Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-12-03]
Кавказские хроникиКак изменятся отношения между Москвой и Тбилиси?Ведущий Олег Кусов Политические события в Грузии должны существенно изменить отношения между Москвой и Тбилиси. К такому выводу приходят многие эксперты, обсуждая эту проблему. Например, глава Совета по внешней и обороной политике России Сергей Караганов призывает Москву отказаться от силового акцента в своей политике на Кавказе. Сергей Караганов: Как в этой ситуации должны себя вести Россия и мировое сообщество? Первое: Россия должна прекратить, с моей точки зрения, вести себя так, как она вела. Не в обиду моим коллегам-дипломатам и не в укор, они в этом не виноваты, на протяжение последних 12 лет у России либо вообще не было никакой политики в отношении Грузии, на 90%, либо была политика кнута, пряника мы практически не предлагали. Каждый раз, дико обижаясь на то, что Шеварднадзе или кто-то еще обращается к Западу, при этом создавая нередко искусственно российскую угрозу для того, чтобы попытаться выбить какие-то копейки дополнительные. Мы знаем, что за счет этого функционировал госбюджет при отсутствии реальной экономики, при том, что значительная часть трудоспособного населения Грузии уехала, элита уехала и живет сейчас в Москве, в России и в других государствах. Поэтому, мне кажется, несмотря на то, что у многих в России вызывает настороженность и политическое прошлое некоторых будущих лидеров Грузии, надо дать Грузии и им шанс. Но шанс надо дать, не только оставляя кнут, но и в первую очередь, предоставив возможность пряника. Этот пряник - это открытие железной дороги, это снятие или перспектива снятия визовых ограничений, это, возможно, какая-то ограниченная экономическая помощь, которая должна даваться только в том случае, когда прямо направляется, например, на нужды населения. Поскольку мы знаем, что значительная часть экономической помощи, которая предоставлялась Западом, разворовывалась. Может быть, это можно делать с помощью понижения тарифов при условии, что действительно в городах Грузии будет гореть свет, а не просто, что лишнее электричество уйдет куда-то еще, как это бывало не раз. Но мы должны быть готовы и к худшим вариантам развития событий, поэтому должны постоянно вести диалог со всеми слоями грузинской элиты и со всеми регионами Грузии с тем, чтобы играть активную и позитивную роль. Для этого нам нужно перестроить свою политику и организационно. Мне кажется, что Грузия - достаточно серьезная проблема, чтобы ей занимались постоянно, а не время от времени, как мы занимаемся всеми странами СНГ почти без исключения, даже теми, которые нам очень важны. Олег Кусов: По мнению Сергея Караганова, республика Грузия находится у опасной черты, за которой возрастает вероятность развала государства. Но если это произойдет, в проигрыше, на его взгляд, останется и Россия. Сергей Караганов: Нынешнему и будущему руководству Грузии досталось трудное наследство. Грузия по всем категориям классическое упавшее государство, таких государств несколько десятков в мире, она находится в середине этих двух-трех десятков. Не означает, что мы радуемся, это означает, что мы горюем. В такой ситуации любому новому руководству придется очень трудно, потому что оно получило очень негативное наследство. Руководству придется очень трудно, потому что у него не будет того авторитета, который был у бывшего лидера Грузии, когда он приехал спасать страну после страшных событий конца 80-х начала 90-х годов. Инструментов, к сожалению, у будущего грузинского руководства довольно мало, они будут в значительной степени зависеть от того, какие инструменты им представят внешние политические силы, международное сообщество. В любом варианте решение кризиса грузинского в обозримой перспективе невозможно. Вопрос заключается в том, перерастет ли он в острую стадию, приведет ли он к развалу государства или к каким-то силовым взрывам, либо он будет застабилизирован, появится возможность хотя бы дальнейшей стабилизации и попытки вывода Грузии из ее состояния. Или Грузия развалится, и мы получим на месте одного несостоявшегося государства целую серию таких государств, более или менее состоявшихся. Некоторые территории Грузии именно потому отделяются от Тбилиси, потому что они считают, что могут прожить лучше, что те услуги, которые предоставлял Тбилиси, невыгодны, недостаточны и не нужны. Но если Тбилиси сможет начать предоставлять такие услуги, то возможно сохранение Грузии как федеративного