Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-09-05]
"Энциклопедия русской души"Дети - заложники взрослыхВиктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: главный редактор журнала "Город женщин" Владимир Чернов, обозреватель "Новой газеты" Елена Милашина (она по телефону из Беслана) и редактор отдела политики газеты "Версия" Орхан Джемаль. Тема передачи: дети - заложники взрослых. Понятно, все мы скорбим по поводу трагических событий в Беслане. Сегодня и эти дни вообще - это годовщина этой трагедии. И, конечно, наша передача "Энциклопедия русской души" естественно не может обойти эти тяжелые для всех нас вопросы. Вы прекрасно все помните, что у Достоевского есть сильная идея, что никакое будущее, никакое государство, никакое светлое общество не может быть построено на слезинке ребенка, одного ребенка. 20 век, к сожалению, показал, что все эти замечательные гуманистические программы, которые отстаивала великая русская литератора - это литературная тема, но совсем не жизненная реальность. Огромное количество детей в разных странах стали заложниками взрослых. 21 век пришел к нам с совсем новыми потрясениями, невиданными ужасами. Мы стали свидетелями в разных странах того, что международный терроризм стал разыгрывать карту детей так же жестоко, как он разыгрывает карту взрослых. Дети, а у нас у всех есть дети в наших семьях, мы все отцы, матери, дедушки, бабушки, мы все волнуемся за наших детей, дети оказались страшно уязвимыми маленькими человечками. Мы должны понять, что может человечество, что может наша страна сделать для того, чтобы каким-то образом найти ответ, по крайней мере, ответ, не какие-то предложения, как можно защитить детей и возможно ли это сделать. Как можно на войне взрослых все-таки уберечь детей от того, что они постоянно становятся заложниками. Возможно ли это сделать? Володя, ваше мнение? Владимир Чернов: Путин не случайно сказал, что ни одна страна сейчас не может гарантировать безопасность своих граждан, ни одна, даже Америка. Защитить детей сейчас мы не можем. Создано государство, выбрали людей, которые должны защищать, они это сделать не могут, мы сами это тоже сделать не можем. Если заберем наших детей, попрячемся по лесам, по землянкам, то, не знаю, и там сохраним ли мы их, потому что если не придут боевики, то придут налоговики или еще кто-то. То есть мы между молотом и наковальней с нашими детьми, внуками и так далее. Поэтому я не знаю, пессимистично смотрю на вещи. Виктор Ерофеев: То есть мы можем сказать так: в этой ситуации остается только сдаться? Владимир Чернов: Сдаваться не нужно, сдаваться ни в какой ситуации не нужно, нужно до последнего что-то делать. То есть как та лягушка, которая прыгала в сметане. Она ведь тоже не знала, как делается сметана, уцелеет она или нет, но она до последнего держалась. Поэтому, конечно, нужно что-то делать. Но вообще-то, судя по раскладу, который сейчас получается, мы не можем ничего сделать. Мы можем только горевать, можем кричать, бить себя в грудь, рвать на себе волосы или остатки волос. Но более того, какая странная вещь: когда говорится о том, что ни одно государство не в состоянии защитить, даже очень цивилизованные, очень оснащенные полицейские системы не могут этого сделать. А у нас, где полный хаос и где милиция сама равна бандюкам, кого же они могут защитить? Когда структура начинает искать виноватых, дело в том, что их очень легко найти, они просто физически не могли ничего сделать. Одни продажные, одни пропустили, одни просмотрели, третьи проспали. Начали выяснять, кто главнее. Пятые начали говорить: вы главнее, сбросили ответственность. В этой неразберихе возможно все, что угодно. Приходит решительный человек с автоматом и делает в этой ситуации все, что хочет. Виктор Ерофеев: Нужно ли с этим человеком с автоматом поговорить по-мужски, сказать ему о том, что воевать так воевать, но