Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-02-00]
Разница во времениАвтор и Ведущий Владимир Тольц "Вечерний звон"(Размышления 2000 года о том, кто руководил НКВД в 1937-41 гг.)
Вечерний звон, Владимир Тольц: В справочнике, который я вот уже несколько недель листаю, многие статьи заканчиваются примерно так: "Арестован (дата); приговорен Военной коллегией Верховного суда (дата) к высшей мере наказания (ВМН). Расстрелян. Не реабилитирован". Из бесед с участниками передачи: - "Хороших людей среди них нет. Это те, кто несут ответственность за злодеяния советской эпохи". - "Дед спокойно ушел в отставку и до конца своей жизни обожал ловить рыбу в водопаде Киржач в Карелии. И старался не вспоминать о своих годах сотрудничества с ОГПУ-НКВД". Владимир Тольц: Кто руководил НКВД в 34-м - 41-м годах, и зачем нам знать это в 2000-м? - Об этом в программе "Разница во времени". ...Книгу, о которой сейчас пойдет речь, мало кто прочтет от корки до корки. Справочники так не читают. Ими "пользуются". Но какова нам "польза" от этого пятисотстраничного справочника, над которым более 20 лет работали два его составителя - Никита Васильевич Петров и Константин Владиславович Скоркин? Их созданная в недрах Научно-информационного и просветительского Центра "Мемориал" работа озаглавлена "КТО РУКОВОДИЛ НКВД. 1934-41- й". Что нам, в 2000-м году дает сухая анкетная информация об этом, опубликованная в 3-х тысячах экземпляров? Об этом я говорю по телефону с одним из редакторов справочника Арсением Борисовичем Рогинским. Арсений Рогинский: Когда 12 лет назад начиналось общество "Мемориал", первая общественная организация, тогда еще в Советском Союзе, немедленно возникла дискуссия, которая проходила в самых разных городах и потом вылилась в большую дискуссию на первой конференции "Мемориала". А что же мы должны делать, как мы должны относиться, как нам поступать с теми людьми, которых традиционно называют "виновниками", "палачами", как угодно. И вот вставали старые люди, один за другим, и говорили: мы должны их привлечь к суду, мы должны отобрать у них то, мы должны отобрать у них се. То есть они должны лишиться наград, пенсий, - что это такое? - и все такое прочее... И вот тогда встал Андрей Дмитриевич Сахаров, очень хорошо помню, и стал доказывать вдруг всем прямо противоположное и стал говорить о том, что не надо их преследовать в уголовном порядке, не нужны никакие новые процессы, что это будет уже что-то вроде поисков ведьм и так далее, и так далее. А нужно назвать все имена. Нужно назвать все имена и рассказать об этих людях то, что мы о них знаем, чтобы все об этом знали. Часть поддержала его, часть продолжала бурно протестовать . И в конце концов он своим авторитетом и глубиной какой-то своей победил - надо назвать все имена, надо сделать тайное явным. Владимир Тольц: Теперь имена названы. В московской студии Свободы я беседую с одним из составителей справочника "Кто руководил НКВД. 1934-41 годы" Никитой Васильевичем Петровым. - От времени, описываемого в вашем справочнике, прошло 6 десятилетий (а то и более). Скажите, в чем, по вашему мнению, смысл такого описания сейчас? Никита Петров: - Безусловно, сейчас можно говорить, что справочник опоздал на 3 десятилетия. Потому что на волне разоблачений 20-го съезда, когда говорили о преступных деяниях советского режима в 30-40-е годы, уже, конечно, следовало бы подводить некоторые итоги и составлять такие персональные базы данных или справочники, которые посвящены были бы высокопоставленным работникам Государственной безопасности. Но тогда, в советское время неслучайно это не только не делалось, но вообще всячески замалчивались имена проводников, исполнителей и вдохновителей сталинского террора. Вполне естественно это продлилось весь брежневский период, последовавший за хрущевским. И не только разоблачения сталинизма сошли на "нет", но и вообще тема репрессии ушла из массового сознания, она жила только уже, скажем, в трудах заграничных историков и в книгах таких писателей как Солженицын или авторов самиздата. И поэтому никаких достоверных сведений об эпохе чекистов террора не было и быть не могло. Потому что архивы наглухо закрыты, а к газетным материалам, видимо, ни у кого не доходило рук, ни, скажем, упорства, воспользоваться и сделать хотя бы на этом материале справочник. Мы тогда и начали эту работу. И сейчас