пункта, что я могу назвать несколько фамилий людей вполне независимых, тем не менее, миллионерами не бывших - Короленко Владимир Галактионович, Чехов Антон Павлович. Тут корреляции нет. И можем назвать, наоборот, людей абсолютно зависимых, абсолютно находящихся на крючке и очень-очень благосостоятельных. Мне кажется, что тут прямой связи нет. Анатолий из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Я вас приветствую. Вопрос - вот какой: не думаете ли вы, что вся эта история со льготами на пике всей истерии будет прервана появлением - в сияющих одеждах - ВВП, который все похерит, объявит, что была сделана ошибка, те, кто ошибся, понесут наказание, а в Думе закричат - на третий срок, на третий срок! Потом, что самое подлое, потом, когда все успокоятся и будут упрекать вас, потом, незаметно, кое-что, конечно, у народа отнимут. Виктор Шендерович: Спасибо, Анатолий. Я думаю, что это был не вопрос, это была очень интересная версия-предположение. Пока мы слушали новости, пришло замечательное письмо от профессора Дерягина, профессора чего - там не было указано: "Господа олигархические журналисты, вы сами не посмеете поднять голос против толстосумов, поэтому так легко обошли тему гибели мужественного журналиста Пола Хлебникова. У каждого из олигархов есть спецслужба пострашнее ФСБ". Вот так вот. Понимаете, какая штука - при всем уважении, очень облегченное представление и о работе Пола Хлебникова, и о работе журналистов, и вообще об этой связке журналист - олигарх, журналист - толстосум. Мне кажется, болезненное довольно представление, что - ему заплатили, а он говорит. И оно такое наивное, такое лобовое и в таких редких случаях соответствует реальности: Сколько я, озираясь вокруг себя, могу увидеть - такие случаи, конечно, есть но они, мне кажется, совершенно единичны. Все гораздо страшнее. Я что-то не припомню, чтобы мужественный журналист Пол Хлебников поднимал голос против толстосумов. Я это в его редакторской практике не припомню. Еще раз говорю, в русской версии журнала "Форбс" был список толстосумов, действительно, но никаких подробности про источники этого благосостояния, ничего, что напоминало бы некоторую неприятную правду, ничего, что могло бы послужить основанием для возбуждения уголовных дел, я не припомню. Между тем, действительно, очень многие журналисты об этом писали в самых различных изданиях, в том числе, кстати говоря, и в "Московских новостях", и некоторые из журналистов, которые писали правду о различных толстосумах, в том числе властных, не живут. Погибли - при исполнении своих служебных журналистских обязанностей. Но я бы не стал так напрямую оскорблять живых и возвеличивать погибших просто так, по факту гибели, мне это кажется не очень корректным даже по отношению к памяти этих людей. Слушательница: Добрый день. Я бы хотела высказать свое мнение насчет вашего выражения о том, что власть окрепла и сейчас ломает через колено, не считаясь с приличиями, всех, кто ей не нравится. Мне кажется, что это не совсем так, то есть, совсем не так. Дело в том, что власть не окрепла, она сейчас рушится со страшной силой и на излете пытается создать ситуацию необратимости - типа воров, которые, ограбив квартиру, ее поджигают. Поскольку власть пришла к нам не сама по себе, и Путин взялся не сам по себе - нам их поставили, заговаривая нам зубы лет 15 и вообще - 40, по большому счету. Мы играли в демократию, бегали на митинги, читали журнал "Огонек", а в это время нам демонтировали систему жизнеобеспечения. Нам говорили, что будет свобода слова, но забывали при этом тонко намекнуть, что при свободе слова в нашей стране не будет работать, например, центральное отопление. А при попытке сделать все, как на Западе, у нас все рухнет. Много чего нам не говорили. И поэтому, мне кажется, это идет в чистом виде попытка быстренько поломать все, пока народ не опомнился окончательно. А то, что рейтинг упал за 50, я думаю, что его изначально не было до 50. А то, что говорят по радио - это же наша МК. Вот "Свободу" слушать интересно, это первоисточник, это хозяева жизни. Вас поэтому и слушают только. А еще по поводу - ваша гостья высказалась, что нет смысла включать телевизор, я с ней в этом полностью согласна. Марина Цветаева в свои годы, проживая в Париже, насчет средств массовой информации высказалась в одном своем стихотворении, что "уж лучше на погост, чем в гнойный лазарет, читатели корост, читатели газет". Это, я