Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-07-05]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Алексей СитниковВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Алексей Петрович Ситников - доктор психологических наук, заведующий единственной в стране кафедры политконсалтинга избирательных технологий. Проще говоря, политтехнолог, который перед эфиром специально обратил мое внимание, чтобы ни в коем случае его не путали с политологом. Он - политтехнолог. Он отвечает на вопрос - как? А вопросы "что?" мы ему тоже будем задавать, конечно, просто по старой дружбе. Только что журнал "JQ" включил тебя в число пяти самых главных, самых матерых политконсультантов Российской Федерации. Ты попал рядом с таким славным именем, как Глеб Павловский - я тебя поздравляю. Что ты сам ощущаешь, как человек, которого я знаю довольно давно, как человек иронический, как человек свободный и современно мыслящий, сам для себя? На вопросы "что?" все равно же отвечаешь. Более 380 избирательных кампаний в стране и за рубежом, большая часть из которых выиграна если не нокаутом, то по очкам, как я понимаю. Тебе случалось потом, не называя имен, разумеется, смотреть на дело рук своих, как Господу, и сокрушаться? Алексей Ситников: Наверное, да. К сожалению, так устроено политическое пространство, как России, так и стран СНГ, что, включаясь в какой-то процесс, какой-то проект или какую-нибудь избирательную кампанию, мы имеем достаточно ограниченный выбор субъектов, с которыми надо работать. И, к сожалению, приходится работать все время либо с плохими, либо с очень плохими. Мы до сих пор еще ни разу не поработали с клиентами, с кандидатами, с партнерами, которыми были бы довольны на сто процентов по их дальнейшей работе, по их целям, по их ценностям и так далее. Виктор Шендерович: Клиент - хорошее слово в данном случае. Алексей Ситников: Оно пришло, практически все мои коллеги из "Имидж-Контакта" пришли из психотерапии. Хочу маленький комментарий сказать. Если Глеб Павловский и другие мои коллеги, попавшие в список журнала "JQ" - это, безусловно, интересные, яркие, профессиональные личности, то по поводу себя я бы маленький комментарий ввел, что под брендом "Алексей Ситников" в этот журнал в число пяти политконсультантов вошел не я сам - живой человек Алексей Ситников, которого ты много лет знаешь, а скорее команда, которая со мной работает уже 16 лет. Виктор Шендерович: Это то, что стало называться "Имидж-Контакт" или в "Имидж-Контакте" собралась эта команда? Алексей Ситников: 16 лет назад в Новосибирске появилась первая тогда в Советском Союзе консалтинговая фирма "Имидж-Контакт", и те единомышленники, с которыми мы начали 16 лет назад, они называются "Имидж-Контакт". У этой команды есть еще один бренд под названием Алексей Ситников - это просто надо иметь в виду. Виктор Шендерович: Возвращаясь к первому вопросу - несовершенство. Да, господь тоже творил из той глины, которая есть, другой под руками не было. Вот ты творишь из этой глины, ты ставишь себе задачу - все равно по определению, поскольку ты отвечаешь на вопрос "как?" - как сделать так, чтобы этот человек победил? Как сделать так, чтобы его недостатки были менее заметны, его достоинства - более заметны? Скажем, в ряде случаев, то-есть все зависит, наверное, от пропорции недостатков и достоинств. Ты можешь назвать, не будем говорить о самых тяжелых случаях, ты можешь назвать несколько фамилий клиентов, за которых тебе не стыдно, скажем так? И о тех случаях, когда ты понимаешь, что твои человеческие устремления совпали с твоей профессиональной работой? Алексей Ситников: Как правило, мы не говорим о своих клиентах, потому что победа наших клиентов - это их победа. Я не случайно сказал, что под брендом "Имидж-Контакт" Алексей Ситников объединил достаточно много специалистов, около 500 специалистов работают в нашей команде, и это все называется "Имидж-Контакт", и это все в данном случае стало лучшим. Поэтому прошу радиослушателей и, Витя, тебя не удивляться, когда после твоего вопроса с ориентацией на меня - "Алексей, ты", я буду отвечать "мы". Так получилось, я представляю эту команду - и не больше того. Реальную работу выполняют мои коллеги-единомышленники, с которыми работаю давно. Виктор Шендерович: Ты ответ на этот вопрос начал с того, что все-таки он победил, что не вы победили, а он победил - этот человек. Алексей Ситников: С социальной точки зрения - это правильно. Все-таки если население выбирает человека, каждому избирателю приятно чувствовать, что это был выбор конкретного персонажа, конкретного политика. Мы только помогаем принять это решение. Виктор Шендерович: Вы его упаковываете, вы даете, вы описываете его качества, которые всегда ли совпадают с истинным качеством продукта - как если бы мы перешли на сырые колбасы? Вы говорите: ребята, покупайте это - это вкусно, хорошо, полезно для здоровья. Вот вы рассказываете что-то. Человек покупает это, он покупает упаковку, он покупает рекламу. Дальше, в отличие от колбасы, в политике у нас почти нет обратной связи. Потому что колбасу - если мне однажды хорошая реклама втюхает плохую колбасу, я ее съем один раз, на завтра я ее уже не куплю. Поскольку политика - клапан односторонний, то человека, попавшего туда, назад уже никак не выдрать, мы таких случаев не знаем. Однажды попавшись, я - потребитель этой "колбасы" - я ее уже ем, пока она не кончится, а завод работает. В этом смысле роль и ответственность, скажем так, человека, который отвечает на вопрос "как?", естественным образом повышается. В случае с колбасой она меньше, чем в случае с политиком. Алексей Ситников: Витя, ты попался в ту же самую ловушку, что и большинство, может быть, к сожалению, радиослушателей, считая, что политконсультанты - это люди, которые занимаются внешним образом человека и месседжами, которые от человека исходят. То-есть мы как бы за него пишем, мы готовим тексты, мы пишем про него и как бы его упаковываем. То есть как колбаса - это упаковка и реклама. Нет, это не так. Избирательная кампания состоит из сотен направлений работы, в которых может быть по максимуму десять процентов - это работа с информацией, со средствами информации, с рекламой. 90% работы - это выстраивание как раз системы продажи, при которой каждый человек, прежде чем голосовать, будет иметь шанс попробовать - в этом-то и заключается суть избирательной кампании. Виктор Шендерович: Тогда расскажи мне, потому что я действительно не знаю. Мы-то понимаем, что под словом "политтехнолог" понимается, - я в этом смысле представляю эти 95% обывателей, честно говорю, - мы понимаем под этим именно продажу. А что еще? Алексей Ситников: Во-первых, любая избирательная кампания, не только избирательная кампания, любой политический проект - это проект, в котором задействовано огромное количество людей. Так же как колбаса. Кроме того, что был завод, который ее произвел, есть покупатель, который ее купил, есть огромная система распространения, торговли. К примеру, могу сказать, что в избирательной кампании на уровне губернатора, губернаторских выборов в штабе работают - на разных должностях, начиная от руководителя штаба, кончая агитаторами, которые ходят по квартирам, наблюдателей, членов избирательной комиссии, социологов, психологов, организаторов событий -работают от 15 до 20 тысяч человек. Виктор Шендерович: Сколько из этих тысяч человек занимаются сущностными вопросами? То есть как-то в процессе вашей работы меняется или доформулируется политика именно? Человек, может быть, лучше начинает понимать, чего он сам хочет, какую долю электората он представляет, против чего он, за что он? Алексей Ситников: Ты правильно тему затронул: те 15-20 тысяч человек, которые работают в штабе и на штаб - это тоже избиратели. И понятно, что если с этими людьми сама структура, кандидат начинают непорядочно себя вести, демонстрировать таким образом характер штаба, команды, самого кандидата, то они же первыми не проголосуют за своего кандидата. То-есть, никто не заставит. И наша задача выстроить систему, при которой до каждого избирателя будет доведена возможность поговорить с кандидатом, либо встретиться с ним, либо написать ему какой-то своей наказ, запрос, либо общаться с теми, кто входит в команду кандидата - доверенными лицами, членами штаба, агитаторами. И это и есть тот самый способ попробовать. Ведь очевидно, что если придет агитировать за моего кандидата к тебе на квартиру человек, который не сможет про него хорошо рассказать, либо придет очевидно бандит, либо придет неинтересный человек, - наоборот, это будет контрагитация. Виктор Шендерович: Это вопрос качества упаковки, а не вопрос сущности. Алексей Ситников: Есть вопрос "как?": это же не упаковка кандидата - это выстраивание машины. Избирательная кампания состоит из трех элементов. Первый элемент - это месседж, то есть ты совершенно прав, все, что связано с внешним обликом кандидата, тексты, которые он пишет, программы кандидата, лозунги, которые мы видим на улицах. Вторая часть избирательной кампании - это война. Война, потому что мы воюем действительно - это военные действия с другими штабами, это война со своей разведкой и контрразведкой, со своей системой агитации, контрпропаганды и пропаганды, со своей системой опережения в тактических и стратегических шагах и так далее. И третий элемент избирательной кампании - это завод, выстраивание машины, при которой до каждого избирателя будет донесен тот самый месседж, для чего и ведется вся эта война. Вероника Боде: У нас есть звонок. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к уважаемому гостю: люди, которые называют себя политтехнологами, совсем неглупые, наверное, люди и наверняка хитрые. Как можно было купиться на такого кандидата в Украине, как Янукович? Что такое произошло с головами, если можно ответьте, пожалуйста? Виктор Шендерович: Прежде чем начнет отвечать Алексей Ситников, я должен раскрыть тайну, которая для радиослушателей тайна, а для политиков не тайна. Алексей Ситников как раз представлял в этом противостоянии совершенно противоборствующую сторону, о чем он поподробнее расскажет. Вот встав на сторону своих оппонентов на Украине, то есть на сторону оппонентов твоего клиента Ющенко и противоположного штаба, думаешь - как в здравом уме и трезвой памяти можно было ставить на Януковича? Что же, на Украине нельзя найти человека с этим же, как вы говорите, месседжем, с посылом социальным, но без судимости, не такого вопиюще чудовищного? Алексей Ситников: Спасибо огромное за вопрос, вопрос совершенно правильный, и он попал в точку сути деятельности консультантов. Дело в том, что в политике играют не игроки, не