Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-01-06]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Виктор НовиковВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в студии Радио Свобода в Санкт-Петербурге Виктор Абрамович Новиков, художественный руководитель Академического драматического театра имени Веры Комиссаржевской. Добрый день, Витя. Виктор Новиков: Добрый день, Виктор. Виктор Шендерович: Для радиослушателей поясняю, потому что наша программа выходит в записи, и вы не сможете принять участие в нашем разговоре; я надеюсь, он от этого не будет для вас менее интересным. Виктор Абрамович Новиков совершенно замечательный человек. Есть такое понятие, такое не новое - театральный деятель. Понятие, в общем недооцененное, потому что помимо актеров, режиссеров, людей, которые выходят на сцену и которых знает публика, есть еще некоторый фундаментальный слой людей, на которых держится собственно театральное дело. Конечно, я имею в виду не только Виктора Абрамовича, а очень многих людей, имена и лица которых неизвестны, но без которых театр не мог бы существовать нормально. Комплиментарная часть закончена, начинается допрос с пристрастием. Театральная реформа, пик которой случился год назад, диспуты о которой, и нерв, который вышел наружу, -вот несколько слов изнутри об этой театральной реформе: эта реформа глазами руководителя театра и человека, на которого это упало. Что это такие, какие плюсы и минусы? Виктор Новиков: Знаешь, Витенька, тут такая ситуация: никакой театральной реформы нет. Она, может быть, готовится где-то в каких-то недрах властей, в правительстве или еще где-то, но на самом деле этой реформы нет, хотя она необходима. Мы никак не можем определиться сегодня, что же нам нужно. На мой взгляд, никакая театральная реформа происходить не будет до тех пор, пока дума и Совет федерации не примут два закона. Первый закон - это о спонсорстве и меценатстве. Второй закон - это закон о труде. Сегодня трудовое законодательство входит в противоречие с теми предложениями, которые вносились и которые предполагала театральная реформа, то бишь контрактная система. История с Волочковой это продемонстрировала. Виктор Шендерович: Чуть подробнее. Виктор Новиков: Можно заключать контракт, например, с актером, но он будет юридически недействителен и любой человек, оспорив его в суде, выиграет. И человек, который сегодня приходит в театр, он фактически там находится пожизненно, и он будет там работать, пока он не подаст заявление, либо не будет какой-либо реорганизации и всего прочего. То есть здесь театр зажат. Поэтому если театр, таким образом, зажат, и я не могу обновлять труппу, то соответственно я не могу брать новых актеров, я должен ждать естественного ухода. Зарплаты настолько мизерные, что у меня рука не поднимется даже предложить кому-либо из пожилых актеров пенсионного возраста покинуть театр. Виктор Шендерович: Какая зарплата у актеров? Виктор Новиков: Официальная зарплата где-нибудь 3-4 тысячи, но народный артист, может быть, получает 8-9 тысяч в городском театре. Это не театры, которые получают президентские гранты или это не те театры, которые федерального подчинения, а городские театры. Дальше идут надбавки губернаторские, мои надбавки и все прочее. Виктор Шендерович: А что такое твои надбавки? Виктор Новиков: У меня есть некая сумма денег, которые я могу доплачивать актерам. Виктор Шендерович: Это спонсорские? Виктор Новиков: Это не спонсорские деньги - это деньги, которые зарабатывает сам театр. Виктор Шендерович: Каким образом? Виктор Новиков: От продажи билетов. Это деньги театра, либо есть какие-то свободные единицы, и эти деньги все равно. Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, вообще может ли театр и какой театр может быть самоокупаемым и в какое это входит в соотношение с качеством? Виктор Новиков: Никакой театр и ни один театр не может быть самоокупаемым. Виктор Шендерович: Почему? По крайней мере, прокламируемые примеры Марка Захарова. Виктор Новиков: Все равно не самоокупаемый. Виктор Шендерович: "Сатирикон". Виктор Новиков: Государство дает ему деньги. Во всяком случае, у него есть льготы по различным налогам, по содержанию здания, он за это не платит, еще что-то такое. Это антрепризные спектакли, которые делаются, они в какой-то степени и когда-то могут окупиться. У нас же спектакль может окупиться, если он играется в репертуарном театре три-четыре раза в месяц или два-три спектакля. Он через 10-15 лет окупится, но столько не живут. Поэтому ни один спектакль окупиться не может, и ни один театр на самоокупаемости быть не может. Почему говорю о спонсорстве? Государство сняло бы с себя очень большую долю ответственности, предоставив это театру. И тогда я буду находить людей, которые готовы будут давать театру деньги, у них это будет списываться с налогов. Виктор Шендерович: А сейчас? Виктор Новиков: Сейчас у них не списывается. Более того, если кто-то дает мне деньги, например, миллион рублей, то он на эту сумму должен заплатить налог, и, я полчая эти деньги, тоже должен заплатить налог. Получается идиотизм полный, никому невыгодно давать денег, только от хорошего... Виктор Шендерович: Вообще налог с благотворительности - это