думаю, относится и к телевидению. Вот если в первоисточнике читать - это интересно. Виктор Шендерович: Спасибо вам большое. Даже и вопроса не надо, там было несколько ответов, замечательных по-своему ответов. Люся, разделяешь ощущение о том, что власть на излете? Людмила Телень: Ты знаешь, нет, не разделяю. Действительно, очень интересный комментарий. Со многими вещами я принципиально не согласна. - в самом посыле, что "нам говорили", "нам делали", "нам поставили". Виктор Шендерович: Страдательный залог. Людмила Телень: Мне кажется, что это не вполне правильно, потому что мы сами это делали, мы сами ошибались, мы сами набивали себе шишки, мы сами избирали тех президентов, которых избирали. Я говорю "мы" не потому, что мы с тобой голосовали за президента Путина в данном случае, а потому что "мы" - как совокупный избиратель. Виктор Шендерович: За Ельцина, условно говоря, когда-то голосовали, а он потом поставил Путина. В любом случае наша ответственность. Людмила Телень: Что значит - "поставил"? Он его - поставил, мы могли бы - его не избрать. Избрали? Избрали, что говорить. Нельзя себя воспринимать как страдательную сторону. Если мы будем себя всегда воспринимать как страдательную сторону, то никуда не сдвинемся, и власть будет себя чувствовать абсолютно как оккупант в собственной стране - по известному выражению (по-моему, Герцена). А вот если мы не будем себя чувствовать страдательной стороной, если мы будем считать что все-таки от нас что-то зависит... А все равно зависит, даже в той ситуации, в которой мы сегодня находимся - и от тебя зависит, и от меня зависит, от каждого человека, который приходит к избирательной урне, все равно зависит. Виктор Шендерович: Конечно, зависит. Но такое ощущение - как сборная Франции на чемпионате Европы: вроде та же сборная Франция, имена те же, а сил не было, видно было, что устали, еле шевелились, и греки их съели, которых раньше не было видно. Мы все вроде те же самые, но если сравнить с 90-ми годами, общественная энергия ушла. Такое ощущение, что мы отыграли чемпионат, и у нас нет сил бегать по полю, поэтому мы пешком передвигаемся. И нас действительно можно съесть уже теперь просто очень легко. Людмила Телень: Во-первых, мы действительно отыграли длиннющий чемпионат, действительно люди потратили массу энергии и в начале 90-х вкладывали в то, что делали, массу сил, веры, убеждений и так далее. Ну и что? Нас это оправдывает? Взяли передышку - и пошли дальше, другого пути нет, а иначе вылетели из чемпионата и - до свидания. Виктор Шендерович: Разница в том, что здесь матч не прекращается, после некоторого перерыва всегда дополнительное время, как бы ни сыграли. Людмила Телень: И всегда дополнительные силы находятся - не у нас, так у других. Виктор Шендерович: Будем надеяться. Вернемся к замечательному звонку, который был у нас перед тем, как мы ушли на новости, об этой связи достоинства человеческого просто с материальным благосостоянием, в частности. Это очень интересная тема. Есть ощущение - легче всего связать напрямую. Тут как в случае с курицей и яйцом, никогда не понимаешь, что же сначала. Вроде мы довольно далеко продвинулись, казалось, далеко продвинулись за десять лет и в области даже независимости, в том числе и материальной. И уж, по крайней мере, казалось, мы очень далеко продвинулись в области самоощущения. И потом очень быстро, гораздо быстрее, чем мы прикатились в это состояние, очень быстро откатились. Я сейчас говорю про общество в целом. Твой оптимизм по поводу того, что все только начинается, он имеет какие исторические характеристики? То есть в принципе ты оптимистка лет на сто-двести вперед или каике-то ближние исторические надежды тоже питаешь? Людмила Телень: Понимаешь, мне трудно сказать, исторический оптимизм или не исторический оптимизм. Но, я думаю, что, действительно, сроки более сжатые, чем было раньше. Раньше страну можно было отбросить на сто-двести лет назад, и она была обречена опять догонять, опять все проходить заново. Сейчас ситуация другая. Потому что в нынешнем открытом мире, в нынешнем информационном открытом пространстве страну нельзя надолго затолкать туда, куда ее хотят затолкать, все равно процесс пойдет так, как он должен идти - и так, как он идет во всем мире. Виктор Шендерович: Прости, я влезу в монолог. Какая-нибудь Албания тоже в открытом мире, Корея в открытом мире живет, шарик один. Людмила Телень: Во-первых, как ты знаешь, Корея не живет