кандидаты и не средства массовой информации. Основные игроки, как называет их мой хороший друг, аналитик и консультант Александр Брагинский - это некие мета-президенты, то есть команды людей, стоящие у них за спиной. Не только консультанты - это олигархи, силовые структуры, это и аналитические центры, это и их связи с западными структурами и с российскими олигархическими, промышленными группировками в регионах. Даже на Украине играл российский капитал - на той и другой стороне. И российские интересы, и западные интересы, и восточные интересы. То есть за спиной у кандидата или президента всегда стоит мета-президент, то есть те, кто его делают и кто делают заказ на ведение его кампании. Так вот, игра на Украине, она не была исключением, как не была исключением игра в Грузии, где мы тоже принимали участие. И в России такая же ситуация. Играют мета-президенты, огромные конгломераты финансово-промышленные, силовые структуры, которые ставят человека, удобного этому мета-президенту, просто на должность президента. И на Украине основным игроком был и не Янукович, и не Ющенко, основным игроком, к сожалению, неудачно сыгравшим эту партию, был Кучма. И давайте думать не о том, почему было выгодно России или каким-то финансово-промышленным группам на Украине ставить на Януковича, давайте подумаем, почему Кучме был выгоден такой преемник. И совершенно понятно почему: Кучма готовил конституционную реформу. Нужен был человек, который примет у него власть и получит власть как президент на президентских выборах, благодаря административному ресурсу, поддержке России, российских СМИ. А потом власть сдаст президенту не только потому, что он этого хочет, ведь сильный кандидат может и не отдать власть. Нужен был Кучме кандидат, который именно благодаря тем параметрам, которые вы сейчас критикуете - судимость, достаточно слабая подготовленность к ведению государственных дел, очевидная ангажированность определенными финансово-промышленными группировками и, возможно, не только финансово-промышленными. Именно этот человек устраивал Кучму как преемник, потому что этот человек, которого никогда не принял бы Запад, например, которого никогда бы не приняла международная общественность именно как человека, имеющего две судимости, человек с такой биографией. Виктор Шендерович: Старая песня про хорошего следователя и плохого следователя для Запада. Алексей Ситников: И тогда Кучма, перейдя на позицию премьер-министра, реально управлял бы страной и был бы единственный, с кем бы Запад и мировая общественность вела бы диалог. Он бы сохранил свои позиции во власти. Поэтому говорить о том, что мы поддержали, Россия поддержала - нет, такой кандидат был выбран президентом для обеспечения некоторой преемственности власти и преемственности власти мета-президента, который стоял за спиной у Кучмы. Виктор Шендерович: Но Россия по факту поддержала именно этого. Алексей Ситников: Это была договоренность с Кучмой. Виктор Шендерович: Интерес России как ты понимаешь в этом случае? Алексей Ситников: Возникала иллюзия, что сохранение преемственности команды олигархов, финансово-промышленных связей между Россией и Украиной находится в интересах России. Я не очень согласен с этим тезисом. Тот факт, что российские предприятия и российский капитал не смог войти в тот же тендер по "Криворожстали" - хорошая индикация того, что российский капитал как раз бы потерял от такого президента, как Янукович. Виктор Шендерович: Перед эфиром я в шутку сказал, что ты будешь отвечать за свое участие в приводе к власти Ющенко, что главный враг России, на что ты вполне серьезно сказал не для эфира, что Ющенко - в интересах России. Эта тема очень любопытная, попробуем на эту тему. Алексей Ситников: Не Ющенко в интересах России, а администарция. Посмотрим, как она будет себя вести, когда будет работать. К сожалению, я не очень доволен тем, что происходит на Украине сейчас, хотя ничего хуже, чем происходило во время Кучмы, уже не происходит и навряд ли произойдет. Тем не менее, тот факт, что когда Ющенко был премьер-министром Украины, товарооборот между Россией и Украиной увеличился в три раза. Или тот факт, что в бытность Ющенко премьер-министром, то есть человеком, который занимался экономикой, были разрулены проблемы с газом. Это же факты. Человек - это поступок. Эти поступки его как премьера наверняка наводят на мысль, что во время его премьерства Россия только выигрывала. Второе: то, что сейчас к тендерам по приватизации проще будет получать доступ российским предприятиям, выиграет российский капитал, например. Кроме того, не надо забывать, когда обвиняют того же Ющенко, что он негативно относится к России, - он не негативно относится к России. К сожалению, те проблемы, которые возникают между Россией и Украиной, они спровоцированы Россией, а не Украиной. Я, к сожалению, могу это сказать. Конечно же, достаточно сложный политический процесс внутри команды Ющенко, это и достаточно сложный политический диалог между премьер-министром и президентом. Команда только складывается, понятно, что эту команду раздирают интересы разных финансово-промышленных групп, которые тоже нужно объединять во имя интересов Украины. Я думаю, что процесс будет идти, он не идеальный, он не лучший, но из тех кандидатов, которые были, моя внутренняя позиция и моя совесть