эта книга, безусловно, можно сказать, издана вдогонку уходящему веку. Владимир Тольц: - Вот справочник, действительно, результат более чем 20-летней работы. И как вы справедливо заметили, это сразу несколько этапов как советской, так и постсоветской истории. И вот сейчас я хочу попросить вас рассказать коротко, как эта работа в разное время проходила. Никита Петров: - Ну если быть кратким, я могу сказать, что она делится на два больших периода эта работа. Первый, наиболее значительный по времени, это с 77-го года, когда впервые мы переступили, -я и мои коллеги, - переступили порог Ленинской библиотеки и выяснили довольно странную и смешную вещь, что в эпоху, когда вообще не говорят о чекистах Большого террора, в эпоху, когда их имена под запретом, все это можно реально и легально найти на страницах сталинской печати. И эта печать не закрыта, она доступна. Потому что, когда я шел в библиотеку, у меня были предоставления в духе Оруэлла. Ну да, старых газет там не будет, отдельные номера там изъяты, какие-то фотографии замараны, какие-то тексты, значит, забелены. Вдруг я открыл для себя, что это не так, что все, оказывается, есть. И тогда началась активная работа по сбору этих биографий. Они и даже в газетном исполнении, публикуемые как предвыборные агитационные материалы, представляли большой научный интерес, действительно. И тогда уже родился замысел этой книги, тогда уже родилась эта идея не только подготовить этот материал, скажем, для себя, для внутреннего пользования, но и издать его за рубежом, тогда других мыслей не было. Но работа, конечно же, вызвала пристальный интерес органов КГБ, вне всякого сомнения. Владимир Тольц: - А вот в какой период, как по-вашему, они сообразили, чем вы занимаетесь? И что они предпринимали, чтобы как-то "отрегулировать" ваш интерес к столь странному объекту? Никита Петров: - Скорее здесь речь идет даже не о регуляции интереса, а о том, как бы эту лавочку закрыть- первая мысль, которая была у чекистов. Дело в том, что молодые люди, которые ходили в библиотеку Ленина, в газетный зал в Химках, куда не пускали иностранцев в силу удаленности этого места от Москвы, такая формальная была практика и такой формальный запрет. И, естественно, молодые люди, которые смотрели только газеты сталинского периода, подряд все, по всему Союзу, опускались до районного уровня и выискивали какие-то еще материалы и стало понятно, что речь идет в общем-то о чекистах, конечно это не могло не вызвать пристальный интерес КГБ. Потому что люди КГБ были в качестве агентов во всех сферах, а тем более это была важная сфера, куда не пускали иностранцев. Но вот почему-то они не додумались до формального запрета на чтение газет для простых граждан. Они дошли, кстати, к этой идеи уже в 84-м году. Боюсь, что не под влиянием тех событий, которые развернулись в 80-м, когда впервые ко мне на работу пришел сотрудник комитета Государственной безопасности и стал допытываться, собственно, что я делаю в библиотеке. Я тогда учился в аспирантуре Института атомной энергии имени Курчатова, и конечно интерес этот был явно не по профилю. Но я довольно ловко вывернулся, говоря, что речь идет о подготовке к экзаменам по марксистской философии и здесь исторический аспект всегда важен, нужно смотреть газеты и многое, многое другое. Этот ответ, безусловно, его не удовлетворил, он спрашивал, чем занимается мой коллега Скоркин, который тоже к тому времени в библиотеке сделал немалые успехи, мы объединили наши усилия и стали работать вместе. И в общем, пришлось вот так отговориться. Хотя это вызвало и дальнейший пристальный интерес, но никаких практических шагов, кроме того, что меня выгнали из аспирантуры института атомной энергии, больше не было. Я по-прежнему продолжал ходить в библиотеку, тем не менее никто этого не запрещал. Но я уже знал, что уже нужно быть вдвойне осторожным. А в последующем, конечно, уже к 85-му году политическая физиономия моя стала для них абсолютно ясна, и несколько моих хороших знакомых были арестованы по обвинению в антисоветской агитации и пропаганды, а у меня был сделан обыск, где и были изъяты материалы данного справочника. Но, могу сказать, что не все материалы я хранил у себя дома, вполне естественно. Поэтому были изъяты копийные материалы, основной массив остался у меня в разных местах. Я продолжал работу над справочником, хотя уже