Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-12-05]
Традиции и новации российского политического сыскаАвтор и ведущий Владимир Тольц Владимир Тольц: Чекисты России готовятся отметить свой очередной корпоративный день рождения. 7-го декабря 1917г. (по старому стилю, а по новому -20-го) Совнарком постановил создать "для борьбы с контрреволюцией и саботажем в Советской России" Всероссийскую чрезвычайную комиссию (ВЧК). Как всегда в последние годы, руководство ФСБ в качестве легких закусок перед служебными вечеринками потчует общественность обращением к "славному прошлому". На отмененный давно уже день сталинской конституции (5 декабря) назначили начало научной конференции с пугающим многих ученых названием "Исторические чтения на Лубянке 2005 года". Вот и наша тема сегодня - история российского и советского политического сыска, связи его прошлого с настоящим. Мне уже приходилось говорить, что вопрос о генезисе и традициях многократно обновлявших свой состав и названия советских и российских органов политического сыска, в последнее время воспринимается его служителями далеко неоднозначно и, порой, становится предметом странных политических дискуссий. Если коротко, то отдельные чекисты-обновленцы предлагают исчислять историю "органов" вовсе не с 17 года и Дзержинского, а возводить генеалогию "конторы" к временам дореволюционным, борьбе с террором революционистов и неудачной ловле немецких шпионов в годы Первой мировой... Порой поговаривают даже о необходимости отказа от самоназвания "чекисты" и устрашающей символики ("щит и меч"). Все эти предложения основаны вовсе не на изучении соотношения и связей дореволюционного сыска с советским и далее - с постсоветской историей, а опираются лишь на ощущение современной политической конъюнктуры. А что же с преемственностью, с традициями и новациями в реальной истории российских и советских сыскных органов? Для научного, основанного на исследовании документов, а не на современных политических чувствованиях обсуждения этих вопросов мне удалось собрать (и отнюдь не на Лубянке, а в нашей московской студии) ведущих специалистов по теме докторов наук Зинаиду Ивановну Перегудову (она сотрудник Госархива и крупнейший знаток российской жандармско-полицейской истории и Никиту Васильевича Петрова (он - признанный авторитет в области академического изучения советской карательно-сыскной системы). В передаче принимает участие моя коллега Ольга Эдельман, в которой, счастливо для нашей сегодняшней темы, соединяется знание документальных материалов как 19, так и 20-го веков. Мне кажется, продуктивным начать нашу беседу с сопоставления инструктивных и директивных материалов разных эпох. Зинаида Ивановна, прошу вас... Зинаида Перегудова: В методах работы, конечно, новая власть в общем многое взяла. И в первую очередь это касается инструктивного материала. После Октябрьской революции весь инструктивный материал был взят на вооружение. Я сравнивала некоторые инструкции, которые в 30 годах были изданы, то там очень многое взято из этих инструкций. Я думаю, что впоследствии они перерабатывались, вполне возможно, что чем-то дополнялись, но во всяком случае, были взяты за основу. Владимир Тольц: Зинаида Ивановна, вы сравнивали, потому что начальство велело или...? Зинаида Перегудова: По собственной инициативе. Владимир Тольц: По собственной инициативе. То есть эта идея лежит на поверхности, на самом деле - вот что я хочу показать. Никита Петров, который занимается более поздним периодом, может быть скажет - есть какое-то развитие? Что заимствовали? Никита Петров: Для меня вне всякого сомнения, что эта преемственность вполне объяснима. Это понятно, ведь зачем изобретать велосипед? Если речь идет о тайных методах работы, если идет речь о тайном сыске, то все, собственно говоря, что было придумано и развито до этого, конечно же, развивалось и дальше. Другое дело, что советские руководители ЧК пошли гораздо дальше своих предшественников, и по, я бы сказал, глубине проработки материала, и по широкому охвату. Здесь, конечно же, объяснение исключительно идеологическое. Очень легко сейчас выводить свою предысторию сотрудникам внутренних дел от царского Министерства внутренних дел и спокойно праздновать двухсотлетие. Потому что работа этого ведомства меньше наполнена идеологией. А вот чекистам сложнее, потому что они на самом деле своих предшественников как класс, как профессию напрочь отрицали и, более того, всячески старались не только дистанцироваться, но и бороться с пресловутыми жандармскими и провокационными методами. Это на словах. А на деле выходило не только так же, но и еще круче. Например, разделение агентуры от осведомления. То есть что инструкции в 21 года понималось под осведомлением? Это насаждение широкой сети информаторов, причем везде, я даже не могу сказать - это в кварталах, улицах, домах, это в общественных кружках и группах, в учреждениях и предприятиях, в советских учреждениях, в