не трогать детей? Владимир Чернов: К сожалению, единственный путь, который доходит до него, единственный способ дойти до него - это убить его вместе с заложниками. Это было проверено в Израиле, это было проверено у нас. Жестокий путь, отвратительный, после чего государству долго не отмыться. Но только этого он боится, после этого он перестает. Орхан Джемаль: Смотрите, вы ставите изначально вопрос: можем ли мы что-нибудь сделать, чтобы спасти? Я бы отметил следующий момент, что в реальности дети Беслана были заложниками не только тех, кто их захватил в школе. Они были заложниками в реальности обоих сторон. Это конфликт не детей и чеченских сепаратистов - это конфликт чеченских сепаратистов и федерального центра. Это не первый теракт, когда захватывают заложников. Самый первый, самый крупный, самый скандальный теракт был захват больницы в Буденновске. И вот тогда федеральная сторона повела себя совсем иначе. Черномырдина, который вступил в переговоры, осудили, заклеймили и так далее, но и тогда говорилось, что все - вступил переговоры, он запустил механизм терактов. Но сейчас становится понятно, что Черномырдин тогда людей спаси, а все дальнейшие захваты заложников, когда в переговоры не вступали, приводили к гибели людей, но не останавливали террора. А если ссылаться на израильский опыт - никаких переговоров. Израиль существует больше 50 лет, эта страна все это время существует в атмосфере террора, и эти жесткие установки не решили проблему. Они, конечно, могут льстить человеку, что я такой твердый, я такой жесткий, я не уступаю ни пяди, но остановить террор не смогли. Виктор Ерофеев: Лена, вы в Беслане сейчас. Скажите, пожалуйста, будучи в Беслане, у вас возникло хоть на минуту такое ощущение, что можно было спасти детей? Елена Милашина: Да, у меня возникло такое ощущение. Виктор Ерофеев: Расскажите нам, откуда взялось такое ощущение? Елена Милашина: Вы сейчас говорили про международный терроризм, ссылались на слова Путина, что в других странах детей не могут защитить так же, как у нас. Давайте мы все-таки будем разбираться со своими проблемами в своем государстве, Путин у нас не президент Америки, а президент России, пускай он отвечает за то, что происходит в России. Во-вторых, то, что происходит в Беслане, я могу лекцию устроить из тех ошибок, просчетов, преступлений, которые были здесь совершены. И если бы эти преступления не были совершены, то, я уверяю вас, и захвата бы не было, и детей можно было бы спасти. Виктор Ерофеев: Может быть не лекцию, могли бы вы выделить основное, назовем это преступлением или ошибкой? Елена Милашина: Из тех материалов, которыми я располагаю, я могу сказать, что теракт готовился месяцами. Знаю, что школа была выбрана заранее для захвата, я знаю что в школе до захвата были оборудованы лежбища снайперов, что там были люди в преддверии захвата, в преддверии линейки. Я могу сказать, что этот теракт готовился очень долго. И где наше ФСБ, где наш Патрушев, который пересиживает десятый или двадцатый теракт? И когда матери Беслана спросили у Путина: как с Патрушевым быть? Товарищ сидит в своем кресле, сидит, а у нас дети умирают. Но пока это будет методом, пока за очевиднейшие провалы, более того, я скажу, не просто провалы, а люди, которые продуцируют терроризм и провоцируют такие вещи, как захват бесланской школы, сидят в своих креслах, получая зарплату и привилегии, защищая своих детей и имея счета в иностранных банках, пока они будут сидеть в своих креслах, я не говорю - судить, я говорю - просто убирать со своих кресел, вот тогда у нас дети будут умирать. Виктор Ерофеев: Лена, у меня к вам еще вопрос: скажите, пожалуйста, комитет "Матери Беслана", какое впечатление на вас производит? Это однородная организация? Елена Милашина: Это не однородная организация. Там есть люди, которые настроены более радикально, есть люди, которые настроены на