аккуратнее и осторожнее, еще более аккуратнее. Но тут грянула перестройка, и мы начали активную работу в архивах. Мы поняли, что даже если в этот момент у нас есть справочник более или менее готовый по этим газетным биографиям, по открытым источникам, то он конечно нуждается в серьезной доработке и нуждается в том, чтобы туда были добавлены сведения архивных всяких источников. И таким образом, работа конечно же затянулась. Более того, возникла возможность иллюстрировать справочник. То есть собрать практически все эти фотографии. Потому что первые фотографии, и некоторые из них присутствуют в этом справочнике, были сделаны мной в библиотеке совершенно тайным порядком с помощью маленького фотоаппарата, что тоже было запрещено библиотечными правилами того времени. Приходилось в советское время идти и на такие ухищрения. Владимир Тольц: Чтобы те, кто не видел этой книги, лучше ее представили, несколько слов о составе справочника. Здесь во-первых, содержится детальное исследование организации и структуры органов безопасности в 1921-41 годах (все уровни: от Центрального аппарата до районных и городских органов, а также ГБ на транспорте и в вооруженных силах), и данные о руководстве НКВД в центре и на местах. Имеется также подробное исследование персональных званий и знаков различия в органах Госбезопасности (предмет это непростой: как говорили мне некоторые потомки "героев" справочника, "в этих званиях и их изменениях сам черт ногу сломит"), а также есть описание ведомственных наград ВЧК-КГБ. Как водится, список источников и публикаций, посвященных персонажам книги. Но главную ее часть составляют краткие биографии и послужные списки руководящих работников НКВД. Выглядит это примерно так: Сорокин Иван Григорьевич. (1902-1939). Родился в семье приказчика маслобойного завода. Русский. В Компартии с марта 20-го (член РЛКСМ - 1920-25). Образование: 4 класса городского начального училища; школа первой ступени, Саратов 1918-19 годы; восьмимесячные курсы РККА; школа РККА имени ВЦИК (май-сентябрь 22-го года). Санитар в эпидемическом госпитале (ноябрь 1919- февраль 1920). В РККА: рядовой, зав.библиотекой, секретарь партколлектива отдельного карательного батальона (март-октябрь 1920). В органах ВЧК-ОГПУ-НКВД: сотрудник Саратовского губ.ЧК; зам. зав. Отделом агитации Саратовского губ.политпросвета; с сентября по декабрь 22-го - слушатель курсов ГПУ, Москва; сотрудник Севастопольского окр.отдела ГПУ; затем уполномоченный Саратовского губернского отдела ГПУ, сотрудник ГПУ города Куляб; работа в Таджикистане, Крыму, в Московской и Тверской областях; и последняя должность - с июня по сентябрь 38-го года начальник Управления НКВД Уссурийской области. 18 сентября 38-го арестован; 13 августа 39-го приговорен Военным трибуналом войск НКВД Московского округа к ВМН (высшей мере наказания). Расстрелян. Не реабилитирован. Звания: старший лейтенант ГБ (декабрь 35-го); капитан ГБ (апрель 37-го). Награда: знак "Почетный работник ВЧК-ОГПУ" (август 1937-го года). Владимир Тольц: Вот так. - Сухие анкетные сведения, за которыми просматриваются драмы жизни не только персонажей справочника, но и трагедии жизни и смертей тысяч их жертв. Прочтя одну из таких биографических статей справочника (о знаменитом террористе из правых эсеров Яше Серебрянском, в советское время по рекомендации другого эсера-террориста и чекиста Блюмкина привлеченном к "загранработе Иностранного отдела ОГПУ", руководившим операцией по похищению в Париже генерала Кутепова, дослужившегося до звания полковника ГБ и скончавшегося в 56-м в Бутырках во время следствия по его очередному делу), так вот, прочитав сухие справочные сведения об этом орденоносце и "почетном работнике" органов, мой коллега Михаил Соколов потрясенно сказал мне, что тут материал для нескольких детективных романов. Он, раньше ничего не знавший о Серебрянском, верно почувствовал это, хотя в справке нет ни одной детали деятельности "Особой группы" головорезов "Яши" по организации "диверсий и ликвидации противников СССР за рубежом", ни слова о том, как Яков Исаакович, арестовывавшийся по подозрению во взяточничестве бывший зав.