государства. Россия, естественно, глубоко заинтересована, чтобы Грузия не развалилась, нам хватает проблем и без этого. Мы глубоко заинтересованы, чтобы Грузия стабилизировалась, появилась надежда на выход из состояния, в котором она находилась. Олег Кусов: Кризис в Грузии, по мнению Сергея Караганова, может отрицательно сказаться и на взаимоотношениях России и Запада. Сергей Караганова: В данной ситуации мы имеем уже на руках состоявшийся глубокий кризис, опасный и с точки зрения его последствий непосредственно для России, и с точки зрения того, что он может стать детонатором дальнейшего ухудшения российско-американских и российско-западных отношений. Это ухудшение уже началось в силу целого ряда других обстоятельств. Нам это тоже не нужно, и нам гораздо лучше найти пути сотрудничества с западными странами, с Соединенными Штатами Америки в попытках вытянуть Грузию из ситуации, в которой она сейчас оказалось. Олег Кусов: Бывший посол России в Тбилиси Феликс Станевский убежден, что новые власти Грузии по-прежнему будут пытаться решать проблемы автономных образований с позиции силы. В качестве примера Станевский приводит резко осложнившуюся обстановку между Грузией и Аджарией уже после отставки Шеварднадзе. Феликс Станевский: Нынешние руководители говорят: мы хотим улучшать отношения с Россией. У многих из нас большие сомнения насчет того, как это будет получаться. Эти большие сомнения связаны с тем обстоятельством, что эти руководители вряд ли откажутся от того базисного положения грузинского национализма, а Грузией давно руководят националисты, так основной базисный тезис грузинского национализма - это независимость Грузии есть независимость от России, но это не независимость от Соединенных Штатов, это не независимость от НАТО, независимость от Евросоюза. При таком подходе Россия объективно ставится в нишу неприятельницы. Поэтому сомнения большие относительно ого, получится или нет у новых руководителей идти по линии улучшения отношений с Россией. И, тем не менее, с нашей стороны должно быть сделано, на мой взгляд, максимум возможного для того, чтобы отношения улучшить. От грузинских руководителей потребуется, мне представляется, учет российских интересов прежде всего. Первое, что необходимо, главный наш интерес - это безопасность в регионе Южного Кавказа. Безопасность прежде всего сегодня означает избежать создания новой горячей точки по линии разлома, который образовался на границе административной, внутренней границе Грузии между основной частью республики и автономией, единственной автономией Грузии - Аджарией. Вот это разлом уже есть. Здесь не дай бог, возникнет "горячая точка". Россия чрезвычайно заинтересована в том, чтобы ее не было. К сожалению, на протяжении всех 12 лет отношения между Аджарией и центром строились исключительно тяжело. И это не только сегодняшний день. Да, сегодня комбинация политических сил так складывалась, что стали союзничать Шеварднадзе и Абашидзе. Но мы все помним другие времена, мы все помним 99-й год, когда Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе считал именно Абашидзе не просто политическим оппонентом, а человеком, способным вернуть Грузию в прошлое. Олег Кусов: Феликс Станевский считает, что политический и экономический кризис в Тбилиси еще более усугубит и абхазскую проблему. Феликс Станевский: Если они в течение стольких лет не могут наладить нормальные отношения с Аджарией, то как они могут вообще поднимать вопрос перед абхазами о том, чтобы абхазы согласились идти под руку Тбилиси, не имеющего выстроить отношения даже с одной автономией, которая есть. Какая гарантия у абхазов, что с Сухуми будет получаться лучше? То же самое и Южная Осетия. И опять-таки, исключительно тяжелое экономическое положение, 12 лет беспросветного кризиса. Ну какая возможность предлагать абхазам, осетинам - давайте к нам в Грузию, идите под юрисдикцию Тбилиси, вот в этот наш хаос, в эти наши тяжелейшие экономические условия, из которых мы не видим никакого выхода. Эдуард Амвросиевич выход не предложил. Потому что единственное, что может спасти Грузию в нынешних условиях - это налаживание производства. Акцент, неправильно поставленный, на самом деле породил иждивенчество, породил ожидание. Вот побегут по дорогам поезда, в цистернах покатится нефть, а в государственный бюджет начнут капать деньги. Ничего этого не случилось и долго еще не случится. В наших интересах подъем производства. Потому что если Баку-Тбилиси-Джейхан и Шелковый путь привязывает Грузию к