компромисс. Поехали люди, которые были готовы к компромиссу. Но я вас уверю, Комитет матерей Беслана - это не единственная площадка для выражения мнений бесланцев. Многие их поддерживают, многие не поддерживают. В массе своей люди хотят знать правду. Даже те люди, которые были готовы к компромиссу и готовы ждать от Путина каких-то шагов, я, к сожалению, не могу себя отнести, потому что такое количество трагедий знаю, обещания звучали каждый раз, каждый раз они не исполнялись. Тем не менее, я дам им шанс, чтобы они поверили, я дам им шанс, чтобы они разуверились. Есть люди, которые не верят Путину изначально. И, к сожалению, вернее, к счастью, Владимир Владимирович стал главным ньюсмейкером в Беслане, спровоцировав эту встречу в такой день - это действительно кощунство, это действительно трусость с его стороны. Но спровоцировав эту встречу, он стал ньюсмейкером, и наконец-то людей прорвало. Они называют главного виновника этого теракта, я тоже с ними согласна, я считаю, что это президент. Виктор Ерофеев: Лена, еще у меня к вам вопрос. Конечно, нам интересно узнать информацию из первых рук - вы в Беслане. Скажите, пожалуйста, некоторые считают, что Беслан может стать тем самым рычагом архимедовским, который может перевернуть Россию и изменить политическую ситуацию. Как вы думаете, это возможно? Елена Милашина: Вы знаете, извините, что я прерываю ваш вопрос, просто если мы будем все об этом говорить, что Беслан стал архимедовым рычагом, то он им не станет. Если мы будем помогать этим людям, то он им станет. Я не думаю, что они выдержат всего прессинга и всего пути, потому что путь тяжкий, путь тяжелый. А эти люди, каждая акция протеста дается не просто нервами, а она дается физическим истощением, эти люди вкладывают свои души в эти акции протеста. Их никто на это не толкает, они сами голодают. Я их уговариваю есть и многие другие журналисты это делают, я приношу воду, чтобы они попили. Если эти люди доживут до конца, то мы можем очень многого добиться. Мы - это не журналисты, это не политологи, и не политики. Хотя здесь должны быть политики и оппозиционные, и "Единая Россия". Если мы им поможем, если они доживут - да. Если у них не хватит сил, то будет еще один Беслан, будет еще один Буденновск, и эта система рано или поздно, скорее всего рано, она просто полетит в тартарары, и мы вместе с ней. Виктор Ерофеев: Давайте послушаем, что говорят наши радиослушатели. Николай из Смоленской области, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Ваша сегодняшняя тема - дети, как заложники взрослых. Представьте ситуацию, что 16-летнюю девочку увел из дома 24-летний питекантроп, дважды бывший в Чечне контрактником. И кто у него в сообщниках и сколько их - неизвестно. И удерживает обманом, насилием, угрозами уже месяц. С точки зрения семейного кодекса российского действующего, ребенком считается тот, кому не исполнилось 18 лет. По этому семейному кодексу родители, чтобы вернуть ребенка, обязаны обращаться не напрямую в милицию, а в суд. Суд принимает решение, и судебный исполнитель, не милиция, а судебный исполнитель должен этого ребенка вернуть, что нереально. Само заседание суда может пройти через неделю, через месяц, ссылаясь на занятость суда и так далее. Милиция работать не хочет. С точки зрения семейного кодекса, вот эта операция по освобождению заложников в Беслане под собой правовой базы не имела. А там события длились двое-трое суток, можно было немедленно собрать заявления от родителей, в течение часа провести заседание суда, и тогда судебный исполнитель законно сказал бы: а я один ничего не могу и прошу мне на помощь милицию, спецназ, ФСБ и кого угодно. Вот тогда эти действия были бы вполне законными, и никто бы сейчас не мог обвинять кого-то, что убили, погибли. Виктор Ерофеев: Спасибо, Николай, я понял ваше мнение. Орхан, ваша точка зрения, возможно ли было вести переговоры