замечательно. Виктор Новиков: Это вообще идиотизм. Виктор Шендерович: Я задаю отчасти провокационный вопрос: ведь то, что это идиотизм, понятно, наверное, всем - и в том числе тем людям, которые должны принимать какие-то законы. Почему они их не принимают, это же очевидно? Виктор Новиков: Я тебе могу сказать, что такая страна, по всей видимости, что боятся ухода от налогов, что будут откаты. Но для этого должны существовать, мне кажется, во всем мире другие службы, которые будут отслеживать. Виктор Шендерович: Эти службы существуют. Виктор Новиков: Эти службы пусть они и отслеживают. Почему они заранее объявляют человека и театры жуликами? Мы не верим, что вы деньги... Виктор Шендерович: Слушайте, это недавно в интервью, кажется, я боюсь, но, кажется, Валерия Зорькина, председателя Конституционного суда, о том, что не должно быть презумпции невиновности налогоплательщика. Кто-то из, я боюсь точно утверждать, но кто-то из очень больших юристов... Виктор Новиков: Есть замечательная фраза у Жванецкого: если ты честный человек, тебя и обыскать можно. Вот и все, чего далеко ходить. Если ты честный человек, тебя можно обыскать. Но в этом же ведь идиотизм, Витя. Государство, создав такое количество... Представь себе: в Ленинграде более ста театров, как их все содержать, репертуарные? Нужно ли такое количество театров? Это вопросы. Виктор Шендерович: А это вопрос очень больной. Виктор Новиков: Очень больной. Виктор Шендерович: Потому что, каким образом решать, как по Володину: самые достойные будут решать, кто самый достойный. А как это решить? Виктор Новиков: Очень трудно определить. Потому что все говорят: есть показатель такой - посещаемость. Хорошо, ниже 50% театры должны закрываться. А если у нас ниже 50%: мы создаем потрясающие спектакли, а на них не ходят зрители. Виктор Шендерович: А почему? Виктор Новиков: А это вопрос более сложный: потому что, значит, выбрано не то пространство. Значит, ставьте спектакли не в зале на тысячу или полторы тысячи, а ставьте это на 200, 300, 400 человек. Если ты вспоминаешь Пушкина, "Евгений Онегин", первый тираж - 50 экземпляров, этого хватило России. Виктор Шендерович: Но тогда России всего хватило три тысячи экземпляров, если я не ошибаюсь, это были все читатели Пушкина. Когда говорят, что Пушкина читала вся Россия, имелись в виду эти три тысячи человек. Виктор Новиков: Ты посмотри, что было с театрами. Было четыре императорских театра. Но были самые важные драматические театры - это был Александринский театр императорский и был Малый императорский театр. Дальше были частные театры. В конце века возник театр МХАТ, тоже общедоступный, но тоже частный, на деньги купца Алексеева, между прочим, существовавший. Виктор Шендерович: Он же Станиславский. Виктор Новиков: И он же ставил спектакли - не два, три или четыре. А, например, в Александринке был период, когда каждую пятницу играли премьеры. А МХАТ ставил по 12-13 спектаклей. Виктор Шендерович: Это есть тот вопрос, где качество естественным образом входит в противоречие с количеством. Виктор Новиков: Необходимость. Но этого тогда хватало. После революции, вообще всегда в период революционного возбуждения возникало огромное количество театров. И после революции в России или в РСФСР возникло очень много театров и возникло очень много талантливых режиссеров. Это был Мейерхольд - тогда свой театр, и Таиров - свой театр, и уже у Станиславского свой театр, Вахтангова и так далее. То же самое в 91 году: все бросились открывать театры, не было такого количества театров. Либо они профсоюзные были, либо какие-то народные театры, либо еще какие-то театры были, и все бросились, хотели от государства денег. И государство все принимало - давайте, давайте, давайте. Потом выяснилось - а денег-то нету. Виктор Шендерович: Когда ты говорил, что как только возникнет вопрос о финансировании и кто именно, то дальше начнется ужас. И я вспоминаю историю, произошедшую на моих глазах, как Александра Моисеевича Володина тянули на сдачу какого-то в каком-то чуть ли не самодеятельном коллективе, хотели, чтобы он пришел и заступился, потому что его присутствие по мысли должно было помочь с финансированием. И я у него спрашивал: "Хорош?". "Отвратителен. Но, понимаешь, их закроют", - говорил он. Он был Бузыкин, не умел отказывать. "Но, - говорит, - если я не приеду, их закроют". Я говорю: "Ну, значит, закроют, ну что ж". Действительно это вопрос драматический, но, видимо, неизбежный. Виктор Новиков: Неизбежный. Но понимаешь, в этих же народных театрах ставила Яновская, в этих театрах полуподвальных. Она не ставила на официальной сцене, ставила там. Вот в этих народных театрах, там появлялись очень интересные режиссеры. Конечно, я вспоминаю свой разговор, у меня был знакомый шведский режиссер Бертиль, он говорил такую фразу: "Витя, как у вас замечательно, у вас ничего нельзя. А как у нас: все можно и у ничего нет. А у вас ничего нельзя, вам здесь закрывают, вы тут находите выход, вам тут перекрывают, вы здесь. Все время находится мозг в работе, в поиске - и у вас потрясающие театры, потрясающие спектакли и потрясающее искусство". Виктор Шендерович: В Швеции высокий процент самоубийств, потому что никаких проблем, и они не знают, зачем им