Западу, то подъем производства обеспечивает связь между Россией и Грузией, поскольку российский рынок - это единственный объемный рынок для Грузии. Олег Кусов: Российские и грузинские наблюдатели отмечают, что власти Грузии предлагают Москве выстраивать отношения по-новому. Однако Москва, как создается впечатление, этого предложения принимать не собирается. Так считает политолог, вице-президент московского грузинского землячества Давид Бериташвили. Никита Татарский: О нескольких заявлениях Нино Бурджанадзе. Она сказала, что Россия подрывает суверенитет Грузии, поддерживая сепаратистов, к тому же российские политики не могут расстаться с имперским прошлым. Давид Бериташвили: Я думаю, что сейчас настало как раз в Грузии время таких политиков, которые стараются быть принципиальными, в отличие от Эдуарда Амвросиевича, который очень сильно маневрировал. Принципиальность совершенно не означает враждебности. До сих пор осуществлялась такая политика, как будто у Грузии в Грузии не было своих интересов, а были только интересы Москвы в Грузии. На самом деле ясно каждому, что Грузия хочет быть целостным государством. Мне кажется, что такая политика, когда используется только кнут и никогда не используется пряник - это очень архаично и ведет в тупик. Потому что вот это выкармливание сепаратистских режимов. В самый трудный момент для Грузии вместо того, чтобы какую-то поддержку оказать новому руководству, которое не виновато в распаде Советского Союза хотя бы, как Эдуард Амвросиевич, и начинать сразу с такого нагнетания напряжения, потому что вся Грузия сконцентрировала свое внимание на этой недружественной встрече в Москве. Никита Татарский: Можно ли сказать, что Россия сейчас пытается политически сыграть на недавних событиях в Грузии? Давид Бериташвили: Она все время пытается это сделать, но, может быть, настало время попробовать какие-то устраивающие Грузию шаги предпринять. Никита Татарский: На взгляд некоторых наблюдателей сложилась схема: Запад поддерживает Саакашвили, а Россия поддерживает Абашидзе. Насколько эта схема отвечает реальному положению дел? Давид Бериташвили: Запад придерживается каких-то принципов. Мне кажется, что если бы Саакашвили фальсифицировал голоса на выборах, если бы у него была такая возможность, то Запад ему бы отказал в поддержке. Просто для московского руководства это все несущественно, но Запад свою помощь дает в пакете: а придерживаешься ли ты таких принципов, которые соответствуют ОБСЕ? Саакашвили заслужил помощь и доверие Запада, во-первых, потому что он обошелся без крови, а, во-вторых, потому что это было по очень справедливому поводу - была искажена воля народа. Что касается Аслана Абашидзе, то это не единственная фигура, на которую делается ставка. В свое время это был Джумбер Патиашвили, бывший первый секретарь, и Игорь Георгадзе, его тоже нельзя сбрасывать со счетов. Мне кажется, общая схема давления на Грузию, которая сейчас вырисовывается, она такая: если вы выберете кого-то из них в качестве президента Грузии, например, то тогда вопрос с Абхазией, с Южной Осетией, конечно же, решится. Но, мне кажется, что кредит доверия к таким обещаниям в Грузии уже исчерпан. Была масса подписана всяких договоров, соглашений и так далее, которые нарушались, на этот раз такая ловушка не сработает. Три автономии, которые контролирует сейчас Москва фактически, к сожалению, по крайней мере, для Москвы, там не проходит ни одна нефтяная магистраль, ни одна газовая магистраль, там нет таких гигантских портов, например, как Потийский порт. Видимо, хочется еще какие-то рычаги влияния на Грузию получить путем различных идей таких политических. Никита Татарский: Какие-то ваши прогнозы, как будут развиваться события? Давид Бериташвили: Времена все равно будут тяжелые, потому что есть нечего, наверное, будут проблемы с электроснабжением - платить нечем. Но, с другой стороны, начинает образовываться какая-то консолидация грузинского общества. Я думаю, что даже жители Аджарии почувствуют некую фальшь в поведении своего лидера. Пока единственный капитал - вера народа в то, что из 15-летней тяжелейшей жизни можно будет вылезти как-то нормальному будущему. Олег Кусов: В последние 12 лет взаимоотношения между Россией и Грузией нельзя было назвать дружескими. Говорит московский политолог Юрий Ханжин. Юрий Ханжин: Давление оказывалось на Грузию, да еще в самой грубой форме, давным-давно. Куда уж дальше, если российские миротворцы воспользовались своим пребыванием в Абхазии для того, чтобы фактически