подсказала, что здравый смысл Ющенко и его команды лучше личных договоренностей с конкретным человеком, как в случае с Кучмой и Януковичем. Вероника Боде: У нас звонок из Томска. Владимир Афанасьевич, здравствуйте. Слушатель: Вопрос господину Ситникову. В начале встречи вы сказали, что в основном вам приходится иметь дело с клиентами плохими или очень плохими. Не означает ли это, что каждый раз, работая с ними, вы, грубо говоря, подсовываете населению дохлых кошек? Может быть, более благородно не упаковывать плохих и очень плохих людей, а своей работой стараться сделать из плохих не очень плохих, а из очень плохих хотя бы плохих? Алексей Ситников: Спасибо большое. Мы, в общем-то, стараемся это делать. Примером этому является то, что мы после того, как заканчиваем избирательную кампанию с кандидатом, обычно с этими кандидатами потом вместе и реализуем те обещания, которые они давали во время избирательной кампании. То есть мы становимся группой консультантов, которые работают с кандидатом, чтобы вместе с ним реализовать то, что он наметил, что он написал в своей программе. Виктор Шендерович: То есть не поматросил и бросил? Алексей Ситников: Иногда от нашей помощи отказываются. Например, мы когда-то быстро, за два месяца, создали с нашими коллегами такую партийную структуру, как "Единство". После того, как "Единство" стало частью парламента и стало партией, от наших услуг отказались, к сожалению. Виктор Шендерович: Так это ты! Вероника Боде: На пейджер пришло более серьезное обвинение по тому же поводу: "Есть такая пословица: черного кобеля не отмоешь до бела". Поскольку вы успешные политтехнологи, значит вам удается их[ отмыть до такой степени, чтобы они показались белыми. Но наша жизнь-то черная. Из этого делаю вывод, что успешная деятельность политтехнологов есть причина всех наших бед. На крови и нищете народа вы делаете успешный бизнес". Виктор Шендерович: Ничего себе! Алексей Ситников: Вы знаете, к сожалению, действительно политическое пространство на сегодняшний день выдвигает не самых достойных людей и политиков. К сожалению, те люди, которых мы хотели бы увидеть в политике, а тем более в большой политике, туда не идут. Нам приходится выбирать среди тех, кто уже в политике. Иногда мы уговариваем людей, которые не имеют отношения к политике, пойти в политику, но не каждый на это пойдет - надо иметь определенный набор черт, параметров, характеристик, чтобы пойти в политику. Вы знаете, демократии надо учиться. Мы сейчас ошибемся, на следующий год ошибемся, и вот эта система ошибок все-таки заставит нас думать, когда мы голосуем. Ведь наша проблема не в том, что мы выбираем между плохими и очень плохими, а то, что избиратель, к сожалению, пока ловится на достаточно примитивные ходы, и мало кто читает программы, мало кто серьезно, вдумчиво относится к разговору, мало кто ходит на встречи с кандидатами. Идите на встречи с кандидатами, задавайте им вопросы, пишите им наказы, проверяйте, как они выполняют. Ведь вы же голосуете, к сожалению, за тех, кто уже пятый раз не выполняет ваши наказы и все равно за этих людей голосуете. И вот политическую активность, политическое сознание, политический менталитет, политическую грамотность мы можем воспитать, только делая это каждый день. Нельзя завтра стать демократической страной, проголосовать за хорошего. К сожалению, если появится хороший, большинство избирателей на следующий день его не заметят. Вероника Боде: У нас есть звонок из Воронежа. Евгений, здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Хочу задать два вопроса, один господину Ситникову, второй Виктору Анатольевичу. Первый вопрос для вас: скажите, у нас в стране торгуют детьми за границу. Это что - дело ненаказуемое? А второй вопрос господину Ситникову: в Чечне люди борются с нашими войсками, их называют в нашем правительстве или бандитами или террористами. А когда наши воевали с немцами, то наших людей называли партизанами. В чем разница между теми и этими? Виктор Шендерович: Замечательно. По-моему, вопросы можно крест на крест переадресовать, потому что, как я не торгую детьми, так и Ситников, насколько я знаю, не взрывает фугасы. Тем не менее, у нас свободный эфир, Леша, я тебя предупреждал, что могут быть вопросы совершенно любые. Давай я начну с вопроса торговли детьми. Не знаю, Евгений, почему вы задали этот вопрос мне. Думаю, что наказуемо и должно быть наказуемо. Я не очень понимаю, почему именно это вам кажется ненаказуемым. У нас многие другие вещи действительно откровенно и давно ненаказуемы, а вот насколько я знаю, по торговле детьми несколько дел есть и с международным резонансом вполне. Теперь за давай за инсургентов отвечай, Ситников. Алексей Ситников: Этот как раз вопрос идеологии. Такая же разница между бандитом и партизаном, как между шпионом и разведчиком. Виктор Шендерович: Шпион - их, а разведчик - наш: вот, собственно, и все. Вероника Боде: Исчерпывающий ответ. Еще один вопрос из Санкт-Петербурга. Сергей, здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня так же два вопроса, сначала Алексею Ситникову, а потом вам, Виктор можно? Алексей Петрович, перед выходом на перерыв вы были очень красочны. До этого вы доказывали, что вы классический специалист, вы очень хорошо умеете делать из плохого чуть-чуть получше. Когда народ понял, что это совсем