жить. Виктор Новиков: Все можно и ничего нет. Виктор Шендерович: Тебя держат в тонусе. Спасибо родной власти. Виктор Новиков: И вот сегодня власть до идиотизма доходит, когда на новые постановки выделяют такой мизер, репертуарный театр, то, понимаешь, надо выпускать три-четыре спектакля, а тебе дают денег столько на выпуск спектакля, что даже одного выпустить не можешь. И дальше ты можешь искать эти деньги. Может и правильно, я должен их искать. Но только организуйте в этой реформе, выделяйте общую, не постатейно - вот вам на постановки, вот вам на зарплаты, вот вам на содержание, дайте какую-то сумму, и я буду решать тогда, выпускать ли мне спектакли или тратить их на пиар или тратить на зарплату. Виктор Шендерович: Давай сравним с советским временем: тоже бюрократическое давление или оно как-то изменилось, я не говорю, снизилось, повысилось, но изменилось ли? Виктор Новиков: Конечно, изменилось. Я тебе могу так сказать, что идеологическое давление при всем было значительно меньше, чем экономическое давление. Экономическое очень сильное давление. Виктор Шендерович: Сейчас? Виктор Новиков: Сейчас очень сильное экономическое давление. В этом идеологическом давлении все равно появлялись Горин, Друце, Шатров, Радзинский и так далее. И конечно, пьеса, когда должна была получить лит, это очень сложно и многое запрещалось, но, тем не менее, почти все выходило. Виктор Шендерович: Скажи, ты участвовал в каких-то историях, связанных с залитованием? Виктор Новиков: Бесконечно. Виктор Шендерович: Расскажи. Виктор Новиков: Я должен сказать, что почти все пьесы Гриши Горина, и Друце многие пьесы, и Шатрова литовал здесь. Там был замечательный человек, которому надо было приносить эту пьесу, надо было с ним разговаривать, надо было ему объяснять. Виктор Шендерович: А что был за человек, опиши, я имею в виду не фамилию, а типаж. Виктор Новиков: Типаж был - такой функционер, который когда-то занимал хорошие должности, потом его все время понижали, понижали, и он уже был... Виктор Шендерович: ...и сослали на культуру, как ту тетку - в бухгалтерию. Виктор Новиков: Сидел тихонько, он литовал все произведения Жванецкого и Райкина. Он был умный и очень талантливый человек. Он только четко понимал, какое слово нельзя произносить. Они как-то интуитивно... Виктор Шендерович: Скажи, вот эти слова, которые нельзя, это вопрос интересный по психологии, это был список слов, понятий или это по ощущению? Виктор Новиков: По их внутреннему ощущению. Виктор Шендерович: Вот он читал утреннюю газету "Правда", смотрел вчерашнее "Время" и понимал, что можно, что нельзя? Виктор Новиков: Я это понимал, у меня был папа, который в институте культуры тогда читал лекции. Он был вообще очень талантливый человек, занимался историей русской философии. Папа мне говорил: "Ты знаешь что, я не начинаю лекцию, не прочитав передовицу "Правды". Виктор Шендерович: Какие годы? Виктор Новиков: 60-70-е. Виктор Шендерович: Давай про эти годы, я просто знаю, что была очень славная компания в те годы. Виктор Новиков: Славная компания у нас была, у нас действительно была замечательная, нам просто очень повезло. Когда мы поженились с Ларисой, то ее родители получили оперативную квартиру на Петроградской, и мы въехали в две комнатки, 10 и 11 метров, в коммунальной квартире. Это особняк графа Зубова, и в конюшнях графа Зубова были организованы эти комнаты. Там жила одна старушка-пушкинистка Марьяна Борисовна Рабинович, ее муж из красных профессоров был расстрелян, ее все родственники эмигрировали во Францию. Папа ее был какой-то сахарозаводчик на Украине. И она утром, просыпаясь, каждый день мне это говорила: "Ой, Витенька, как бы я хотела болеть ностальгией в Париже", - говорила она мне. Рядом был слесарь, простой парень, рабочий, который, засадив бутылку "Агдама", врубал - это была либо станция "Свобода", либо "Голос Америки" - и на весь двор это звучало. Что с него взять? У него двое детей, жена, теща, они все жили в комнате 18 метров, человек пять-шесть. С него взять нельзя было. Он сидел, "Голос Америки" слушал. У нас не было ни телевизора, ни приемника, но "Голос Америки" - это всегда. Телефона тоже не было. Первый этаж, гости входили в окно. Собиралась чудесная компания. Миша Жванецкий, тогда только входящий еще в Питере в историю, к Райкину, он на нас проверял свои рассказы. Он читал, и собирался весь двор. Это был Витя Ильченко замечательный. Это Гриша Горин, который всегда останавливался у меня. Виктор Шендерович: В этих конюшнях? Виктор Новиков: В этих конюшнях. Это был Миша Шатров, который также любил останавливаться в этих конюшнях. Всегда жил Миша Швыдкой, тогда ответственный секретарь журнала "Театр". Виктор Шендерович: То есть ты начал готовиться к контактам с начальством заранее. Виктор Новиков: Тогда все были никто, но собиралась компания. Приходил Сережа Юрский, приходил Миша Козаков. Алла Соколова читала свои ранние произведения. И весь двор собирался у наших окон, чтобы послушать. Но кроме всего у меня была сестра, которая в Москве, такая Лена Семека, замечательная девочка, которая участвовала во всех непечатных изданиях. И, например, "Хроника текущих событий", которую я всегда привозил в Питер, и разные книги, и у нас дома