учебных заведениях, в увеселительных заведениях и даже в селах и деревнях. Осведомители получали деньги, и задача осведомления была знать все, что происходит в стране. Этим сбором информации занималось информационное отделение. Владимир Тольц: То есть партия в этих организациях как бы отсутствует? Никита Петров: Партия информирует только по своей партийной линии, сообщает, собственно говоря, о перипетиях партийной жизни. А что вообще происходит в стране, должны были сообщать информационные службы ВЧК, потом, соответственно, ОГПУ, для этого был специально создан информационный отдел. Осведомители получали, между прочим, за свои услуги деньги. Единственное, когда осведомителями были коммунисты, они денег не получали, они это должны были делать по, что называется, велению партийного долга. И в то же время существовала агентура, а эти люди вербовались из враждебной среды. Вот они-то должны были быть в различных организациях, кружках враждебного свойства, в слоях, которые были не только не близки, но и враждебны советской власти. Разумеется, агентура - это было вспомогательное средство тогда. Не основное, как потом при Андропове, например, а именно вспомогательное средство. А массовая осведомительная сеть охватывала практически всю страну. Таких масштабов, конечно, царские жандармские управления не знали. Зинаида Перегудова: Однако, это было и в царской России. Осведомители, штучники, секретные сотрудники - все это называлось секретная агентура. Но секретная агентура была в партиях. Осведомители - это горничные, это дворники, это служащие тех же театров и так далее. А штучники - была еще такая категория, которые за сведения получали поштучно. Был целый ряд таких лиц, которые давали сведения, которые не были в партийной среде. Никита Петров: Конечно, Зинаида Ивановна. Только давайте вспомним, о чем они информировали - исключительно о происках враждебных элементов и не более того. Не о положении в стране, не о том, что происходит в любом учреждении. Нам себе дико представить, что в царских банковских учреждениях, в чиновничьих конторах могли сидеть осведомители, которые информировали жандармов. Абсурд. Страна управляется не так. Но большевики управляли практически враждебной им страной, они действовали как подпольщики, даже когда находились у власти. Ведь неслучайно никакие решения партии не должны были откладываться в виде бумаг в гражданских учреждениях, их в 24 часа положено было возвратить назад. Партия вела свою работу на конспиративной основе, точно так же действовали органы ВЧК, ГПУ, потом КГБ. Владимир Тольц: Вы знаете, есть такая закономерность в восприятии прошлого, что чем дальше рассматриваемый период, какая-то наступает всеобщая смазь, когда один термин покрывает совершенно разные явления. Вот вы сейчас несколько раз сказали "царская Россия". Слушайте, она вообще-то имеет длинную историю и разные периоды. Вот перед нами Оля Эдельман, она занимается усиленно любезными ее сердцу декабристами. Вот сыск, Оля, дознание и осведомительная деятельность, связанная с тайными обществами начала 19 века, первой четверти, он принципиально отличается, как по-вашему, от того, что мы находим в конце 19 века? Ольга Эдельман: Он отличается принципиально. Во-первых, его тогда не было. Именно на деле декабристов видно, что все-таки тайная полиция в государстве нужна, иначе случается скандал. Совершенно неожиданно гвардия выходит на центральную площадь столицы и оказывается, что она чего-то хочет, чем-то недовольна и надо ее как-то срочно подавлять. Агентуры не было, осведомителей не было. Были отдельные разовые доносчики, причем, не на систематической основе, а просто даже не по доброй воле, а из некоторого сознания, что власти должны быть информированы о противоправительственных заговорах. Известно, что было несколько доносов на декабристов, происходивших из их же среды, происходивших исключительно потому, что тот или иной персонаж решил, что в этот состоит его патриотический долг. И принятых правительством настолько бестолково, что толку от этих доносов практически никакого не было. Все равно восстание случилось совершенно неожиданно для правительства. И правительство потом сделало из этого вывод, учредив все-таки тайную полицию, Третье отделение. При Александре Первом тайной полиции не было в принципе. Никита Петров: Но, между прочим, если бы у царя были особые отделы с осведомлением в армии, то, конечно, они заблаговременно узнали о брожениях среди офицеров. Но, между прочим, царская и после этого Россия так и не додумалась до того, до чего додумались большевики - держать всю армию под контролем с помощью военной контрразведки, которая на самом деле принадлежит КГБ. Этот анахронизм мы наблюдаем и сегодня. То есть сегодняшняя Россия тоже не доверяет своей армии, если она держит стороннюю силу в вооруженных войсках. Зинаида Перегудова: Мы помним известный циркуляр Джунковского, который отменял секретную агентуру в армии, которая