с людьми, которые готовы убивать детей? Какие были условия поставлены, если вы знаете? Почему не произошел переговорный процесс, кто его сорвал? Орхан Джемаль: Вы знаете, это довольно сложный вопрос, об этом ходит масса сплетен, слухов и так далее. Я вернулся из Беслана примерно неделю назад, и была у меня беседа с одним местным осетинским милиционером, который говорит, что в том числе созванивался с боевиками, и он бросил мне очень интересную вещь: невозможно с ними было вести переговоры, не было темы для переговоров. Почему? Они выдвинули условие - отставка Путина. Поди доложи самому Путину, что условие - его отставка. Поэтому все переговоры потихонечку скатились на обсуждение того, кто будет вести переговоры, кто будет переговорщиком, будет ли Аушев, приедет ли Зязиков и так далее. Сама тема не имела места. И вообще меня это потрясло, что такая опасность: доложить страшно, что требуют. Требуют страшного. Виктор Ерофеев: Я думаю, нас все равно качает как маятник, и это тоже страшно. Потому что, с одной стороны, когда начались события в Беслане, мы все пришли в ужас от того, что дети стали действительно заложниками взрослых. Затем те взрослые, другие взрослые, федеральная сторона повела себя так, что они стали заложниками уже не детей, хотя и детей тоже в каком-то метафорическом смысле, но они стали заложниками несовершенного государства, произошли чудовищные события. Но ведь изначально игра с детьми - это была форма войны со стороны чеченских сепаратистов. Поэтому сейчас, когда посыпались обвинения на всю государственную российскую власть, можно сказать, что чеченцы нашли слабость этой власти, но нельзя их оправдать. Я не прав? Орхан Джемаль: Дело в том, мне кажется, бессмысленно обсуждать чеченцев. В принципе эти люди заживо погребенные. Здешняя установка не оставляет им шансов ни выжить, ничего. Даже те, кто сдаются, это на практике видно, даже те, кто сдавались, проходили через суды, они вскоре погибали в лагерях и так далее. То есть это люди при жизни уже мертвые. Владимир Чернов: Я считаю, что когда главным виновником считают Путина, я совершенно не его сторонник, совершенно хладнокровно к нему отношусь, хотя не испытываю ярой ненависти и стремления его уничтожить, действительно, а кто начал детей захватывать - Путин? Путин их собирался убивать? Путин их жизнями командовал, требовал чего-то? А если боевики завтра потребуют жареной Луны? А если они потребуют уничтожить, расстрелять все население Пензенской области? Мало ли, что они могут потребовать. Вот это мне очень интересно, мы про них как-то забыли. Мы сейчас ищем виновных, хотим наказать, мы одержимы местью. Нам обязательно надо кого-то убить, уничтожить, уволить. У нас отсутствует мудрость. Сейчас особенно либеральную прессу я слышу, там есть несколько голосов женщин-кликуш, которые когда открывают рот, оттуда несется сплошной поток брани, и совершенно греческие песни они кричат: все прогнило, всех нужно уничтожить. Ребята, давайте немножко разума включим в этот процесс, давайте подумаем, с кем мы и с чем мы имеем дело. Если мы имеем дело с явлением природы, которое снесло Новый Орлеан, для меня, кстати, эта трагедия совершенно чудовищная, потому что Новый Орлеан - это кусок моего детства и моей жизни, погибший город - чудовищно! Здесь то же самое. Если боевики - явление природы, они будут приходить всегда и разговаривать с ними бесполезно, потому что их требования невыполнимы. Невыполнимы требования взять и кого-то уничтожить. Давайте начнем их слушать, тогда они действительно будут диктовать миру и не только России. Хорошо, Россия - проклятая страна, вы живете в проклятой стране, мне вас жалко, но вы зачем-то в ней живете. И Америке будут диктовать. Орхан Джемаль: В Америке были свои трагедии, в том числе и 11 сентября. Естественно, Соединенные Штаты не стали рассматривать тех, кто на них напал или тех, кто