этого было очень много. Виктор Шендерович: Скажи, так просто об этом рассказываешь, и что, никто не стукнул? Виктор Новиков: Никто не стукнул. Но дворничиха в один день... Миша Барышников, который тоже после спектаклей приходил, Вадик Гуляев, Наташа Большакова - это все Кировский театр тогда, и это была одна компания. Дворник предупредила: "К вам завтра, наверное, придут. Под вашими окнами кто-то стоит", - сказала она. И мы с Ларой со слезами на глазах в ведре, в коммунальной квартире жгли всю литературу, которая у нас была - стихи, прозу, "Семь дней творения", Солженицына, Бродского. Все это сжигалось со слезами на глазах. У меня была такая идея сохранить для будущих поколений. И через много лет, оказавшись в Нью-Йорке в одном из магазинов, я увидел все эти книги опубликованные. Мне ничего не оставалось, как просто их забрать и привезти. И теперь я счастлив, что я все привез обратно, напечатаны были рукописи, они действительно не горят, потому появились книги. Виктор Шендерович: А Барышников, я просто видел, не скрою, будучи у тебя в кабинете, видел массу фотографий. Вообще балетный по сегодняшнему восприятию, балетный мир немножко отдельно от мира литературного. С трудом можно представить себе Волочкову с Улицкой. Виктор Новиков: Это вообще не предмет для разговора. Но в то время были не только Барышников, был Нуриев, была Макарова, был Юра Соловьев - один из выдающихся танцоров, он в балете "Сотворение мира" танцевал Бога. Виктор Шендерович: Хотел у тебя спросить: такой вопрос, от Барышникова протянуть мостик в такую тему - кадровую, если говорить номенклатурным языком, кадровую тему. Ведь общество тем или другим способом выбирает себе не только начальство, выбирает себе способ жизни, скажем так. И недавно у меня был замечательный эфир здесь же на Радио Свобода, только в Москве, с участником демонстрации 69 года, 45-летней давности, первой демонстрации в защиту Синявского и Даниэля, Есенина-Вольпина. И вот его исключал из комсомола Руслан Хасбулатов, как выяснилось. Ленинград город маленький, сказано в "Осеннем марафоне", Москва тоже маленький город. Я слышал, что во всей истории с Барышниковым очень активно фигурировали люди, которые потом тоже оказались демократическими лидерами в новейшее время. Ты про это не слышал? Виктор Новиков: Я ничего не знаю. То, что Миша остался, он никогда об этом не говорил, ни он, ни Саша Минц, который помогал ему. Это, я думаю, было вполне спонтанно. Потому что за день до отъезда его в Канаду у Лары был день рождения - это было 19 мая, мы все встречались в этот день. Я уезжал на гастроли и услышал об этом в городе Оренбурге. Миша потом приехал к нам на дачу в Дибуны, где они с Ларой, с нашими друзьями, Вадик и Наташа, Гуляев и Большакова, танцоры, которые сейчас работают в Японии, а живут здесь, но тогда и Миша говорил: "Скорее бы мне вернуться". Виктор Шендерович: Из Канады - имеется в виду? Виктор Новиков: "Скорее бы вернуться и пойти бы за грибами, погулять, на рыбалку". Я думаю, что такой специальной подготовки к этому у него не было. Думаю, что само по себе спонтанное решение. Виктор Шендерович: Ты не исключаешь, что он это говорил для людей за окнами? Виктор Новиков: Нет, я это исключаю. Он же вообще, например, эти балетные танцовщик, не балетные, а те, что они танцевали на льду - Белоусов и Протопопова, когда они остались, у них была пустая квартир, они продали все, просто все. Виктор Шендерович: А что же, никто не уследил? Виктор Новиков: Гараж, который был на них оформлен, они тоже продали. Виктор Шендерович: Люди за окнами плохо работали. Виктор Новиков: Наверное, очень плохо. А Миша, вполне возможно, был настолько обучен, настолько талантлив. Причем я сомневаюсь, все-таки не мог же он быть членом ЦК комсомола, уже готовясь к этому. Он был членом ЦК комсомола. Виктор Шендерович: Да? Вот этого я не знал. Виктор Новиков: Он был членом ЦК комсомола. Когда я ему позвонил по телефону: "Мишка, я тебя поздравляю - ты член ЦК". Он говорит: "Сволочь, что ты надо мной издеваешься. Они меня выбрали сами по себе". Такого не было. Поэтому я так думаю, не знаю так или не так, мы никогда на эту тему не разговаривали. Виктор Шендерович: А потом вы виделись? Виктор Новиков: Много раз. И общаемся почти каждую неделю по телефону. Я же сделал сейчас, организовал выставку его фотографий в Ленинграде в Доме актера. Виктор Шендерович: Его фотографий? Виктор Новиков: Как фотографа. Виктор Шендерович: Авторских? Виктор Новиков: Авторских. Это в Москве было, в музее Пушкина. Совершенно изумительные фотографии. Виктор Шендерович: Мы остановились перед уходом на новости - отъезд Барышникова. Я не могу в связи с этим не задать вопрос о пейзаже петербургском, не только петербургском - российском. Уезжают. В советское время бежали, сейчас, ты говоришь, живут здесь, работают вплоть до Японии. Появляются новые, есть ощущение, что эта кровь восполняется или есть ощущение невосполнимости такого культурного кровотечения? Виктор Новиков: Я думаю, конечно, есть невосполнимость колоссальная. Потому что помимо уничтожения генофонда, который произошел, начиная с 17-18 года до 57, а потом начавшиеся все отъезды, мы очень многих людей потеряли. И сегодня, я не знаю точно, но все