Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-05-03]
Кавказские хроникиАджарское продолжение грузинской Революции розВедущий Олег Кусов В ночь с 5 на 6 мая Аслан Абашидзе с близкими покинул Батуми. Руководители Грузии заявили о благополучном разрешении аджарской проблемы. В этот же день в Москве прошли переговоры министров иностранных дел России и Грузии Сергея Лаврова и Саломе Зурабишвили. Глава внешнеполитического ведомства России Сергей Лавров подчеркнул, что все шаги основывались на договоренностях между двумя странами. По всей видимости, речь шла о роли секретаря Совета Безопасности России Игоря Иванова в разрешении аджарской проблемы: Сергей Лавров: Мы выразили удовлетворение тем, как развиваются связи по всему спектру наших взаимоотношений. Мы весьма удовлетворены тем, что ситуация в Аджарии была урегулирована мирным путем, что удалось избежать кровопролития, за что всегда выступала российская сторона, которая с самого начала этого конфликта рассматривала его, как внутреннее дело Грузии. Все наши контакты, связанные с ситуацией вокруг Аджарии, основывались именно на этом, и все шаги, которые предпринимала российская сторона, осуществлялись на основе договоренностей между Москвой и Тбилиси. Мы с удовлетворением отмечаем заявления, которые сделал президент Грузии Михаил Саакашвили - о том, что в Аджарии будет быстро восстановлен порядок, не будет никаких репрессий и преследований, автономный статус Аджарии сохранится, и в самое ближайшее время там пройдут свободные и честные выборы. Олег Кусов: Министр иностранных дел Грузии Саломе Зурабишвили в своем выступлении по окончанию переговоров отметила роль Москвы в разрешении кризиса в Батуми. По ее словам, поддержку Грузии в столь непростые дни оказали и США, а также некоторые европейские страны. Саломе Зурабишвили: В день, когда демократия в Грузии сделала еще один шаг и достигла еще одной победы, этот день очень важен, для нас это еще один шаг в продвижении в сторону Европы. Грузия смогла еще раз подтвердить всему миру, что в такой непростой ситуации может мирными методами решать проблемы и продолжать свой путь, и имеет большое значение то, что Россия серьезно помогла нам на этом пути и предприняла серьезные шаги. Это создает благоприятную почву для дальнейшего развития наших отношений. Вместе с тем, мы высоко ценим ту поддержку, которую мы получили от наших других партнеров, США и Европы, и это вновь утверждает нашу позицию, что Грузия должна стать пунктом сотрудничества. Олег Кусов: Саломе Зурабишвили утверждает, что кризисная ситуация в Аджарии не была похожа на ту, которая была в Абхазии и Южной Осетии. Саломе Зурабишвили: Нет никакой связи между Аджарией, Абхазией и Южной Осетией. Тут не было сепаратистского конфликта. Здесь был конфликт между демократией и антидемократическими силами. Демократия победила, и победила демократическими методами. Это может быть интересно для Абхазии и Южной Осетии - то, что методы современной Грузии - это те методы, которые применялись в Аджарии, сперва диалог, а далее - демократические и мирные методы. В Абхазии и Южной Осетии проблемы, о которых мы думали еще до того, как было обострение ситуации в Аджарии, мы готовы новым взглядом посмотреть на ситуацию, так как новое правительство и новое общество, которое уверовало в себя, оно не агрессивно, но более прагматично будет смотреть на вещи. Олег Кусов: Насколько Москва влияет на ситуацию в Грузии? На эту тему рассуждает первый заместитель главного редактора "Родной Газеты" Алан Касаев: Алан Касаев: Россия, несомненно, влияет на процессы в Грузии. То, что это влияние в последние несколько месяцев во второй раз связано с именем Игоря Иванова, думаю, с одной стороны, случайность, а с другой - закономерность. Во-первых, Иванов родом из Грузии, у него, естественно, особое отношение к Грузии, особые