канцелярией Москвотопа, создавал нелегальные "сети шпионажа" в Палестине и Франции, в Бельгии и США, как он в 1937-м организовывал тайные поставки самолетов в республиканскую Испанию, как в 38-м на Лубянке из него выбивал "признания" бывший грузчик и будущий начальник СМЕРШа Абакумов, за что Серебрянского в 41-м приговорили к смерти и через месяц амнистировали, почему в 44-м наградили за партизанскую деятельность, почему в 45-м вновь вышибли из "органов", в 53-м вместе с другими заслуженными диверсантами вернули на высокие должности в расширенном 9-м отделе МВД и через 4 месяца после ареста Берия снова упекли в тюрьму, где ему и суждено было скончаться вскоре после после секретного антисталинского выступления Хрущева на 20-м съезде. Почему, наконец, его в отличие от персонажей справочника реабилитировали? Короткие биографические статьи не могут ответить нам на вопросы подобного рода, но зато теперь на них может ответить составитель справочника Никита Петров. /.../ - Никита, ваш справочник - по сути дела - групповой портрет нквдешного руководства, в самый разгар деятельности этой конторы, в Эпоху Большого террора. Ваш герой многолик, но что вы можете сказать про него в общем, глядя на это, созданное вами изображение? Никита Петров: - Конечно, в книге представлены несколько поколений чекистов. Была в свое время несколько примитивная схема, которую приписывали Сталину, о том, что он снимал несколько слоев: сначала расстреливал одних, потом расстреливал тех, кто расстреливал первых, потом расстреливал тех, кто расстреливал вторых и так далее. В действительности, конечно, все это о не совсем так. Поколения иногда смешивались. Есть в справочнике "долгожители", которые пережили Большой террор, хотя и были его проводниками, были председателями троек. Есть чекисты, которые пришли с партийным "бериевским призывом" 1938-39-го года, которые впоследствии были не очень яркими чекистами и лишь только чекистскими функционерами. Но обобщая, говоря в целом о тех 580-ти героях данного справочника, я могу сказать одну простую вещь - хороших людей среди них нет. Он не посвящен хорошим людям. Это те, кто персонально несут ответственность за злодеяния сталинской эпохи. Причем каждый из них, даже те, кто пали первые жертвами сталинского террора уже в 37-м году, потому что на их совести как раз террор 30-х годов: и раскулачивание, и все те операции, которые проводило ОГПУ в 20-е годы, да и деятельность в составе ВЧК, которая сейчас однозначно может получать только скажем, антиправовой и некий негуманный опыт советского государства. Владимир Тольц: - После 20 съезда, на котором Хрущев сообщил о нарушениях органами соц.законности, апологеты чекизма выработали такую аргументацию: от этих "нарушений" в первую очередь и больше всего пострадали сами органы НКВД-МВД-МГБ-КГБ, именно там были уничтожены лучшие и кристально честные, а потому органы (допускавшие, конечно, "отдельные ошибки") прежде всего не виновники репрессий, а их жертвы. Что теперь, после вашего исследования, вы можете сказать об аргументации такого рода? Никита Петров: - Мы попытались действительно обобщить те социально-политические характеристики, которые соответствовали бы тому или иному служебному поколению чекистов эпохи Большого террора. И также периода, который непосредственно примыкает к нему до и после. Вполне естественно этот вопрос нас очень интересовал. Потому что меня всегда, например, удивляли эти постулаты о, скажем, карьеристах "ежовцах-бериевцах", пробравшихся в НКВД и творивших свое "черное дело", как тогда писали. Действительно странно. Что же тогда получается: они пришли и истребили честных чекистов-дзержинцев, ведомство пострадало и, таким образом, эти негодяи несут ответственность. А те честные, павшие жертвы, они, конечно, невинны. Это не так, как выяснилось. Во-первых, относительно невинности первых чекистских жертв я только что сказал, а что касается тех, кто пришел им на смену, то легко видеть из материалов, которые мы прилагаем в качестве заключения к справочнику, что они все имеют чекистский стаж не менее богатый и заслуженный, чем у тех, кого они в первую очередь истребили. Естественно, обновление проходило как смена поколений, но вовсе не означало, что приходят незаслуженные или вообще неизвестно откуда взявшиеся лица. Этот постулат безусловно опровергается. Что же касается вообще масштаба жертв среди чекистов, то он был сознательно в годы перестройки преувеличен. В свое время Чебриков громогласно объявил, что жертвами сталинских репрессий пало 20 тысяч чекистов. Но если мы проанализируем эту