плохо, вы стали доказывать: народ, так вы не слушайте, что я говорю, что я делаю, вы идите, расспрашивайте, голосуйте. Так вот, Алексей Петрович, у меня складывается впечатление, что нынешние российские политтехнологи что-то взяли от представителей древнейшей профессии. А вопрос у меня такой: а не пора ли вам сменить страну? Виктор Шендерович: Спасибо большое. Я думаю, что вы задали вопрос и закончили его классическим образом - поищите себе другую страну. Леша, чтобы ты не думал, что это только тебе: я регулярно ищу, после каждого эфира я выхожу отсюда и начинаю искать другую страну для проживания. Чаще всего почему-то мне ее подсказывают. Давай, Алексей Петрович, отвечай. Алексей Ситников: Другую страну я искать не буду. Хотя в принципе я недавно подсчитал - за 16 лет я работал в 51 стране. Мы работаем за рубежом и, как вы видите, страны СНГ, которые были перечислены - это тоже демонстрация. То-есть мы уже стали достаточно профессионально вести избирательные кампании не только в странах СНГ, но и в Восточной Европе, и в Латинской Америке. А кто же будет тогда заниматься этим непростым процессом - повышать политическую культуру, кто же будет помогать населению вести двусторонний диалог с теми политиками, которые без нашей помощи уж точно будут только всего лишь красоваться на рекламных билбордах на улицах и давать необоснованные и ничем не подтвержденные обещания. Ведь, поймите, мы не ставим своей задачей продать плохой товар. Каждый раз, берясь за кандидата, мы стараемся для себя разобраться, хотим ли мы, чтобы этот человек в этой стране, где мы сами живем, в этом регионе: Чтобы вы понимали: я же не москвич, который приехал в Сибирь вести избирательную кампанию, и пусть сибиряки сами потом мучаются с кандидатом. Я сам из Новосибирска, фирма "Имидж-Контакт" - до сих пор новосибирская фирма, несмотря на то, что нам сообщили, что у нас самая большая политконсалтинговая фирма в мире. До сих мы платим налоги в Новосибирске и избираем мы в основном в Сибири сибирских губернаторов, мэров, депутатов. И там живут мои друзья, мои единомышленники, сокурсники, одноклассники, родственники. И я очень хотел бы, чтобы они жили лучше. Для этого естественно нужно, чтобы та система управления страной, регионом, городом, поселком была более совершенна, чтобы к власти приходили более достойные люди. Первый этап фильтрации у нас происходит на уровне отбора кандидатов, с которыми мы будем или не будем работать. Поверьте, мы тоже хотим жить в этой стране и хотим жить вообще. Если я возьмусь работать с кандидатом с нечистым прошлым, с грязной кровавой биографией, я за время избирательной кампании узнаю о нем столько, что первый человек, которого он уберет после избирательной кампании, буду я. Типичный пример - это бывший президент Грузии Шеварднадзе. Мы создали Шеварднадзе достаточно хороший политический плацдарм, мы работали там пять лет. Мы создали очень хорошую партию "Союз граждан", мы победили в интересах президента Шеварднадзе в парламентских выборах и получили парламентское большинство. После этого мы помогли ему стать президентом. Знаете, что сделал первым президент Шеварднадзе? Он объявил меня в розыск. И я должен был просто сесть в тюрьму, потому что я был персоной нон грата. И вы знаете, это тот самый пример, когда, даже действуя в интересах вроде бы как России, даже вроде бы в интересах российского капитала, по сравнению с тем, что было потом, какая реакция была в России на то, что Шеварднадзе сместили. Раз не устраивает то, что сейчас, значит, устраивает то, что было до этого. Так вот, тот факт, что человек первое, что начал делать - это уничтожать тех, кто его привел к власти: Вот я не хотел бы, чтобы это повторилось с другими кандидатами. Поэтому в наших же интересах выбирать людей, которые умеют работать, за которыми чистая биография, у которых хорошая команда, за которых нам не стыдно, с которыми нам, как минимум, безопасно. Это этап селекции наш внутренний. И выбирая из тех, с кем можно было бы работать, того, кто, на наш взгляд, лучше реализует задачи управления, мы тем самым делаем еще для себя, мы коммерческая фирма и, естественно, заинтересованы в том, что после избирательной кампании кандидат действительно что-то хотел делать, а не пускать мыльные пузыри и для этого ему тоже будем нужны мы. В наших интересах избирать человека, который потом что-то будет делать, а не только обещать. Виктор Шендерович: Как с пивом, где пишут с 1752 года, голландское пиво, вам важен не только чистый выигрыш, но и репутация потом? Алексей Ситников: И репутация потом. И потом нам нужен рынок для собственной работы. Например - есть несколько кампаний, которые всем известны, поэтому могу спокойно называть фамилии - это наша работа с Сергеем Дарькиным, который, как вы помните, шел вопреки всем командам и из Кремля, и от полномочного представителя, в жестком конфликте с бывшим губернатором Наздратенко. Человек, у которого практически не было шансов: он был 12-м из 12-ти кандидатов по рейтингу. 