контакты, представители грузинского истеблишмента, несомненно, ему доверяют больше, чем человеку чисто российскому, который с Грузией никаких контактов не поддерживает. Я думаю, что особенно грузинскому президенту Саакашвили запомнилась конструктивная позиция Иванова в ноябре, поэтому он прибег именно к посредничеству Иванова. Я утверждаю, что это была его просьба прислать именно Иванова, поскольку в президентском окружении рассматривались и другие кандидатуры. Если говорить в целом о влиянии, то оно сейчас связано, как минимум с несколькими факторами. Во-первых, это фактор выполнения Россией решений стамбульского саммита 1999-го года о выводе военных баз с территории Грузии, во-вторых, посреднические усилия Россия в рамках СНГ по Абхазии, и в рамках смешанной четырехсторонней комиссии - по Южной Осетии. Очень большое значение, хотя и не афишируемое, естественно, имеет энергетический фактор, потому что Грузия - односторонне зависимая сторона в вопросах поставок российской электроэнергии, ее распределения о территории Грузии, и даже ее последующей перепродажи третьим странам. Олег Кусов: Президент Михаил Саакашвили много говорил о том, что необходимо восстановить территориальную целостность Грузии. В этот план он включил Аджарию, получается, следующие пункты - Абхазия и Южная Осетия? Алан Касаев: Не совсем так. Ведь формально, и во многом фактически, Аджария и не выходила из состава Грузии. Так что здесь говорить о параллелях, в общем, не совсем правомерно. Тем более, что сами лидеры Абхазии и Южной Осетии постоянно, на протяжении полугода, официально и неофициально дистанцировались от аджарского лидера, заявляя, что у них разные проблемы, и сегодня абхазское руководство вновь заявило, что абхазский вопрос ни в коем случае не будет решен по аджарскому сценарию, поскольку Аджария - часть Грузии, а Абхазия - независимое государство. Стало быть, политика, имевшая успех, по крайней мере, на сегодняшний день так оно выглядит, этот успех в Аджарии не может быть механически повторен Саакашвили, в отношении ни Абхазии, ни Южной Осетии. И то, что президент заявил из окна резиденции Абашидзе в Батуми, что "мы теперь пойдем решать вопрос с Абхазией", - на следующий день он уже эту позицию смикшировал и заявил, что настало время начать мирные переговоры с Абхазией. Это большая разница. Думаю, дальше его политическая кривая будет менять свой радиус, по крайней мере, в отношении Абхазии. Олег Кусов: А почему, на ваш взгляд, Москва так легко пошла на отставку Аслана Абашидзе? Алан Касаев: Я не думаю, что Москва пошла на нее легко. Вопрос ставился довольно давно, фактически полгода, прошедших после прихода к власти нынешнего режима в Тбилиси, основным вопросом, который занимал умы тбилисский политической элиты, был вопрос усмирения аджарского лидера. Попробовали разные варианты, мягкий вариант, силовой вариант, в итоге сыграл такой промежуточный вариант, то есть угроза силой, мирные демонстрации, которые могли при определенных условиях перерасти в немирные, и фактический ультиматум, который предъявили Аслану Абашидзе сразу несколько заинтересованных сильных игроков в этом региона. Ультиматум исходил не только от Саакашвили, но фактически был проговорен вчера в течение дня по дипломатическим и информационным каналам Москвой, о нем фактически последние два месяца говорил периодически наезжавший в Аджарию посол США, о нем говорил в той или иной форме пытавшийся дистанцироваться от событий, но, тем не менее, в них участвовавший, побывавший ранее в Аджарии генеральный секретарь Совета Европы Швиммер, в общем, все стороны сконцентрировались на том, что Абашидзе должен уйти, и, естественно, он ушел. Поговаривают еще о личностном факторе, то есть, говорят, что не все далеко не все члены семьи активно поддерживали устремления Аслана Абашидзе любой ценой остаться у власти, в