мог на них напасть, в качестве явлений природы. Как следствие, там произошли известные события в Афганистане, в Ираке, еще много, что может произойти. Я бы отметил одну вещь: по итогам 11 сентября своего поста лишился директор ЦРУ. Я не знаю, приняли какие-то оргвыводы относительно людей, отвечавших за безопасность в пору Беслана, но я знаю, что до Беслана был "Норд-Ост" - большая трагедия с заложниками. И по результатам этой трагедии раздали большое количество наград. И никого не наказали, кто допустил эту трагедию. Виктор Ерофеев: Нам звонит Леонид Владимирович из Москвы. Леонид Владимирович, вы довольны нашей беседой? Есть что-то добавить? Слушатель: Я доволен беседой - отвечаю прямо на вопрос. И мне представляется ваша передача чрезвычайно важной. Виктор Ерофеев: Спасибо. Скажите, пожалуйста, Леонид Владимирович, можно спасти наших детей от этих ужасов? Слушатель: Я бы предложил, с вашего согласия, следующий вектор размышления. Что я имею в виду? Не тот человек, кто умеет писать, читать и ходит вертикально, а тот человек, воистину человек, которого можно определить по его отношению к детям. И я бы хотел, чтобы в этом плане, в этом векторе происходили все сопоставления, все рассуждения, которые вы прекрасно ведете. И еще: хотелось бы, чтобы вы обсудили великолепное поведение, иллюстрирующее или проявляющее человеческое достоинство Токиевых, о которых сегодня написал "Московский комсомолец". Это люди, которые потеряли, по-моему, четырех детей и осталось в живых двое. Которые на деньги, которые они получили, они заасфальтировали улицу и сделали детскую площадку. То есть это люди, которые не кликушествуют и так далее и тому подобное. Ваше внимание к этой теме. Виктор Ерофеев: Спасибо, Леонид Владимирович. Володя, Раиса Егоровна нам пишет: "Если во главе правительства будет стоять женщина, и женщины будут преобладать во власти, то дети будут защищены". Вы, как главный редактор на сегодняшний день газеты "Город женщин", вы согласны с такой постановкой вопроса? Владимир Чернов: То, что женщина, несомненно, какие-то гуманитарные вещи сделает законом, и это очень было бы здорово. Но то, что она не защитит детей, я не сомневаюсь, она ничего не сможет сделать. Мы говорим: если боевики - это явление природы, с которым бороться бесполезно, они будут возникать сами, то они сталкиваются с государством, прогнившим по всем статьям и таким же коррумпированным, преступным и так далее. Потому что отношение к детям в равной, с обеих сторон равнодушное, формальное. Одни используют, чтобы потребовать чего-то такого, другие этого делать не хотят, опять же наплевать. Мой главный посыл, увы, к сожалению, беда какая - мы детей спасти не можем. Хотя именно детьми сейчас меряется все, потому что дети - наше будущее. Виктор Ерофеев: В основе христианской религии, христианской идеологии лежит страшное событие - это избиение младенцев во времена царя Ирода. Интересно, что в течение всей истории огромное количество философов, писателей, мыслителей разных областей человеческой мысли воспринимали это событие как одно из страшных явлений, что произошло вообще на Земном шаре. Интересно, что сейчас люди так отупели, что даже Беслан, который, конечно, кровоточащая рана, конечно, несчастье, все равно это избиение младенцев становится темой для спекуляций, нежели общим горем. Две тысячи лет все говорят - избиение младенцев, какое количество картин было сделано. Это же самая больная, больнее не бывает. Владимир Чернов: Виктор, когда я начинаю говорить такие вещи, как сейчас, мне начинают говорить: вот ты заступаешься. Я ни за кого не заступаюсь, я заступаюсь именно за детей, которые беззащитны перед той силой. Сталкиваются две вещи: одни защищают, условно говоря, Путина, другие хотят его... А дети остаются в стороне, о них никто не говорит. Все сейчас, одни должны отомстить за это, другие хотят чего-то еще. Все