равно эмиграция, хотя бы небольшая, но существует. В сегодняшней ситуации уже, может быть, ездят туда на работу. Но как мне сказала моя дочка, которая много раз была в Соединенных Штатах и училась там, говорит, что если такие как я будем уезжать, то, значит, Россию нужно признать Чернобылем, зоной, непригодной для проживания, что было бы очень жалко. Потому что я-то думаю, что актерам уезжать нет никакого смысла. Многим художникам уезжать нет никакого смысла. Компьютерщикам, которые могут зарабатывать. Вообще людям творческим там очень трудно себя обнаружить. И даже находясь здесь, когда нет такого ощущения, что завтра тебя посадят в лагеря и ты не сможешь ничего делать, такого ощущения нет. Поэтому ты здесь будешь жить плохо, тяжело будешь жить, но возникает все время надежда, что когда-либо появится этот мощный средний класс. Как ты понимаешь, сегодня, говоря об актерах, например, актеры шоу-бизнеса живут все хорошо, актеры, снимающиеся в сериалах, живут все хорошо, актеры, снимающиеся в рекламах, живут все хорошо, достаточно прилично. Актеры, работающие в театре, живут тяжело. Но это не значит, что им надо уезжать. Отъезд и эмиграция - это, я думаю, что достаточно драматическая ситуация, которую каждый человек выбирает сам. И хотелось бы, чтобы, коль мы живем и любим нашу страну и находимся, здесь чтобы здесь было хорошо. Если уж мы не уехали в каком-то году... Да, для Миши, например, это был обязательный шаг. Виктор Шендерович: Барышникова? Виктор Новиков: Барышникова. Он бы никогда столько не станцевал и столько бы не создал, не уехав. Макарова - то же самое. Плисецкая, которая - идеальный случай: они с мужем очень много лет прожили за границей, живут и работали, но уже была иная ситуация. Он бы никогда столько не создал. Виктор Шендерович: Это моя формулировка. Виктор Новиков: Писатели, посмотри, кто из писателей, из великих, больших писателей, все же возвращаются или приезжают. Виктор Шендерович: Бродский не вернулся. Виктор Новиков: Бродский не смог. Но даже, что говорят, что я не могу, я умру от разрыва сердца, от любви к этому городу. Но тут я тебе должен сказать, что Ленинград или страна виноваты, когда не пустили его на похороны своей матери или отца. И это должен быть такой силы удар, что даже трудно описать. И как после это приехать? Даже он бы не простил этого, но он бы приехал сюда. Я знаю, что были такие разговоры, бог с ним, мы не будем сейчас говорить об этом. Но думаю, что какие-то такие представления о том, как они появятся здесь. Вот Иосиф, он приехал бы сейчас, я думаю, что... Виктор Шендерович: Он писал об этом сам, что нельзя приехать туристом. Виктор Новиков: И то же самое и Миша не может. Он мне сказал, что он приедет сюда только показать внукам. В Риге он был, а здесь нет. У него была возможность приехать, он хотел приехать сюда, и опять-таки Советский Союз ему этой возможности не дал. Первый раз он хотел привезти свой театр, когда он возглавлял и за свои деньги привести. Просил хорошие площадки и приличную гостиницу. Ему этого не дали первый раз. Второй раз, когда Эльдар Рязанов должен был снимать фильм о Чонкине, и отдали под то, чтобы Миша играл Чонкина, а Эльдар Рязанов сказал, что у него есть сборная Советского Союза, и он готов снимать, а Барышникова он в роли Чонкина не видит. Вот он его и не видит. Но когда мы с Гришей Гориным уговаривали Эльдара: поезжай в Америку, познакомься, поговори с ним. Виктор Шендерович: Может быть увидишь. Виктор Новиков: Это были две возможности для приезда Миши. А потом, когда Иосифа не стало, вопрос снялся. Виктор Шендерович: Шире говоря, вне страны, такая штука: есть вечно ножницы между страной и государством, которые каждый из нас так или иначе довольно сильно ощущает. Есть страна Россия, совершенно метафизическое и интимное чувство человека к родине, а есть государство, которое все время делает вид, что оно мне родина. Государство, которое все время подменяет страну. "Это я твоя родина", - говорит государство. Но я не готов признать вот это все своей родиной, государство. А оно настаивает, что если я не люблю его, то я не люблю Россию, идет постоянная подмена. И эта подмена в значительной степени дискредитирует и понятие патриотизма, и возможность нормальной гармонии человеческой жизни. Виктор Новиков: Каждый человек выбирает сам. Например, я знаю, что когда я приезжал в Нью-Йорк, Иосиф меня допрашивал: какие новые поэты, какая новая проза, кто что пишет, что происходит в театре. Виктор Шендерович: А он был в курсе. Виктор Новиков: Он был всегда в курсе. То же самое и Миша, он всегда в курсе всего, что происходит, он все смотрит, он все видит. Я ему посылаю пленки, я ему посылаю книжки, я ему посылаю СД, черте что. Он все прекрасно знает. Я говорю: "Послать тебе, что писали о тебе?". Он говорит: "Не надо". Думаю, что на самом деле все равно любопытно, что о нем писали как о фотографе, ему все равно это было любопытно, по крайней мере. Но и потом это же люди-гении, и у них в сердце или в душе все равно и Петербург, и Россия у них осталась, ну они не увидят этих улиц, ну они не увидят этих площадей. Виктор Шендерович: В каком-то смысле им же легче. Виктор Новиков: Когда уезжали тогда - в 70 годах - это же все равно