цифру, проанализируем те источники, которые стали нам доступны, статистические источники репрессий, то мы видим, что, во-первых, во всем аппарате Государственной безопасности на 37-й год работало 25 тысяч человек и применительно к ним говорить о 20-ти тысяч репрессированных бессмыслица, если только они не репрессировали все сами себя и потом написали об этом отчеты. Так не бывает. Сталину нужен был работающий аппарат Государственной безопасности, и вполне естественно, что среди этих 25-ти тысяч жертвами пали лишь 1800 человек. Из них, причем, большинство по политическим мотивам, а часть вообще по обвинениям в халатности, в служебных преступлениях, в притуплении бдительности, да и за бытовые преступления. Но, с другой стороны, конечно известно, что 20 тысяч человек системы НКВД с 33-го по 40-й год были репрессированы. Но сюда входят вообще все: и милиционеры, и работники ЗАГСов, и работники ГУЛАГа, начиная с простых вохровцев и кончая всякими начальниками лагерных отделений и лагерей. Сюда же входят и пограничные войска, и внутренние войска, включая и проходящих срочную службу. И большинство, причем, из этих репрессированных пострадали за бытовые преступления: за растраты, за пьянки, за убийства, за хищения, за многое, многое другое, о чем нельзя говорить, что речь идет о невинных жертвах. И сейчас не подлежит реабилитации, да впрочем такой реабилитации никто не добивается, потому что тех и дел даже не сохранилось за 30-е годы. Поэтому говорить о том, что это наиболее пострадавшее от репрессий ведомство, совершенно неправильно. Известен афоризм Сталина, нам известен, но теперь он будет широко известен, который недавно был нами обнаружен в архивах, о том, что "у чекиста есть только два пути - на выдвижение или в тюрьму". Это интересная вещь, которую он сказал министру Госбезопасности Игнатьеву, тоже, кстати партийному выдвиженцу, который спросил: куда я должен убрать человека из Центрального аппарата? Не понимая, собственно говоря, что Сталин ему предлагает. И Сталин довольно резко ему ответил: а я не предлагаю вам его выгнать на улицу. То есть чекист, болтающийся на улице, Сталину совсем не нужен. Он должен либо расти, либо его нужно запрятать куда-то подальше. И поэтому для героев данного справочника весьма характерен очень плачевный конец. Как правило их расстреливали. Владимир Тольц: Никита Петров говорит: в справочнике нет хороших людей (получается: что там рассуждать об их реабилитации?) Но ведь некоторые из героев обсуждаемой книги не репрессированы и более-менее благополучно скончались на воле. (Как у Галича о Пастернаке, помните? - "Как гордимся мы, современники, что он умер в своей постели".) Правда, в случае с "героями" нашей передачи это у многих никакой особой гордости не вызывает. Но не в этом дело. И даже не в том, что кое-кто из персонажей справочника здравствует и сегодня. Многие из них - и живые, и огульно репрессированные, и "посмертно реабилитированные" - сохранены не только в бесстрастных строчках анкет, но и в восприятии и памяти людей их знавших. И меня очень интересует, как эти "доблестные чекисты" воспринимались и воспринимаются ими, нашими современниками, сегодня. Какими эти чекисты были в жизни, а не в послужных списках? Внук одного из руководителей НКВД рассказывает мне: Василий Гатов (внук И.С.Шередеги): Своего деда, Ивана Самсоновича, я помню только в своем очень малом возрасте, поэтому большая часть рассказов о нем из воспоминаний моих родителей. И, пожалуй, самое яркое, что есть в моей памяти, это о рассказ моих родителей о том, как они подавали заявление в ЗАГС. Это было в день, когда состоялся Октябрьский Пленум 64-го года, и мои родители, веселые и разгоряченные студенты первого курса истфака МГУ, ворвались в огромную генеральскую квартиру на Котельниках и увидели моего деда в полной форме, со всеми звездами и регалиями, сидящим за огромным трофейным столом с батареей бутылок водки, пьющего стакан за стаканом. Вокруг бегает моя бабушка и уговаривает его: "Ванечка, съешь огурчик, закуси хоть чем-нибудь". На что дед отвечает: "Уже не поможет, все равно сейчас придут и возьмут". Старый генерал, участвовавший в аресте Берии, да и другие грешки за дедом водились, - и выселение татар из Крым а, и кое-какие репрессии на Украине, которые не обошлись без его участия, - был уверен, что сменившее Хрущева брежневское руководство