0% рейтинга и 2% известности, из которых все считали, что он бандит. Обратите внимание, что тот же самый Кремль, который так активно выступал против этого кандидата и не приветствовал нашу работу с этим кандидатом, все-таки через какое-то время признал, что это был первый губернатор, получивший вотум доверия от президента. Это был первый губернатор, которому президент Путин продлил полномочия. Это не индикатор ли того, что человек, придя к власти, наш клиент, начал работать? Обратите внимание: мы все меньше видим по телевизору проблемы на Дальнем Востоке. И естественно, такой кандидат, который после прихода к власти начинает работать и что-то делать, он в нас нуждается как в людях, которые помогают что-то делать. Неслучайно одна из наших команд уже пять лет сидит на Дальнем Востоке и успешно работает. Виктор Шендерович: Хорошо. Я не могу не спросить: от этого Сергей Дарькин перестал ли быть Серегой Шепелявым? Я сейчас вспоминаю отрывки из досье из Интернета, публикации какие-то: человек с криминальным прошлым и так далее. Алексей Ситников: Как вы знаете, только суд может признать человека преступником у нас в стране. Поэтому говорить про человека, есть у него криминальное прошлое или нет криминального прошлого, может только история судебных процессов против него, другого демократического инструмента назвать человека преступником нет. Поэтому криминальное прошлое приписать можно человеку, который был судим за что-то. Виктор Шендерович: Мы же не в суде, мы говорим о соответствии профессии, работы общественному интересу. В этом смысле можно констатировать, что физик Данилов - преступник, а Олег Сосковец - честный человек. Но мы не в суде находимся. Есть такая штука, как репутация, она есть в бизнесе и в политике, и это существует тоже само по себе. В этом смысле вопрос даже раздраженный, агрессивный вопрос имеет право на жизнь, он под собой имеет вполне российское обоснование, практику многолетнюю. Я сейчас не говорю по персоналиям, ты сам сказал, что "плохие и очень плохие". Панорама по нашей власти - ломброзианские типы не то, что преобладают, но не исключение, не редкость. Алексей Ситников: Я бы так сказал, что, во-первых, первоначальное накопление капитала по тем законам, которые в 90 годах в нашей стране были приняты, было достаточно порочным. Но обвинять, что люди по этим правилам играли, которые само государство определило, наверное, было бы неправильно. Поэтому сейчас говорить, что он преступным путем нажил или заработал предприятие: Это правила игры, которые были приняты страной на государственном уровне. Виктор Шендерович: Мы сейчас говорим не про Ходорковского и даже не про Дерипаску, мы сейчас говорим не про то, что назывались цеховики в советское время, не про то, что человек занимался бизнесом и по определению был преступником, условно говоря. Мы сейчас говорим о других вещах. Алексей Ситников: Могу сказать с гордостью, что такие наши бывшие партнеры по ведению избирательных кампаний, в какой-то степени коллеги и клиенты, как, например, Сергей Дарькин или Дмитрий Зеленин в Тверской области, - я могу с гордостью сказать, что, я думаю, что на сегодняшний день одни из самых высокоэффективных губернаторов в этой стране. Вероника Боде: У нас есть довольно много вопросов. Например, такой вопрос с пейджера: "После постепенной отмены выборов в России, чем вы займетесь?". Спрашивает ваш тезка по имени Алексей. Виктор Шендерович: Это когда Господь Бог будет назначать, а не президент? Алексей Ситников: Во-первых, у меня есть надежда, что все-таки в стране будет развиваться так называемая малая демократия - это развитие местного самоуправления. К сожалению, уже много лет на эту тему мало кто обращает внимания. А реальная демократия - это демократия на местах. Действительно, избирать губернатора или президента, которого не видел и никогда в жизни не увидишь - это очень сложно. И действительно избиратели попадаются на уловки рекламы, слоганов, формулировок, трюков избирательных кампаний. К сожалению, попадаются. Наша задача как раз обеспечить более полноценной информацией, не то, чтобы клевали только на ролик или на красивый лозунг. Для того и создается инфраструктура работы с населением, а не только реклама. Избирательная кампания - это не только передача месседжей, а еще огромная машина дохода до каждого избирателя. Я надеюсь, что, во-первых, более активно будут проходить местные избирательные процессы там, где действительно люди знают, кого избирают. И помочь людям на уровне местного самоуправления выбрать наиболее достойного и контролировать процесс выполнения ими своих обещаний, обязательств - это процесс, который никогда не закончится, и я надеюсь, что мы продолжим в нем активное участие принимать. Второе: мэры городов будут избираться, я думаю, всегда, потому что это часть самоуправления. И третье: я думаю, что когда-нибудь все-таки в России появятся такие понятия, как геополитическая стратегия страны, национальная идея. Когда-нибудь появятся эти программы, и как следствие тут же появится такое слово, как "идеология". И все специалисты в области избирательных технологий, политконсультанты - это готовые профессиональные, очень подготовленные, социально-ответственные и очень опытные идеологи. Вероника Боде: Еще вопрос с пейджера: "Что будет наиболее существенным для победы нынешних оппозиционных партий на предстоящих парламентских выборах - финансы, политтехнологии или что-то еще?". Спрашивает Борис. Алексей Ситников: Борис, спасибо за вопрос. Я думаю, все. Во-первых, в политических партиях современных не хватает личностей. Ведь те личности, которые на политическом пространстве