были похороны. Уезжали навсегда. Сегодня такого нет. Только ленивый к ним не приезжал туда, все к ним приезжали, они всех своих, кого хотели, они видели. Виктор Шендерович: В том-то и дело, что это выбор, люди имеют возможность общаться со страной, если под страной иметь в виду людей, культуру. А что касается государства, оно по-прежнему отчуждает нас от себя, по-прежнему есть... Виктор Новиков: Они так же не общались с сильными мира сего, как они не общаются там, и им это совершенно все равно. Виктор Шендерович: Если почитать, что писал Бродский, живя на Литейном. Он жил все равно в эмиграции какой-то внутренней. Виктор Новиков: Все живут художники сами для себя. И создающие картины художники для себя делают, и композиторы для себя, и любой режиссер ставит спектакль в основном для себя. Другой вопрос, что, например, для режиссера важнее иметь отзвук сегодня. Виктор Шендерович: Режиссер вынужден ориентироваться на современников, в отличие от поэтов. Вот такая тема, я не мог ее, разумеется, обойти, находясь в Петербурге. Нешуточное в ряде случаев противостояние внутреннее двух столиц, которое мне в юности казалось совершенно надуманным, и я не понимал его природы. Немножко пожив в Питере, приезжая сюда часто, общаясь, я понимаю, что для петербуржцев это довольно серьезная тема. Хотя очень давно столица переехала, а все равно осадок остался, как в том анекдоте. Как ни странно, эта тема очень серьезная для петербуржцев. Ощущаете вы такое противостояние? Виктор Новиков: Ты знаешь, я должен сказать, что не противостояние. Москва более, наверное, толерантный город, они принимают эмигрантов, они принимают приезжих, принимают из провинции, в отличие от Петербурга, который не принимает начисто. У меня такое внутреннее ощущение. Человеку, приехавшему сюда из какого-то города, я имею в виду режиссеру или актеру, очень трудно пробиться - в отличие от Москвы. Виктор Шендерович: А в Москве только дай. Виктор Новиков: Москва это все принимает. Так же и с писателями. В основном в Питере это питерские писатели, рожденные воздухом Петербурга. Виктор Шендерович: Я даже обнаружил книжку, зашел в "Букинист", в Лавку писателей, отдельные книги петербургских писателей. Я не могу себе представить в Москве отдельный сборник московских писателей. Виктор Новиков: Тоже есть. Была "Литературная Москва", альманах. Виктор Шендерович: Но это другое дело. Как говорил дедушка, номенклатурное образование. Виктор Новиков: Это были хорошие два сборника. Но он более холодный, Петербург; с большим трудом принимает к себе и в себя. И очень недоволен тем, что петербуржцы уезжают. Хотя многие уехали из Петербурга, та же самая Уланова, и Маршак. В разные годы, в 30 годы, все равно все деньги, говорят, в Москве, слава - в Москве, пробиться можно в Москве. Виктор Шендерович: Деньги в Москве - это уже новейшего времени понятие. А то, что уезжали, опять-таки не от родины, а от государства - это точно. И Юрский, и Райкин уезжали... Виктор Новиков: Это еще раньше и Юрский, и Райкин, и Райкину было невозможно с Романовым. Виктор Шендерович: Он же уезжал от Романова. Виктор Новиков: И Юрский тоже, как я думаю, уезжал от Романова, не от чего-либо другого. Думаю, что все равно остался, может быть, до последнего времени был петербуржцем, но, думаю, это лучше спросить у Юрского, как он себя ощущает. Думаю, что Райкину было труднее. Хотя он человек мира и человек страны был, все равно уже все спектакли воспринимались. Но тут, когда все так знакомо и так все ясно. Я думаю, что многие петербуржцы неслучайно очень часто приезжают сюда, им надо вздохнуть этого воздуха, не московского. Хотя я по своей дочке, которая работает в Москве, я спросил - она уже привыкает к Москве. Значит, что-то там есть такое. Но меня было не вытащить в Москву, хотя мне предлагали разные должности в Москве, чтобы я переехал, но нас с женой было не вытащить. Мы привязаны. Виктор Шендерович: Сменим немножко тему. Замечательная привязанность, и я должен сказать, что зависти нет, а есть уважение от наблюдения за петербургским стилем. Я москвич коренной и мне это не близко, но я вижу в этом стиль, я начинаю различать этот стиль и мне это жутко интересно. Виктор Новиков: Спасибо. Приятно. Виктор Шендерович: Нет, но это действительно. Год, когда я не приехал в Питер, кажется мне годом немножечко неполноценным - это правда. Резко сменим тему, хотя они все пограничные. Мы говорили об искусстве, когда мы говорили о Барышникове и Бродском, так или иначе мы прислонялись к этой теме. Демократия в России сегодня, если не ругательство, то какое-то неловкое слово. Неловко в этом признаваться - в том, что человек демократических убеждений. С этим лейблом не побеждают в политике. Мой эксперимент, скажем, выборный: я увидел, как реагируют люди, причем не номенклатура, не с той стороны баррикад, а соотечественники. Какие желваки начинаются, какая изжога на понятие "демократия", на слово "демократия". Как же мы так проиграли это слово в эти десять лет? Виктор Новиков: Ты знаешь, Витя, мне казалось... Сейчас я скажу такую фразу, что когда так мечтали о демократии и чего мы хотели на самом деле? Вот, как мне казалось, интеллигенция: писать стихи, которые мы хотим, рисовать картины, ставить