общем, все это сыграло свою роль. Олег Кусов: Наш гость - член Союза писателей Москвы, автор книги "Грузия, ты сердце мое" Иосиф Раскин, который несколько месяцев назад, до начала этих событий, побывал в Аджарии в составе московской представительной делегации. Иосиф Раскин поделился с нами мнением о сегодняшней ситуации в этом регионе Грузии. Иосиф Захарович, вы хорошо знаете ситуацию в этой республике, знаете настроения людей в Аджарии, Россия имеет влияние на Аджарию? И отказалась ли она от него сейчас? Иосиф Раскин: Все ответы на вопросах в анекдотах. Страшно люблю анекдоты. Когда-то армянское радио спросили, с кем граничит Советский Союз. И тогда ответили, с кем хочет, с тем и граничит. Олег Кусов: Но ведь нет уже Советского Союза. Иосиф Раскин: Сегодня есть две великие сверхдержавы в мире. И многие события это подтверждают. Есть Америка и есть Россия. Можно называть Россия, можно называть Советский Союз... Хотим мы этого, или нет, но Грузия входит в сферу влияния России. Иногда нам кажется, что это не так, иногда нам делают вид, что это не так. Что такое Аджария - это Черное море, это порты, и для Советского Союза, для России, называйте, как хотите, но еще с петровских времен тысячи людей погибли ради выхода к морю. Почему, для чего держался маленький фитилек Абхазии? Потому что России нужно Черное море. Выход к Черному морю. Любой ценой, хитростями, какими-то многоходовками шахматными, на 100 лет вперед, но они и сегодня должны об этом думать. Да, войны не нужны, и войнами можно потерять все, они это поняли. Сказка о рыбаке и рыбке - самая гениальная сказка - можно остаться без всего, с разбитым корытом. Потому нужно хитро, якобы, Аджария осталась при Грузии, но Грузия заверила, может, между строк, может, вдвоем, могли сказать друг другу, что мы не будем трогать Аджарию, порты ваши, никуда от этого не деться, через 100 лет ваши, но давайте сегодня сделаем вид... Аджария - это остров Грузии, где никогда не было никаких войн. Ни Абхазия их не затронула, ни гражданская война. Там был мир. И люди не убивали молодых ребят. Они это понимают и ценят. А сегодня они проявляют любовь к Грузии, и эту любовь к Грузии им прививал, кстати, Аслан Абашидзе. Он им прививал, что они грузины он никогда не говорил, что мы не грузины, или мы должны от Грузии оторваться. Он сегодня пострадал, вот, не делай добра, не получишь зла. Действительно, получилось великолепно. Пока - без войны. Он будет в Москве отсиживаться... Олег Кусов: У вас есть опасения, что после отставки Абашидзе ситуация в Аджарии ухудшится? Иосиф Раскин: У меня есть опасение единственное: что люди там, в Аджарии, безусловно, они будут жить немножко хуже, чем они жили. Они приблизятся к Грузии, хотя они жили, в основном, лучше, чем в Грузии. Но пенсии там были грузинские, все-таки грузинская страна. Поэтому я думаю, что и Грузия будет жить немножко лучше, чем раньше, Аджария как бы будет подгоняться под Грузию. Олег Кусов: О ситуации в Аджарии сразу после отставки Аслана Абашидзе я побеседовал с сотрудником Кавказского института мира демократии и развития Давидом Дарчиашвили. Скажите пожалуйста, Давид, сегодня в Москве говорят о том, что в Батуми вторая серия ноябрьской революции роз? Давид Дарчиашвили: Я бы тоже так вот сказал, что это не новая революция, а продолжение, второй этап революции ноябрьской. Тактика та же была, и цель та же, можно сказать, что в ноябре не все завершилось, так как одна часть территории была под контролем старого режима, революция не была завершена, имелся риск Вандеи. Сейчас, 6 мая, все это вроде бы бесповоротно свершилось. Олег Кусов: В Батуми, как и в ноябре прошлого года, побывал господин Иванов, после визита которого и свершилась отставка Аслана Абашидзе, как и в ноябре отставка Эдуарда Шеварднадзе. Как вы объясните подобные визиты Иванова? Давид Дарчиашвили: В шутку, не