в общем-то была. Никита Петров: Ну, а кому она подчинялась? Зинаида Перегудова: Она подчинялась местным ГЖУ и департаменту полиции, в зависимости от того, в каких это частях было и в каком городе. А когда Джунковский стал товарищем министром внутренних дел и выяснил, что в средних учебных заведениях и войсковых частях имеется секретная агентура, то он считал,ч то аморально, мы разлагаем учащихся, а в армии терпим доносительство товарищей друг на друга. Никита Петров: У нас только Бакатин пытался это сделать. Ничего не вышло. Владимир Тольц: Во-первых, я должен пояснить слушателям: упомянутый генерал Владимир Федорович Джунковский - выдающийся русский государственный деятель начала 20 века. Несколько лет он был московским губернатором. Но в нашей беседе он упомянут в другом качестве - с января 1913-го он был товарищем (заместителем) министра внутренних дел и командиром Отдельного корпуса жандармов. Ну, а упомянутый также Вадим Викторович Бакатин - генерал уже другой поры: с август по ноябрь 1991 он оказался председателем КГБ СССР, а затем до января 1992 руководил Межреспубликанской службы безопасности. Итак, на документальном материале, регламентирующем политический сыск, выявляются как некая преемственность его с времен дореволюционных, так и советские новации и совершенствования в этой сфере. Ключевой вопрос: при всей разработанности до революции системы ее предотвращения она (система сыска) где-то дала сбой. - В феврале 17-го режим пал, затем в октябре того же года большевики захватили власть. Система не сработала - в чем ее дефект? Зинаида Перегудова: Что касается 17 года, мне кажется, что здесь сказалась слабость руководства Министерства внутренних дел. Во главе министерства был поставлен Александр Дмитриевич Протопопов, который никогда не работал в Министерстве внутренних дел. Владимир Тольц: Был прокурором, кажется... Зинаида Перегудова: Он надеялся на Васильева Алексея Тихоновича, который был поставлен по его протекции во главе департамента полиции. И он, предполагая, что тот неоднократно работал в департаменте полиции, потом возвращался в Министерство юстиции, во всяком случае все надежды были на Васильева. Если мы почитаем воспоминания Глобачева "Правда о русской революции" или воспоминания Мартынова о его службе в корпусе жандармов, вот эти последние начальники петербургского и московского охранного отделения, об этом имеются документы и в архиве, об этом и много написано, и об этом пишет Блок в своей книжке "Последние дни императорской власти", то есть эти люди были специалистами, и они постоянно информировали, делали большие справки, обзоры, донесения о том тревожном настроении и в Москве, и в Петербурге. И они предупреждали, что нужно принимать какие-то меры, потому что наступает время и признаки тех же событий, которые были в период революции 1905 года. Что делает Васильев? Меня его фраза совершенно потрясла. Когда его назначали директором департамента полиции, его вызвала императрица Александра Федоровна на беседу. Ну и говорит: "Будет революция?". Он говорит: "Нет, революции не будет". "А если она будет, то что вы сделаете?". "Протопопов знает, что делать". И сам он, когда пришел директором департамента полиции, когда разговаривал с журналистами, то он говорил, что я буду целиком и полностью подчиняться Протопопову. И вот эти два человека оказались у власти вот в этот сложный период России. Владимир Тольц: То есть Зинаида Ивановна Перегудова считает, что дело все в кадровых ошибках и в отсутствии "обратной связи", обусловленной опять же слабостью верховных "руководящих кадров". Вопрос Никите Петрову: а что произошло с советской системой политического сыска? - Ведь та же картина: система совершенствовалась и улучшалась, а потом - бабах! - и нет Советского Союза. А где же были "органы"? Никита Петров: Органы были "на боевом посту". Что же вышло на деле? Когда режим неспособен обеспечить нормальное развитие страны и когда собственно все население уже на самом деле находится к нему в оппозиции, его не спасет никакая тайная служба, даже если бы она была отлично кадрово наполнена, прекрасно структурирована и замечательно выполняла свои служебные задачи. Ничего не поможет. Не помогло ни в ГДР, не помогло ни в СССР, не помогло ни в Румынии. И мы видели, чем закончились все эти режимы: одним и тем же - народной революцией. В СССР была, конечно, предпринята попытка государственного переворота против Горбачева в 91 году и именно КГБ, потому что они как раз были на боевом посту, они как раз понимали, откуда исходит угроза. Но сделать они, конечно же, ничего не могли. Владимир Тольц: Эта передача пойдет в эфир в канун очередной годовщины создания ВЧК. Надо исходить из реальности: от кого бы представители нынешних "органов" свою генеалогию не числили, чекизм и политический сыск не исчезли, жизнь этих институций продолжается. Более того, тружеников сыска ныне существенно больше, нежели в иные периоды