спектакли, писать пьесы, писать какую-то прозу, выезжать за границу. Виктор Шендерович: А итальянские ботинки, а сыра? Виктор Новиков: Вещи, продукты - об этом мы не думали даже. Вот это нас волновало, и счастье было в этом, что вот оно - вот она демократия, тогда, когда мы можем писать, ставить это, это, не понимая того, что вот вам все это дали. Но второй вопрос: у вас нет средств реализовывать это. Вот вы написали свои книги. Раньше Союз советских писателей, какое-нибудь издательство это все и печатало миллионными тиражами и платило вам. А сегодня вы на свои деньги либо издаете, либо кто-то вам дает. Вы это издать не можете. Картины, пожалуйста, выставляете. Но если у вас их не купят, дальше что? Кино. Виктор Шендерович: Картины может быть какие-то такие? Виктор Новиков: Какая-то свобода все равно существует. Я очень хорошо отношусь к Чубайсу и очень его уважаю. Но то, что сегодня на него возложили всю вину за эти ваучеры, на Гайдара возложили всю вину, хотя может быть это было спасение, они насытили рынок. Это было на грани взрыва. Виктор Шендерович: Со мной на эту тему диспута не получится, я тоже, честно говоря, в сильнейшем раздражении от этой атаки на тех людей, которые просто нас вытаскивали с грани гражданской войны. Виктор Новиков: Это значит - не понимают. Просто не понимают. Так же как прохождение, на мой взгляд, Горбачева к власти. Почему не сделал то-то, почему он не сделал это? Мне все время казалось, ему, я думаю, казалось, что шаг влево... Достаточно одного полка для того, чтобы все это закончить. Его могли в любую секунду. Еще была сильна коммунистическая партия, он должен был ужом проходить, чтобы ничего не произошло. Его кончили, его заставили, его унизили и все что угодно сделали. К Горбачеву я тоже отношусь, потому что не было бы Горбачева, не было вообще никакой перестройки. Виктор Шендерович: Когда я говорил о судьбе демократии, я говорил о пореформенном, уже российском времени. Я уточню вопрос: я говорил, говоря фигурально, о Собчаке во фраке, о Собчаке, который был знаком новых времен (я специально об этом говорю именно в Петербурге), знаком новых времен, знаком полного обновления, знаком движения к демократии и который вошел в историю совсем и входит на наших глазах, меняя окраску историческую, входит совсем другими знаками. Виктор Новиков: Собчак был действительно потрясающим человеком. Я всегда боялся людей, которые возглавляют что-то, вот он был мэром города, и вокруг него огромное количество людей, к нему не подойти. Когда он перестал быть мэром, мне стало с ним легче общаться. И я готов был ему оказывать любые знаки внимания. Когда он попросил меня, когда он баллотировался в депутаты Верховного совета, очень многие ему отказывали в помещении. Я ему дал и сказал - пожалуйста. В театре он попросил - пожалуйста. Он говорит: "Я заплачу за помещение, как бы мы снимаем театр". Я ему говорю: "Анатолий Александрович, не надо платить. Я хочу, чтобы это было бесплатно". "Витя, ты не понимаешь, дай я тебе хоть какой-то мизер заплачу, ты всегда можешь сказать, что театр живет так тяжело, что ты просто воспользовался и получил некую экономическую выгоду от этого". Виктор Шендерович: Он давал версию. Виктор Новиков: Он сразу же, я даже себе не представлял такого, это обычное дело - пожалуйста, Анатолий Александрович. И он выступает здесь. И когда в городе стало известно, что я даю театр Комиссаржевской для его выступления, должен сказать, что только ленивый мне не позвонил и не сказал: "Как ты посмел ему дать помещение?". Не буду называть их фамилии, их было очень много. И они потом процветали. Они процветали при Собчаке, после Собчака, при Яковлеве, процветают при Матвиенко, они всегда процветают. "Почему ты ему дал?". Потому что мне заплатили и все прочее. "Но ты посмотри, Яковлев будет недоволен". И должен сказать к чести Владимира Анатольевича Яковлева, он один из этих крупных руководителей ни слова мне не сказал и дал мне, наоборот, денег на реставрацию театра. Дал приличную сумму. И я сказал ему: "Владимир Анатольевич, поверьте мне, вас тоже через некоторое время не будет, но если вам понадобится помещение театра, я вам дам это помещение, где вы сможете произнести все, что вы хотите". У меня с ним очень хорошие отношения. И я думаю, что он человек дела - это бесспорно. И все, что он сделал для театра, я ему благодарен. Виктор Шендерович: Я вернусь к моему вопросу. Когда я говорил о Собчаке во фраке, я имел в виду превращение демократа Собчака, человека, лидера революции фактически... Виктор Новиков: Он был романтиком революции этой. Он был романтиком, но он не был практиком. И окружил себя... Уверяю тебя, вокруг него было очень много прохиндеев. Виктор Шендерович: Но вот ты не связываешь историю с большими коммерческими скандалами вокруг петербургской недвижимости при Собчаке с самим Собчаком? Виктор Новиков: Я так далек от этого, я этого не знаю и знать не хочу. Может быть, была какая-то история, я понятия не имею, просто не знаю, но, может быть, была такая ситуация. Мне напоминает какие-то правила игры, которые были тогда. Что с недвижимостью, что он получил - понятия не имею. Я вижу только одно, что когда организуют - прошло так мало лет после его