в открытом мире, там выстроены такие бастионы, которые уже здесь не выстроишь. Виктор Шендерович: Интернет сделать односторонним можно. Людмила Телень: Уже нельзя, Витя, уже нельзя. Виктор Шендерович: А что мешает, давай пофантазируем? Если такое решение будет принято, что помешает, кто выйдет на улицы, чем мы можем помешать такому решению? Людмила Телень: Я думаю, что, во-первых, и найдутся люди, которые выйдут на улицу. Эти люди будут, наверное, другого поколения. Не забывай, что выросло целое поколение людей, они стали 20-25 летними, они сегодня не интересуются политикой и не занимаются ей. Виктор Шендерович: Как у тех пенсионеров льготы - если у них отнять Интернет, они голову снесут. Людмила Телень: Конечно - потому что они не понимают, как можно жить в другом мире. Но они не жили в другом мире, они не помнят этого. У нас есть память: да, была цензура, мы не хотим к этому возвращаться. Они не то, что не хотят к этому возвращаться, они не понимают, как в этом жить. Слушатель: Из Ростовской области вам звонят. По поводу - вы начали передачу с убийства Хлебникова. Это убийство, как дважды два четыре - они дают понять, что хозяева жизни - богатые. И раз он что-то написал, надо прикрыть. Это камень и в ваш огород, и другим журналистом. Народ наш апатичный. Виктор Шендерович: Секундочку, это очень интересная тема. Люся, давайте на эту тему. Тезис такой: убили богатые. Наверное, не бедные, потому что... Людмила Телень: А зачем? Смысл в чем? Виктор Шендерович: Смысл убийства? Показать, кто в доме хозяин? Кому показать, кто будет это показывать? Понимаете, вот это большой грех такого обобщения. Вам ясно, как дважды два. Вы знаете, я вам завидую, но как раз я очень боюсь людей, которым ясно, как дважды два. Мне кажется, что надо медленно и подробно разбираться, как в случае с самим убийством, но это должны разбираться следственные органы, а обществу надо очень подробно разбираться с тем, что такое богатые. Богатые бывают очень разные. Бывали, не будем говорить о сегодняшнем дне, бывали кровососы-мироеды, которых мы знаем по русской художественной литературе, бывал Савва Морозов, очень разные. Я, например, не олигарх, бедным себя назвать не могу. Денег на заказное убийство на одно я заработал, что-то я не испытываю никакой потребности никого заказывать. Давайте не обобщать так сильно, мне кажется, что это довольно серьезный грех. Слушатель: Добрый день. Вас беспокоит радиослушатель из Волгограда Аджамов Юрий Владимирович. Вы знаете, мне кажется, что у нас не может быть никакой законности в связи с убийством Павла Хлебникова. И до тех пор, пока у нас не будут наказаны те зачинщики, которые расстреляли Верховный совет Российской Федерации в 93 году. Виктор Шендерович: Понятно. Мнение ваше ясно, Юрий Владимирович. Я пытаюсь только понять, как в том анекдоте, где имение, где наводнение и почему нельзя найти убийц Пола Хлебникова, пока не будут наказаны те, кто расстреляли Верховный совет. Кстати, напоминаю, что перед расстрелом Верховного совета оттуда стреляли, оттуда выходили вооруженные люди и совершали убийства. Это отдельная тема. Я только не понимаю, эта связка - откуда? Людмила Телень: Мне кажется, я понимаю, что радиослушатель хотел сказать. Он хотел сказать, что при нынешней системе правоохранительных органов, при нынешнем состоянии законности действительно нет никакой уверенности, что убийц Хлебникова, так же, как и убийц многих других людей, найдут, что суд вынесет приговор действительному убийце, что действительный убийца получит срок. Я думаю, что мысль была в этом. Виктор Шендерович: Если говорить об общем состоянии общества, я хочу напомнить, что ряд убийц в случае с Белым домом, ряд убийц давно установлен. Например, был такой полковник Терехов, если не ошибаюсь, который и был первым убийцей (этот налет на штаб СНГ). Людмила Телень: К сожалению, не было установлено. Суда не было над ним, насколько я помню. Виктор Шендерович: Не поручусь. Но, тем не менее, я не слышал даже, чтобы он сильно возражал против и сильно говорил, что это был не он. Но это частность. Убийцы установлены, установлены все, кто отдавали приказы, установлены люди, которые, с одной стороны, посылали истребители на Кремль, как Хасбулатов с Руцким, и грузовики с погромщиками. С другой стороны, люди, которые не обеспечили элементарной безопасности москвичам и открыли стрельбу артиллерийскую в городе. Все люди установлены, их не надо устанавливать. Это