существуют, посмотрите газеты - это личности существуют 15 лет, все фамилии лидеров, которые мы видим в газетах, - это перетасовка одних и тех же людей. Не хватает идей новых, не хватает лидеров, не хватает новых личностных харизм, каких-то характеристик, поступков, биографий. Виктор Шендерович: Прости, вступлю в диалог. Личности, по моим наблюдениям в последнее время в связи с работой в Комитете-2008, личности есть, вполне внятно формулирующие, вполне обаятельные, повторяющиеся и уже примелькавшиеся - да, но личности есть. Мозги есть. Но лидеров очевидно больше желающих быть первыми. Очевидно, что противоречия внутри этой группы в каком-то смысле сильнее, чем их противоречия с тем, что называется правящая администрация. Вот в этом смысле, может быть, роль политтехнологов действительно могла бы быть какой-то серьезной. Потому что они сами, за исключением просто единиц, не понимают, что по одиночке не выбраться. Алексей Ситников: Ты прекрасно понимаешь, входя в Комитет-2008, ты прекрасно понимаешь, что большинство личностей таким образом реализуют свою собственную внутреннюю потребность самореализиоваться, актуализировать свою идею и так далее. К сожалению, это политическое пространство выстраивается как пирамида сверху вниз. Получается так, что находится личность, эта личность ищет под себя какую-то социальную группу, на которую обопрется. Правильное построение политического пространства, когда на интересах какого-то класса или какой-то большой группы людей приходит человек, который эти интересы лучше всех осознает и начинает реализовывать. Виктор Шендерович: В этом и противоречие. Социальная группа, которая привержена этим ценностям, по широкому кругу, - мы не говорим "Яблоко", СПС, - люди привержены в принципе демократическим ценностям, тому, что мы называем правами человека. По самым скромным социологическим подсчетам - это 20-25% населения, это люди, для которых реальны личные ценности. Не можем преодолеть 5%. Здесь какая-то обратная проблема получается. Пласт социологии есть, точка опоры есть, площадь огромная опоры, приходи и бери этот электорат. Но его разбирает "Родина", "Единая Россия", кто угодно. Алексей Ситников: Этот электорат не един. Ты называешь такой пункт, как приверженность демократическим ценностям, но если ты разберешься в этой группе людей, то это люди очень разные. Это люди с разными ценностями, интересами, достатком. И поэтому на этих разностях людей и работает то, что они голосуют за разные партии и группировки. Никто эти ценности не осознал, никто не объединил, никто не сформулировал те месседжи, которые этих людей объединили бы под одну личность, никто эту личность правильно им не подал, не выстроил правильную систему диалога, никто не показал, что эта личность является социальным заказом этой группировки или группы людей или этой социальной прослойки. А это есть функция социальных технологов. Значит те люди, с которыми ты общаешься, не привлекли профессионалов для того, чтобы они помогли им объединиться и выстроить систему команды, иерархии в команде. И второе - не просторен диалог с обществом, за что и отвечают политические консультанты. Виктор Шендерович: Прямо имею наглость пригласить тебя, если тебе это интересно, потому что тебе как человеку, который занимался в юности физиологией человека в Новосибирском университете, тебе это будет точно интересно. Это как минимум. А как максимум, может быть действительно помочь понять людям про себя и этим группировкам. Потому что тем обиднее поражение, что социальная база, все-таки у меня ощущение есть, существует. Ты сказал: ощущение демократии как суперценности. То, что объединяет в нынешних условиях электорат "Яблока" и СПС, с моей точки зрения, безусловно, явочным порядком объединяет. Алексей Ситников: Ты понимаешь разницу между концепцией и идеологией? Концепция - это то, что имеют в головах эти люди, с которыми ты общаешься, а идеология - это значит объяснить населению на языке населения. Вот это то, чего так не хватало всегда. Ведь, обрати внимани, тот же Григорий Явлинский - уважаемый человек, всегда поступающий правильно, всегда все правильно делающий, к которому нет ни у кого претензий. Почему за него не голосуют? Во-первых, немножко не соглашусь с комментарием, в вопросе который прозвучал, что голосуют всегда за тех, кого мы делаем красивыми. А вот красивым делать не надо. Обратите внимание, в 96 году Россия проголосовала за пьющего Ельцина, а не за красивого, правильно все делающего, умника Явлинского почему-то. Не нужен человек, который весь такой. Россия готова прощать, если она понимает, за что она прощает. Виктор Шендерович: Я думаю, что в 96 году, если бы то место на телеэкранах федеральных, которое занимал Ельцин, занял бы Явлинский, цифры были бы немножко другие. Алексей Ситников: Да нет, вспомни, тогда Гусинский раскручивал Явлинского очень плотно. Я не знаю, кто больше присутствовал в эфире. Тем более, когда мы работали с Ельциным в 96 году, самого Ельцина не так много показывали. Основная была идея борьбы с коммунизмом, с чем ты сам согласишься, это было правильно. И только Ельцин мог тогда победить коммунизм. Вероника Боде: "Есть ли шансы на пост президента у Юрия Болдырева? Если нет, то почему?". Спрашивает Светлана Дмитриевна из Москвы. Алексей Ситников: Не знаю. На сегодняшний день зависит