отторгнуть эту часть Грузии от остальной части страны. И сколько Шеварднадзе, много раз клявшийся в своей дружбе к Москве, ни пытался, пользуясь своей старой репутацией друга Москвы, а когда-то он говорил, что для грузин и солнышко восходит не на востоке, а на севере, то есть в России, когда он еще был первым секретарем недоброй памяти компартии Грузии. Сколько он ни просил, сколько он ни умолял, сколько он даже ни становился в позу протестанта, готового тотчас перейти на сторону Запада, никто ему в этом не уступил. Миротворцы спокойно встали железной стеной, загородив собою Гудаутскую группировку и вместе с ней довольно смешную республику под названием Абхазия. И 80% граждан Абхазии, грузин, кстати, они оттуда выгнали, оказывается, имеют российские паспорта. Представьте себе, если бы, скажем, в Калининградской области, бывшей Восточной Пруссии, 80% жителей имели паспорта Федеративной Республики Германии, как бы тогда реагировало российское правительство? Но грузинам деваться некуда и им приходится признать свершившийся факт, то есть Абхазия от Грузии отторгнута, а феодальный местный князь в Аджарии делает большую ставку в игре именно на своих поездках в Москву. Он, конечно, отделяться не собирается, куда ему отделяться, но, благодаря тому, что Аджария сейчас фактически сама по себе, у нее собственные войска под названием "местная охрана", собственная таможня и прочие собственные средства пополнения бюджета, то и Аджария тоже решает - не присоединиться ли нам к сепаратистам севера для того, чтобы поиграть с Тбилиси. Олег Кусов: Юрий Ханжин убежден, что Москва и после отставки Эдуарда Шеварднадзе намерена поощрять сепаратизм абхазов, аджарцев и осетин. Юрий Ханжин: Давление, конечно, оказывалось и будет оказываться на любое грузинское правительство. Дело в том, что ставится задача, на мой взгляд, отторгнуть от Грузии по крайней мере Абхазию, а, может быть, и Южную Осетию. Так что, куда там грузинам ни кинуться, везде их ожидают неприятности. Я думаю, что если Грузия будет продолжать оставаться в орбите российской политики, в орбите СНГ, то будет то же самое, ничего не изменится. Можно избрать прекрасного демократичного президента, но если у него не будет реальных рычагов для того, чтобы восстановить страну, восстановить неприкосновенность ее государственных границ, ее территориальную целостность, то никакие усилия ни к чему не приведут. Олег Кусов: Член Союза писателей Москвы, автор книг о Грузии Иосиф Раскин предложил программе "Кавказские хроники" свое мнение. Иосиф Раскин много путешествовал по Грузии, хорошо знаком с историей этой страны. Он считает, что за многими проблемами Грузии стоит Россия, которая всеми средствами пытается вернуть под свой контроль порты Черного моря, расположенные на территории Абхазии и Аджарии. Исходя из этого стремления, якобы, и строится вся политика Москвы в отношении Тбилиси. Иосиф Раскин: Грузия, Армения - это всегда, какая бы ни делалась видимость, это российская зона влияния. России нужны были выходы на море, для чего была и сделана война с Абхазией. Что бы там ни говорили, чиновники, это все игра, игра страшная. Они обязаны играть, к этому зовут их должности, их судьба, они обязаны служить истории и России, чтобы завоевывать выходы к морю, завоевывать пространства территориальные, завоевывать души людей. Конечно, я понимаю, что Абхазия - это дары природы, я понимаю, что Аджария - это выход на море. Шеварднадзе, к сожалению, он уже выполнил свою миссию, потому что его нужно было убрать, его убрали. России нужно море, потому что у нее есть то, что люди столетиями завоевывали. У Путина имеется эта цель - вернуть все, вернуть старое. Пока на сегодня и волки сыты, и овцы целы, и Абхазия не грузинская, и Аджария чуть-чуть меньше грузинская, чем месяц назад. Как только начинались известные события в Тбилиси, было заявлено, это имеет очень важное значение, не конкретный министр, а представитель министерства иностранных дел России заявил, что в случае победы оппозиции Россия не может гарантировать Грузии целостность этого государства. Поэтому сегодня, конечно, Россия может сказать, намекнуть: за что боролись, на то и напоролись. Я хочу сказать словами Юлиуса Фучика, великого чешского героя, у него была книга "Репортаж с петлей на шее", слово перед казнью, и там были последние слова: "Люди, я любил вас, будьте бдительны!". И я вот сегодня хочу сказать грузинам: грузины, я люблю вас, но будьте бдительны! Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