вопрос политической воли, а вовсе не слабости правосудия. Людмила Телень: Политическая воля и слабость правосудия в нашей стране уж точно переплетены очень-очень тесно. Виктор Шендерович: Ну, не стану спорить. Слушатель: Здравствуйте. Это Валерий беспокоит, Москва. Милостивые государи, я хотел бы ваше внимание обратить на то, что та умная женщина, которая говорила, что нам было все навязано, она, в сущности говоря, абсолютно права. Ведь весь перестроечный проект был продуман во главе с Горбачевым тогдашней номенклатурой. Другое дело, что потом они несколько утеряли некоторые рули управления, но теперь они их взяли и восстановили. Виктор Шендерович: "Они" - это кто? Слушатель: Я имею в виду номенклатуру. То есть речь идет не о том, что Ельцин был когда-то демократом, прикинулся и перестал им быть, а еще и о том, что, в сущности, вся номенклатурная политика мимикрировала под демократизацию. Виктор Шендерович: Понятно. Людмила Телень: Не знаю, у меня есть сомнения, что был задуман некий проект, он так осуществлялся, а потом мимикрировал. Все это происходило не вполне так. Виктор Шендерович: У меня тоже есть ощущение, конечно, в черепную коробку Горбачева не залезем. У меня было ощущение, что он как серфингист на доске двигался вместе с волной, потому что у него не было никаких шансов устоять поперек волны, только вдоль. Людмила Телень: Но в тех словах, которые касаются номенклатуры, о том, что номенклатура, бюрократия постоянно борется за свое выживание, она меняется, она говорит другие слова, она занимает другие ниши, но она держится за свое - это факт. Она действительно держится за свое. Мне кажется, что она держится за свое уже во втором поколении (это отнюдь не поколение номенклатуры, которая была при Горбачеве), и будет держаться. Потому что - материальный интерес. Виктор Шендерович: Вопрос в том, что за обсуждаемое время, за эти двадцать лет просто сменилось несколько номенклатурных волн. У власти всегда номенклатура, просто по определению. Иногда в какой-нибудь стране придет Вацлав Гавел к власти, но это исключение, подтверждающее правило. В принципе у власти находится номенклатура. В нашем случае несколько волн номенклатуры сменилась, сейчас пришла самая неприятная, на мой вкус, голодная, озлобленная чекистская номенклатура. Подождем, кто придет на смену. Вопрос только в том, что в некоторых странах общество подталкивает номенклатуру, умеет направлять номенклатуру в нужную сторону. Людмила Телень: Общество просто держит ее в определенных рамках. У нас, наоборот, номенклатура или бюрократия держит общество в определенных рамках, вот и вся разница. Виктор Шендерович: Вопрос в том, кто и кем управляет. Слушательница: Добрый вечер. Я хотела сказать, что, мне кажется, у нас совершенно неправильное представление о самих себе. Потому что, с одной стороны, мы говорим - мы такая великая нация, великий народ, а с другой стороны, с нами постоянно что-то делают, нам навязывают, нас обманывают. С одной стороны, мы говорим, что Союз развалили и вроде печалимся об этом, а с другой стороны, говорим - понаехали тут, хотя это были граждане нашей страны. С третьей стороны мы говорим - мы такие долготерпеливые. История показывает, что мы выдыхаемся за 15 лет. А, в-четвертых, вдруг оказывается, что пресса виновата. Вот все, что происходит, во всем виновата пресса. А как бы вообще мы узнавали, о том, что происходит? О Новочеркасске основное население страны узнало спустя почти сорок лет. Виктор Шендерович: Спасибо. Даже и спора у нас с вами не получится, уважаемая радиослушательница, очень точный комментарий. Такое разорванное шизофреническое сознание, на наличии которого, возможно, каждый пытающийся думать человек - или даже думающий, что он думает - может себя поймать. Вот я регулярно ловлю себя на этом разорванном сознании, ловлю себя на советской ностальгии. Наверное, совершенно неизбежно, хотя бы потому, что ностальгия - тоска по прошлому, а прошлое было советским, с этим ничего не поделаешь. Вопрос только в том, чтобы эти все болячки, назовем их мягко, не достались дальше детям или, по крайней мере, внукам - детям уже достались... Но постепенный какой-то курс лечения... Не настаивать на болячках - вот о чем я говорю. Не говорить: ой, у меня в молодости какой был триппер, вот это было по-настоящему - как вспомню, так сразу слезы в глаза. Было и было - нельзя на этом настаивать и сыну передавать пытаться, вот только о чем