про них забыли, вот в чем трагедия - про них забыли и та, и другая сторона. Виктор Ерофеев: Лена, у меня к вам вопрос. Вот смотрите: есть такая версия, что Басаева довели до такой степени, убили 11 родственников, он озверел и поэтому все его действия, которые обрушиваются на детей - это просто месть уже зверя. Скажите, пожалуйста, в Беслане какое сейчас отношение к нему? Сочувствуют за то, что так случилось, или, наоборот, он их враг? Какое отношение к чеченским сепаратистам? Елена Милашина: Конкретно к Басаеву некоторые мне говорили, что они готовы выходить на переговоры с Басаевым, потому что хотят узнать от него правду о теракте. Вы говорите - боевики, чеченские сепаратисты, Басаев. Но ведь понимаете, вся проблема в том, что мы на самом деле ни одну трагедию до конца не расследовали. Ничего до конца мы не знаем ни о "Норд-Осте", не знаем о Беслане. Следствие ужасное, качество ужасное. Кто были эти боевики, какой они были национальности, какой религии - мы этого не знаем, к сожалению. Нам сказали, что это Басаев, Басаев сказал, что это он. Потом Басаев сказал, что это не он. Понимаете, насколько я знаю, в результате следствия по "Норд-Осту" даже обвинения Басаеву не предъявлены. Допустим, мы его сейчас поймали, я уже не говорю, что человек берет ответственность за все, за взрывы в Москве и за теракты, которые происходят. Виктор Ерофеев: Он скоро возьмет ответственность и за ураган "Катрина". Елена Милашина: Это уже абсурдно звучит. Есть юридические понятия, ситуации. Допустим, Басаева поймали, что мы ему можем предъявить? Как мы можем доказать его причастность к любому из этих терактов? Смотрите: Ингушетия, нападение на Назрань, вроде бы банда Басаева это сделала. Проходит 48 часов, дают людям уйти, потом врываются в лагеря беженцев (я говорю это из материалов расследования организации "Мемориал"), берут 50 человек беженцев чеченских, закрывают их. Некоторых освобождают родственники, слава богу, некоторых освобождает общество "Мемориал", подняв по всему свету тревогу. Некоторых никто не освобождает, и они оказываются виновными за терроризм. Здесь та же самая ситуация. Мы не знаем, кто был в школе. Тот же Кулаев, 120 человек опрошенных потерпевших, из них десять человек только его опознали. В списке свидетелей обвинения прокуратуры 69 человек, из них половина дети несовершеннолетние. Мы ничего не знаем. Вы говорите про Чечню. К сожалению, в Осетии, сто километров до Грозного, не знают о ситуации в Чечне. Не знают, что за шесть лет, пока идет контртеррористическая операция, сколько детей там погибло. Виктор Ерофеев: Спасибо, Лена. Юрий Владимирович из Волжского, ваше мнение по поводу детей как заложников? Слушатель: По поводу детей как заложников, что я могу сказать? Я ставлю Путина и Басаева на одну доску. Только Басаев уничтожает детей в России одним способом, а Путин другим - экономическим. Сколько матерей сейчас сделали аборты по причинам социального характера. Это не Беслан - это хуже Беслана. Сколько детей сейчас не ходят в школу. И насколько возросла плата за детские садики по сравнению с 91 годом. Это гораздо опаснее Беслана. Сколько моральных "бесланов" произошло у нас в России, не знаю, только один Бог знает, если он есть, конечно. Виктор Ерофеев: Юрий Владимирович, я вам хочу задать вопрос, мне ваша точка зрения понятна. Но у меня такое ощущение, что вы говорите с тех позиций, которые близки к Советскому Союзу. У вас коммунистические воззрения, скажите да, если это так? Слушатель: Да, я не буду скрывать своего членства в Российской коммунистической рабочей партии. Виктор Ерофеев: Юрий Владимирович, не кажется ли вам, что в те годы, когда существовал Советский Союз, у нас тоже были достаточно серьезные проблемы с детьми? Слушатель: Были достаточно серьезные проблемы с детьми, но к этим проблемам подключился Дзержинский и его ведомство. Советую перечитать Макаренко, там