только от него и от тех, кто за ним стоит. Вероника Боде: У нас есть звонок. Василий из Вологодской области, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Упаковка для избирателя все-таки имеет, конечно, значение, но содержание все же весомее. И наш российский избиратель все-таки умеет разбираться между упаковкой и содержанием. Алексей Ситников: К сожалению, нет. Слушатель: Ваше мнение, может быть, и нет. Все же не надо сваливать все на избирателя. Можно валить на него, но известно, худому танцору что мешает. Наш избиратель какой есть, такой есть, умейте работать с ним. Вы все же не умеете работать. У Кремля это лучше получается. Вопрос: вам, Алексей Петрович, уже поступали предложения от возможных кандидатов в президенты к выборам 2008? Алексей Ситников: Вы знаете таких кандидатов? По-моему, кандидатов еще нет. Слушатель: А вам поступали предложения? Алексей Ситников: Так их еще нет. Слушатель: Вы об этом не говорите, что не поступали? Алексей Ситников: Поймите, нет еще кандидатов на 2008 год - это раз. Второе: почему вы говорите, что вот здесь Кремль, а здесь вы. Я очень горжусь своей политической неангажированностью, и я считаю себя аполитичным человеком. Я специалист, который умеет выстроить систему коммуникаций между кандидатом или партией и избирателем. И если это не экстремист, если это не фашист, если это человек, который что-то хочет сделать в этой стране, он для меня приемлем. Так получилось, что большая часть кандидатов, с которыми мы работали, либо имели совершенно нейтральные отношения с Кремлем, либо иногда оппозиционные, но, к счастью, многие из наших клиентов, которых не поддерживал Кремль, через какое-то время стали людьми, которых Кремль приветствует в их деятельности. У меня нет такого: против Кремля или за Кремль. У меня есть позиция профессиональной работы моей совести. Мне нравится кандидат, я буду с ним работать, потому что он мне нравится, я хочу ему помочь. И в этой ситуации я не буду его спрашивать, кто его поддерживает. И это моя позиция как гражданина. А что касается грамотности избирателя, к сожалению, избиратель пока голосует сердцем, а не мозгами. К сожалению, пока избиратель больше ориентируется на какие-то громкие слова, фразы, чем на программы. Очень мало людей читают программы, очень мало людей ходят на встречи с кандидатами, очень мало людей ходит на встречи с доверенными лицами. Очень мало людей действительно вступают в контакт, во взаимодействие с избирательными штабами. Очень мало людей на сегодняшний день вступают в обратную связь типа наказов и проверяют выполнение наказов. И вот это нам нужно вместе развивать. Вот когда это будет, тогда мы будем избирать тех. Вероника Боде: Звонок из Санкт-Петербурга. Николай, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Во-первых, я не соглашусь с Алексеем. Растет число тех, кто нынче не ходит на выборы. Это говорит о том, что избиратель начинает выбирать мозгами - он не ходит на выборы. Но дело не в этом. У меня вопрос следующий к вам, Алексей. Вы сказали, что вы вынужден выбирать между плохими и очень плохими, и потом сказали, что все-таки игроками не избирательном поле являются не сами кандидаты, а, прежде всего, какие-то группы, за ними стоящими. Так зачем вы, собственно, агитируете за то, чтобы избиратель проверял, как делаются его наказы кандидату? Избирателю надо обращаться прежде всего к этим группам, а кандидаты - это пешки. Вы со мной согласны? Виктор Шендерович: Можно я встряну? Мне кажется, если кандидат выражает интересы определенной группы, то через него, через давление на этого кандидата, идет давление на эту группу. Алексей Ситников: Виктор совершенно прав. Так власть во всем мире устроена, что на передний план, вот этот, по словам Александра Брагинского, мета-президент выставляет публичного президента, с которым и предлагает входить в диалог населению. Невозможно входить в диалог с этим конгломератом финансово-промышленных, силовых, аналитических и других структур. Можно войти на конкретный аппарат, на конкретном исполнительском уровне на конкретного человека, с ним связывать, с его характеристиками, предполагать, какие характеристики есть у тех, кто стоит за его спиной, по его поступкам понимать, какие интересы у этих, кто у него за спиной. Это специально выстроенный интерфейс для диалога. И помогаем мы этому публичному интерфейсу. Так устроена власть, и никуда мы от этого не денемся. Виктор Шендерович: Напоследок от довольно драматических и даже резких разговоров, которые были в этом эфире, я все-таки закончу на одной забавной истории. Много лет назад, впрочем, не так уж много лет назад была программа "Итого" на телеканале НТВ, и был в этой программе такой персонаж Виктор Семенович Ельцов. Это был реальный артист с этой фамилией, артист из массовки Мосфильма. Нас привлек типажом хозяйственника крепкого и фамилией Ельцов и именем-отчеством Виктор Степанович - все очень совпадало. И мы сделали типового народного хозяйственника, главу движения "Держава мать", которое саму придумали. И отдали этого Ельцова в руки "Имидж-Контакта" и Алексею Петровичу Ситникову. Через какое-то время, а впереди были выборы 2000 года, Алексей Петрович мне честно сказал, что в принципе, если этим Ельцовым заняться, то полтора процента он обещает. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