зло, но просто в шутку, некоторые люди его прозвали Архангелом Михаилом - он собирает тех людей, которым уже нечего делать в политике. Грузия в принципе очень довольна, что Россия и в тот раз, и в этот сыграла позитивную роль в разрядке напряженности. Тем более - общаясь с этим последним лидером, бывшим, который не только имел большие связи в России, но и отождествлял себя с известными российскими кругами и открыто высказваал большую лояльность им, чем центральному правительству. Он в последний подчеркивал, что если ему скажут из Москвы, он, может, как-то будет обсуждать вопрос ухода от власти. В данном случае на пользу для грузинского общества российские власти внесли свой вклад и сделали, чтобы все разрядилось мирно, без проблем, без крови. Олег Кусов: Почему Россия, которая все эти годы поддерживала Аслана Абашидзе. сегодня вдруг изменила свою позицию? Давид Дарчиашвили: Я далек от мысли, что в России все влиятельные политические группировки свободны от постимперских чувств или ностальгии от империи, и для них на местах, раньше входивших в состав империи, подходят такие люди, как Абашидзе. Но все-таки, мне кажется, прагматизм превалирует, и он направляет российскую политику на интенсивные взаимоотношения со всем цивилизованным миром, для которого открытое вторжение во внутренние дела Грузии в момент, когда все общество было бы против, выглядело бы очень нелицеприятно. Это одна часть логики, того, что Россия не решилась любыми средствами поддерживать одиозную фигуру. Второе - то, что прагматизм заставляет думать политиков в Москве и любой другой стране, которая имеет какие-то интересы с соседней стране, чтобы те политики, которые ей более подходят у соседа, имели бы свое влияние, свою поддержку на местах. И так как оказалось, что Абашидзе эту поддержку полностью растерял, то есть еще какие-то несколько тысяч человек, абсолютно одурманенных его пропагандой или просто не знающих, в каком веке они живут, еще могли его поддерживать, плюс криминальные круги, но более-менее интеллигентное общество, более менее образованные люди, студенты, молодежь его полностью оттолкнули от себя, и в данном случае в глазах грузинского общества все это выглядело бы неприемлемо. И прагматическая Россия обратила на это внимание. Третье - может, то, что с приходом новой власти отмечаются с обеих сторон, и Москвы, и Тбилиси, шаги и намерения улаживать спорные вопросы. В данном случае поддержка Абашидзе приостановила бы этот процесс. То есть, в силу всех этих причин Россия не поддержала его, и, наоборот, сыграла роль в разрешении этой проблемы в пользу центральной власти. Олег Кусов: Разрешение аджарской проблемы в пользу центральной власти сможет ли активизировать переговорный процесс Абхазии и Южной Осетии? Давид Дарчиашвили: Не прямым путем ,но сможет. Не прямым, я считаю, в том плане, что грузинское общество сейчас более себя оценивает с позитивной точки зрения, более нацелено на прогресс, на веру в то, что Грузия будет развиваться как сильное демократическое общество, и это дает внутреннюю силу и новый импульс для новых попыток решения проблем Абхазии и Южной Осетии. Не дай Бог, если грузинское руководство решит, что продолжение революции роз может последовать и в Сухуми, и в Цхинвали, в том же духе, как это было в Батуми. Это абсолютно разные вещи. Я надеюсь, что грузинское общество отдает себе в этом отчет, понимает разницу ситуации. Если в Аджарии это была проблема одного человека и узкого круга людей, вокруг него находившихся и от него кормившихся, то в Сухуми и Цхинвали мы имеем дело с этническим национализмом этих народов в противостоянии с грузинским национализмом. Там ингредиент конфликта абсолютно другой. Но все равно как бы внутреннее усиление Грузии может влиять на переговорный процесс. Олег Кусов: И все-таки, Давид, проблема Абхазии, если судить по