просто отдаст команду всех, кто выступал вместе с Хрущевым против Сталина и за реабилитацию жертв репрессий, просто отправят туда же, куда они отправили Берию, то есть в расход. Но этого не случилось, дед спокойно ушел в отставку и до конца своих жизни обожал ловить рыбу на водопаде Киржач в Карелии. И старался не вспоминать о своих годах сотрудничества с ОГП-НКВД. Во всех поздних биографиях и рассказах о себе старался выпячивать военную сторону своей карьеры, видимо, его мучила совесть. Вот, пожалуй, все, что можно сказать об этом человеке. Он был большой седой красавец с кавалерийскими ногами, поскольку в юности много катался на конях в Первой конной. Владимир Тольц: Я снова возвращаюсь к своей беседе с составителем справочника о руководстве НКВД в 1934-41 годах Никитой Петровым. - Среди таблиц, помещенных в вашей книге, есть одна, которая несомненно привлечет внимание многих читателей, может быть, в первую очередь, так называемых "национально мыслящих русских патриотов", а так же евреев. Эта таблица содержит сведения о национальном составе руководства НКВД. Не могли бы вы сейчас интерпретировать эти данные? Никита Петров: - Ну здесь есть, скажем, одна тенденция. В период с 34-го по 41-й год выравнивается процентный состав, проценты национального представительства в системе НКВД, заметим, в высшем руководящем эшелоне, потому что справочник наш охватывает только руководителей. И эта номенклатура не слишком велика, она колебалась от сотни до 170-180-ти человек. И вполне естественно, что здесь нами не мог быть обойден, собственно говоря, некоторый анализ этой ситуации. Например, когда за 36-й год число евреев превалирует над всеми остальными, над всеми в НКВД, их даже больше, чем русских. С другой стороны, мы видим как этот процент серьезно падает в ходе репрессий и совершенно сходит практически на "нет" в период бериевского правления, с приходом Берии. Потом вновь начинает немного расти. Это не есть некие специальные гонения на евреев, например, которые проходили в годы Большого террора, это был, конечно же, стихийный процесс, когда за счет пополнения НКВД партийными кадрами вытеснили евреев и старые кадры. В данном случае не по национальному признаку им было предъявлено обвинение или недоверие. Что касается, например, латышей, поляков и немцев, то в годы Большого террора 37-38-го года их действительно вытеснили всех. Не случайно, потому что именно в эти годы шли национальные операции и представители именно этих наций были под большим подозрением у Сталина. Но заметим и другое, что латыш у нас появляется вдруг в 41-м году, в наших статистических таблицах. Понятно, что это уже новый нарком новой Латвии. И заметим, когда потребовались новые кадры для Прибалтийских республик, кадры чекистов, их стали искать в ГУЛАГе и нашли. Там еще сохранились некоторые чекисты латыши, литовцы и эстонцы. Нужны были чекисты со знанием языка. Поэтому все, конечно, менялось. А что касается евреев, то их черед наступил уже в послевоенное время, когда в 49-м-50-м году проводилась уже целенаправленная чистка МГБ от работавших там евреев. И Сталину даже подавались сводки, что в таком-то управлении евреев больше не осталось. Владимир Тольц: - Вот вы заговорили сейчас о периоде после 41-го года. Это очень интересный и особый раздел уже советской истории. Скажите, вы собираетесь продолжить свою работу по этому периоду? Никита Петров: - Ну, скажу честно, мы ее уже продолжаем. Потому что тогда в 77-м году мы свой интерес не ограничивали периодом только 34-41-х годов, а собирали материалы по всей сталинской Госбезопасности. Поэтому вполне естественно, что те же газетные источники, те же архивные источники нами прорабатывались уже после 91-го года с прицелом создать точно такую же книгу по периоду 41-54-й годы. Куда и войдут те, чьи имена будоражат сознание общественности и о ком нас все время спрашивают, говорят - а где Судоплатов, а где Эйтингон, а где, скажем, Питовранов. (Вот те имена, которые на слуху после эпохи гласности и перестройки.) И мы честно отвечаем, что по формальным признакам они не могут попасть в первый период, потому что являлись только лишь заместителями тех руководителей, которые по рангу входят в наш справочник. Но их черед, естественно, придет. Владимир Тольц: - Будет "вторая серия", как в кино... А скажите, вот этой "первой серии", из этого первого