прошлого. Они достигли куда более высоких позиций в управлении страной. В общем, им есть, что праздновать... Вопрос к вам специалистам: чем современный российский политический сыск отличается от этого института в прошлом? И в чем различия на кадровом, человеческом уровне, скажем, между "типичным", условно говоря, "рядовым" жандармом прошлого и современным нам чекистом; или - возьмем выше - между шефом жандармов Александром Христофоровичем Бенкендорфом или его позднейшим коллегой, расстрелянным большевиками в 1937-м генералом Джунковским и здравствующим ныне директором ФСБ тоже генералом Николаем Платоновичем Патрушевым? Никита Петров: Я бы сказал, смелая параллель!.. Владимир Тольц: Сопоставить - это не параллель... Никита Петров: Я бы на самом деле сравнил численность. Потому что мы знаем, что в последние годы правления Сталина он довел численность Министерства госбезопасности чуть ли до полмиллиона человек, четыреста тысяч с лишним. Мне кажется, таких размахов и таких масштабов царское время не знало. Зинаида Перегудова: В штабе корпуса жандармов на 15 год, на октябрь 15 года было где-то 12 тысяч человек, но это включая дивизионы Варшавский, Петербургский, Московский, а генералов где-то было около 30 всего. Никита Петров: В общем, пострадавший от царской охранки товарищ Сталин, он же Джугашвили, сделал нужные выводы, что касается современных чекистов. Между прочим, мы действительно не только можем, но и свободно сегодня обсуждаем такую тонкую материю, как как раз сыскные методы, то есть метод агентурной оперативной работы, как это говорилось в бумагах в свое время и МГБ и КГБ. Раньше это было бы совершенно невозможно, потому что это все составляло некую ведомственную тайну. Конечно, после 91 года все это возведено в ранг государственной тайны, а не ведомственной, но, тем не менее, уже существует открытый опубликованный закон, что является гигантским шагом вперед, который регламентирует этот вид тайной активности. В какой степени он работает, в какой степени выполняются все его положения, всегда ли органы ФСБ получают санкции суда на проведение тех или иных мероприятий, как то прослушивание, секретные выемки и так далее, я не знаю. К сожалению, наши депутаты этой материей не интересуются. Что-то я не слышал о депутатских запросах на сей предмет, сколько в год, например, было дано разрешений на прослушивание телефонов, хотя эти цифры должны быть абсолютно открыты, согласно этому новому закону. Но, как вы видите, общественность наша ленива и нелюбопытна. Видимо, пребывает в таком, я бы сказал, расслабленно-полуидиотском состоянии, полагая, что их вообще вся эта материя не касается. Живем же честной жизнью, чего нам беспокоиться. Хотя на самом деле парламентская комиссия должна существовать по контролю за современным, так и хочется сказать чекистским ведомством. А что касается праздника, который будет 20, он просто вызывает у меня некоторое недоумение. Ведь был установлен официальный праздник президентом Ельциным 24 января, но он был довольно быстро забыт и вернулись к старой дате. Значит все-таки они выводят свою идентичность не с времен Джунковского, а все-таки с 17 года. Владимир Тольц: Зинаида Ивановна Перегудова, ваше мнение... Зинаида Перегудова: Жандармы, они, если вспомнить 1907 год, когда расширилась сеть охранных отделений и иногда в охранных отделениях работали и не жандармы, то в общем жандармы губернских жандармских управлений, они пытались от охранных отделений как-то отстраниться. Потому что не любили работать с секретной агентурой и считали, что этим они марают свой мундир. Владимир Тольц: Спасибо, Зинаида Ивановна! Ольга Эдельман, прошу! Ольга Эдельман: Довольно забавное впечатление оставляет сопоставление бумаг, написанных жандармами начала 20 века, которые боролись с революционным движением, и поздних бумаг советского КГБ. Что касается жандармов начала 20 века, которые сидели где-нибудь в провинции и ловили революционеров, они писали великолепные справки, у них было потрясающе поставленное делопроизводство со множеством разнообразных форм, картотек, разных обязательных бумаг, которые они писали в центр, но они не могли поймать никаких милиционеров. Они великолепно все документировали, но были абсолютно беспомощны в непосредственной реальности и иногда докладывали об этом наверх. То есть писали, что сделать они ничего не могут. Что касается поздних советских кагэбешников, то там бумаги как-то тоже не совсем стыкуются с реальностью, но по-другому. Такое впечатление, что они гораздо больше озабочены убеждением себя, руководства и всех вокруг, что все в стране в порядке, что о своих прямых функциях они информировать подзабыли. У них все гладко-гладко, так красиво-красиво... Владимир Тольц: Ну, что ж, некоторые моменты сходства и отличия выявлены, и "вопросы поставлены"... Чекистам на их корпоративный день рождения, да и всем нам есть о чем подумать... |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