идет речь. Я думаю, что наше шизофреническое сознание - это источник наших очень многих сегодняшних бед. И как следствие этого сознания - и вот эти метания от одной номенклатуры к другой, поиски царя-батюшки, и желание свободы и при этом желание непременных гарантий и социальных льгот. Людмила Телень: Ненависть к начальству и любовь к начальству, все перемешано. Слушатель: У меня простой вопрос: не кажется ли вам, что все беды России, золотой ключик к ним кроется в русском языке? А именно в том, что значение слова "власть" происходит от слова "владеть", в других языках оно от слова "сила". Было бы неплохо, если кто-нибудь развил эту мысль. Виктор Шендерович: Очень интересно. Спасибо. Я просто - небольшой знаток других языков, но если это верно, то это очень интересное наблюдение. Да, владеть. Ну что поделать, наша власть - по русской присказке - она от бога. Действительно, владеют нами. Людмила Телень: Со своей историей приходится мириться и с ней жить. Другое дело, что из нее можно делать какие-то выводы или не делать. Виктор Шендерович: Не делать приятнее. Слушатель: Добрый вечер, Виктор. Можно порассуждать насчет льгот пресловутых? Уже всем, по-моему, ясно, но все-таки остается вопрос: власть нас в очередной раз хочет обмануть, что же нам делать все-таки, как вы сами думаете? Потому что власть своего добьется, и льготы у нас отнимут. Людмила Телень: Вы не голосуйте в следующий раз за тех депутатов, которые голосуют за эти законы и одобряют их. Не голосуйте. Виктор Шендерович: Ничего другого на самом деле и предложить, я думаю, нельзя. Если говорить конкретно о льготах, то тема длинная, но с моей точки зрения, надо эту проблему разделить на две. Одна - принципиальное решение вопроса и другая - его воплощение. Людмила Телень: Еще есть третий вопрос: когда мы говорим о льготах: мы отменяем льготы беднейшим, малоимущим и так далее и сохраняем весь объем льгот той самой номенклатуры, спецслужб и всех остальных. Виктор Шендерович: Именно. То есть истина и дьявол кроется в деталях. Так вот, с моей точки зрения, переход со льгот на денежные компенсации, на деньги - это в принципе, с моей точки зрения, вещь правильная. Потому что, сколько об этом говорилось и писалось: - не буду повторяться. Дальше вопрос в том, какие льготы отменять сначала, какие потом, какие совсем потом, сколько платить, как платить, каковы механизмы компенсации. Людмила Телень: Ты знаешь, есть еще один существенный момент: вот такие решения такого рода - их нельзя принимать в кулуарах власти, это - повод для общественного договора, это почва для диалога с обществом. Если вы хотите получить действительно тот результат, на который вы закладываетесь, вы должны убедить общество в том, что ему это необходимо. Виктор Шендерович: Да, иначе получится как с евро, только еще хуже; как с единым пространством, только еще хуже. Нельзя насильно сделать счастливым. И в любом случае, если нет общественного договора, то это мина на много лет вперед - все равно взорвется. Люся, как ты думаешь, если оставить в покое теорию заговора, а подумать, власть способна на общественный договор, она способна этим заняться или они просто не могут? Людмила Телень: Ты знаешь, если говорить о российской власти, о нынешней, ее надо заставлять идти на общественный договор, добровольно никогда не пойдет - а зачем, если и так все получается? Вот если общество начнет заставлять ее идти на общественный договор, если общество в тех или иных своих институтах парламента, прессы, просто общественных гражданских организаций скажет, что нет, мы сильные, с нами надо договариваться, нас нельзя свернуть в трубочку и выбросить в помойку, с нами надо считаться: Это тяжелый процесс, это процесс сопротивления. Другого пути нет. Со слабыми власть договариваться не будет. Виктор Шендерович: У нас осталось полминуты буквально, поэтому совсем конспективно - где ты видишь точку опоры, где эти силы, откуда ждать? Людмила Телень: Я думаю, что эти силы в нас во всех. Эти силы в том поколении, не имеющем того груза, который тащим мы. Вот, собственно, и все - там эти силы. Виктор Шендерович: Это была Людмила Телень, заместитель главного редактора газеты "Московские новости", о которых мы сегодня совершенно не поговорили, потому что такой был наплыв звонков и такой был интерес радиослушателей. Людмила Телень: Очень жалко. Виктор Шендерович: В следующий раз, Люся. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