тома, кто наиболее для вас, как составителя, наиболее яркая и значимая фигура? Никита Петров: - Ну мне очень нравится самому история Чистова, бывшего начальника УНКВД по Челябинской области, который чудом уцелел, не был расстрелян вместе с другими ежовцами. Но конечно же, перебрался с работы в Госбезопасности на гулаговско-строительную стезю и там много трудился над созданием всяких оборонительных сооружений, каких-то гидроузлов и прочего, и прочего. (Все детали у нас там есть биографии.) Но имел несчастье попасть к немцам в плен. В 41-м году его захватили в плен. И вот что интересно: его, депутата Верховного Совета, коммуниста, орденоносца, который имел орден Ленина, и, наконец, чекиста, казалось бы, по всем признакам, попадал под все эти приказы, о которых мы говорим, приказ о комиссарах и так далее, немцы не расстреляли. Даже вернули партийный билет, сказав: личный документ пусть будет при вас. Ну, немецкий капитан, что с него взять? И он провел довольно много времени в немецком плену, сначала в обычном лагере для военнопленных, потом уже был в концлагере. Там тоже занимался я любимым делом - строил баню, бараки, раз уж он был на этом пути. И освободили его из плена американцы . И конечно Сталин такого человека простить не мог. В 47-м году, после годичной проверки в Подольском проверочном фильтрационном, лагере он получил свои 15 лет. И что интересно, в его следственном деле написано, что осудили его вовсе не за то, что он был у немцев в плену, ну как-то там говорилось, конечно, что он неправильно себя вел, но в основном все обвинения касались его участия в массовых репрессиях 1937-38-го годов, которые, с точки зрения Сталина, Ежов провел не совсем так, как надо было. Ведь, собственно, смысл обвинения чекистов-ежовцев Сталиным был не в том, что они были палачи, садисты, делали какие-то ужасные вещи с народом, а он, Сталин, этого не знал, а в том, что ту замечательную операцию по чистке общества они провели с нарушениями, с искажениями, и слабо информировали, а порой и дезинформировали Сталина относительно хода этих операций. Хотя в целом, (и даже в постановлении ЦК ВКП(б) это говорилось), вся эта акция одобрялась. Поэтому Чистов, конечно же, в данном случае попался под горячую руку, лучше ему было бы остаться у американцев. Владимир Тольц: - Ну что ж, эта книга в общем увлекательное и страшное чтиво. И при этом , получив уже первый том, я желаю вам успехов в продолжении такой работы. Никита Петров: - Спасибо! Как говорят в таких случаях - "будем стараться". И на то должна быть не только наша воля, наше желание и работоспособность, но и ситуация в стране. Которая, к сожалению, сейчас приобретает все более и более тревожные оттенки, когда речь идет о некотором закрытии доступа к информации, некоторому закрытию архивов, к ограничению пользованием персональными данными под флагом урегулирования этого вопроса и многое, многое другое. Я надеюсь, что эта тенденция все-таки не возобладает. Владимир Тольц: В заключение опять слово редактору справочника Арсению Рогинскому. Арсений Рогинский: Я уже говорил, 12 лет назад мы сговорились о том, что задача общества не привлекать этих людей к судебной ответственности, достаточно назвать имена. И вот прошло 12 лет. Имена названы. Но выяснилось, что за эти годы поразительным образом не изменились какие-то важные вещи в сознании населения. Выяснилось, что ни один из людей, совершавших преступления в прошлом, ни партийные руководители, ни руководители НКВД Эпохи Террора и более поздней эпохи, эпохи не столь массового террора, ни один не был привлечен к ответственности. И ни один начальник лагеря не был привлечен к ответственности. Ничего такого не было, ни одного суда. И юридически не была дана оценка прошлому режиму. Вспомним "дело КПСС" и в этом смысле довольно позорный его провал. И, может быть, вот то, что мы 12 лет тому назад с таким каким-то идеализмом и ощущением победы, что мы обойдемся без этих юридических и правовых оценок, достаточно гласности, вот, может быть, мы с тогдашним нашим ощущением были не правы. И может быть, если бы как во многих странах Восточной Европы, странах Балтии, прошли бы эти процессы, если была бы дана государственная и независимая правовая оценка прошлому режиму, может быть сегодня мы жили бы в другой России.
Вечерний звон, |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