кончины - когда организуют музей Собчака, я думаю, что это рановато, что не нужно было бы музей Собчака делать. Я не думаю, что из него нужно делать икону ни в коем разе. Он был живой настоящий романтик, мечтатель, я бы так сказал, который очень много говорил, он представлял себе, как это должно быть, но не уверен я, что он всегда знал, как это надо сделать. И тут мне жалко его имя. Виктор Шендерович: А в связи с дочерью, извини, не жалко его имени? Виктор Новиков: И в связи с дочерью, в связи с Ксюшей, потому что я ее видел еще раньше, я могу только ей посочувствовать, потому что у нее была безумная жизнь и очень страшная. Когда он уже стал мэром, она уже не могла ходить без охраны и за ней все время ходили, она должна была от них сбегать. Ее натура не принимала этого, ее свободолюбие. Я не знаю, я с ней так близко не общался, но несколько раз разговаривал. И думаю, то, что она сегодня делает, мне не очень нравится, и я бы так сказал - это ее право, но она подставляет имя отца, потому что, хочешь, не хочешь, с этим ассоциируется. Я вспоминаю, например, другую дочку руководителя - уже государства, моя очень близкая подруга - удочеренная внучка Хрущева Юла, и как она себя вела, и как она себя ведет до сих пор, и как она проходила эту жизнь тогда, и что сегодня с ней. Она работала завлитом в театре Вахтангова, сегодня она... Виктор Шендерович: Без черных бриллиантов. Виктор Новиков: И без ничего. Одна дочка и вторая, и одинокая, и продвигалась. Понимаешь, я вижу, как она достойно бережет имя и ценит имя Никиты Сергеевича, как бы мы к нему ни относились. Но она все время говорит о нем, и это только вызывает уважение, вне зависимости от нашего отношения к нему. Виктор Шендерович: И пожалуй, последняя тема, просто время уже подпирает. А тема очень любопытная. Вот от судьбы нынешней демократии... Совсем недавно вышла новая книга Михаила Веллера "Великий последний шанс". Вкратце, я вижу по лицу, что ты не успел ознакомиться с этим трудом. Как все у Веллера очень талантливо и ярко, но в сухом остатке идея о том, что нужна просвещенная диктатура - это единственный шанс России. Что ты думаешь по поводу просвещенной диктатуры? Непросвещенная, мы знаем, как выглядит, мы не знаем, как выглядит просвещенная. Это возможно, с твоей точки зрения, в России? Виктор Новиков: Я думаю, что невозможно. Сегодня невозможно. Потому что у меня все равно есть какое-то внутреннее ощущение, что то новое общество - даже не знаю какое, потому что у страны нет четкой идеологии и нигде не объявлено, и я не знаю, нужна ли она, идеология. Если раньше нужен был полк, то сегодня - дивизия для того, чтобы все это откатилось назад. Сегодня, я думаю, что не диктатура должна быть, а сегодня не должно быть никакого президента, а должен быть чистый премьер-министр и должно быть некое спокойное цивилизованное государство. Потому что я вижу сегодня, как все смотрят в рот Владимиру Владимировичу Путину, не хочу осуждать и рассказывать, с чем я согласен или не согласен, но вижу, как он становится в какой-то степени даже диктатором, потому что все обращают внимание только на него, как он скажет. Что он скажет, так и будет - вот это не должно быть. Вся команда начинает его играть - вот что страшнее. Я никогда не разговаривал с ним, может быть один раз, когда он был вице-губернатором или вице-мэром, был в правительстве, один раз может быть. Поэтому ничего не могу сказать. Какие-то вещи делаются правильно, а какие-то вещи, мне кажется, достаточно волюнтаристские. Тем более, я не знаю, говорит ли это он или говорит его окружение. И мне здесь разобраться уже тяжело. Виктор Шендерович: Вообще хочется жить в стране, где это будет безразлично. Виктор Новиков: Абсолютно. Я бы хотел, чтобы меня не интересовало, кто премьер-министр, кто президент, кто губернатор, чтобы это не касалось. А сегодня я нахожусь в огромной зависимости от решения этих людей. Виктор Шендерович: Я полагаю, что твое политическое кредо очень приближено к политическому кредо Владимира Набокова, который в ответ на этот вопрос ответил, что мое политическое кредо, чтобы портрет главы государства не превышал размеров почтовой марки. Виктор Новиков: Это было бы правильно, потому что сегодня этот идиотизм, когда ты приходишь в некоторые театры или какие-то учреждения и видишь портрет Путина. В связи с чем? Почему? Кто это приказал, чтобы висел его портрет? Виктор Шендерович: Витя, это никто не приказал, это сами - и это самое страшное. Виктор Новиков: Это ужасно. Или почему-то губернатора портрет висит. Я не понимаю. Вы что, друзья близкие? Я понимаю - с моим другом. Нет. Теперь, главное, что это стоит безумных денег. Чтобы с кем-то сфотографироваться, за это платят. И повесить в своей организации огромных размеров: я с Путиным, я с Матвиенко, я еще с кем-то. Но как это может быть? Виктор Шендерович: Это был Виктор Абрамович Новиков, художественный руководитель театра имени Веры Комиссаржевской. Я могу удостоверить почтенных радиослушателей, что в его рабочем кабинете в театре висят чьи только портреты - от Барышникова до самой Веры Комиссаржевской, но только не президента и губернатора. Спасибо, Витя, что пришел к нам. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