заявлениям ее лидеров, довольно серьезна, потому что абхазское руководство сегодня однозначно заявляет, что не пойдет ни на какие уступки и никогда не вернется в состав Грузии. Вам эта проблема не кажется тупиковой? Давид Дарчиашвили: Если за этими словами ничего больше не видеть и не иметь надежды, что слова это одно, а дела могут быть другие, и что политика делается не только одним кругом, но есть еще спектр политиков и общественно-активных людей, то да. Но я очень надеюсь, что там есть подспудно и другие настроения, которые тоже пока не показывают себя, и опять же ждут как бы тоже не ответных шагов, а инициатив с грузинской стороны. Если эти инициативы, неординарные предложения со стороны Грузии будут сделаны, и если будут предприниматься эффективные меры по построению доверия, думаю, что какие-то бреши в тех настроениях и заявлениях, о которых вы говорили, могут произойти. Олег Кусов: А не кажется ли вам, что абхазское руководство, так же, как и Аслан Абашидзе, очень сильно зависит от позиции Москвы? Давид Дарчиашвили: Это ясно, и это никто не отвергает, в том числе и в Сухуми, они прямо об этом говорят. Может быть не в официальных заявлениях или документах, но в беседах с представителями Абхазии это чувствуется, а иногда и признается, что да, понятно, что это непризнанный анклав, он не может иметь эффективных взаимоотношений ни с внешним миром, ни с Грузией, единственное - остается Россия, которая на формальности территориальной целостности и суверенитета Грузии обращает меньше внимания, и на разных уровнях и в разных областях происходят интенсивные взаимоотношения. Это все заставляет маленькую Абхазию быть полностью зависимой от России и московских политиков. Олег Кусов: Московский политолог Юрий Ханжин считает, что Москва не намерена отказываться от своих интересов на Южном Кавказе, в частности, в Аджарии. Юрий Ханжин: Я думаю, что наиболее правы те, кто говорит о борьбе старого с новым. Абашидзе и его группа - это представители той части старой партийно-государственной советской номенклатуры, которая в свое время приспособилась к новым условиям и сохранила свою власть главным образом для того, чтобы по-прежнему держать под своим контролем население, экономику, политическую жизнь этого государства в государстве. Коммунистический фасад исчез, но те же самые люди теми же самыми методами продолжали управлять маленькой страной. И естественно, что Москва продолжала оставаться для них центром притяжения. Мы, наверное, все помним, как недавно собрались, не где-нибудь, а в Москве лидеры грузинских автономий, Аджария там тоже присутствовала в качестве равноправного участника этого заседания, причем присутствовала в столице соседнего государства, роль которого неоднозначна. Ведь известно, что Тбилиси обвиняет Москву в том, что именно Москва поддерживает абхазский сепаратизм. Аджарии нет необходимости, да и невозможно просто выйти из состава Грузии. Но она обособилась настолько, насколько можно обособиться в рамках единого государства. Делается все для того, чтобы ослабить влияние Тбилиси на жизнь небольшой республики. А ведь республика эта не только богатый курортный край, но и очень важный стратегический пункт. Рядом граница Турции, рядом НАТО. Обладание Аджарией - это ключ к безопасности Грузии. Для Москвы невыгодна стабильная и процветающая Грузия. Не только с точки зрения военно-стратегической, но и потому, что определенные торговые пути могут пройти в обход России. То, что я говорю сейчас, относится к вещам фундаментальным. Это интересы государств, связанные с мировой торговлей и экономикой. Они являются постоянными, не зависимыми не только от личных факторов, но даже и таких, как, например, характер экономического и политического строя. Олег Кусов: Так считает московский политолог Юрий Ханжин. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