изложена правда. Виктор Ерофеев: Хорошо, мы вашу точку зрения поняли. Орхан Джемаль: Между прочим, вот этот человек из Волжского, он поднимает очень большую проблему. Что произошло в Беслане? В Беслане не стояла задача спасти любой ценой детей, в Беслане стояла задача любой ценой отомстить людям, которые их захватили. Это стояло на первом месте. Формально говорилось, что будем вести переговоры, но по факту оказалось, что люди в первую очередь озадачивались не спасением детей, а местью и наказанием. Это универсальная установка, это проявляется и в тех самых детских садах, и в платном образовании и так далее. Виктор Ерофеев: Действительно, сколько не родилось детей в России в течение 90 годов. Демографический кризис, который мы переживаем. Это не значит, что нельзя было сделать реформы иначе, можно было сделать и нужно было делать. Но, тем не менее, нерожденные дети оказались заложниками взрослых. Владимир Чернов: Насчет заложников. Действительно, заложниками, потому что они могут быть заложниками и в таком виде, и в таком виде. Игры взрослых людей, которые обеспечивают вырождение нации, вырождение человечества. Виктор Ерофеев: Орхан, скажите мне, вот вы как человек, который только что вернулись из Беслана, у вас какие были человеческие ощущения? Там зарубцевались раны? Там что творится? Орхан Джемаль: Вы знаете, в начале нашей передачи вы сказали, может ли Беслан быть той точкой, которая перевернет Россию? Когда ты находишься там, в Осетии, необязательно в Беслане, во Владикавказе, вообще в Осетии у тебя ощущение, что это точка, которая непонятно почему не перевернула Россию, все не переиначила, не перекрутила и так далее. Я был свидетелем такого зрелища - это деталь, это штрих. Я спустился вечером в гостинице в буфет попить чаю и увидел работающий телевизор, по которому шел футбол. Играла, не помню, какая-то наша русская команда. Назревала голевая ситуация. И в этот момент буфетчица подошла и переключила на другую программу, где началась программа "Вести", местные новости, по которой транслировался процесс Кулаева. Вокруг этого телевизора стояла толпа мужчин, которые переживали. Никто не попросил ни задержать, ничего - это была естественная норма. В Осетии все живут этой трагедией. Год прошел, все этим живут, нет людей, для которых это прошлое - это реальное. Ты садишься в самолет, прилетаешь в Москву и обнаруживаешь, что Беслан это что-то там, далеко на Кавказе, у них свои кавказские дела, свои кавказские проблемы. Я просто напомню, что после Беслана сразу, примерно в это время в Москве произошел потрясающий случай: был избит после проверки документов герой Советского Союза Магомед Талбоев. И начальник ГУВД Москвы признал действия правомочными милиционеров. Побили и побили, ну и правильно, что побили. Это там, это кавказцы - это не мы, это не наше. Поэтому, когда вы говорите, может ли перевернуть Россию? Кавказ - да, Россию - нет. Ушло это ощущение того, что мы единое целое. Виктор Ерофеев: У нас на проводе из Москвы Людмила. Мы слушаем вас. Слушательница: Хотела я сказать, "Норд-Ост" произошел - это тот же Беслан. Требовалось от наших политиков, от наших чиновников, от наших должностных лиц придти на эти переговоры, не побояться, не защищать свою шкуру, а пожалеть детей, а не протирать штаны в кабинетах, которые получают зарплату и никто ни за что не отвечает. Как только подали сигнал, что нужны переговоры, все кинули на переговоры, чтобы спасти детей. А у нас самое главное не дети, а деньги, доллары, нажива, свою шкуру спасать. Вот только поэтому все происходит, что чиновники безответственные, настолько безответственные, что уже диву даешься. Виктор Ерофеев: То есть вообще человеческого в них очень мало. Действительно, когда стоишь перед этой трагедией, понимаешь абсолютную бездушность людей, которые пытаются думать о власти, о наживе, когда такая трагедия. Однако люди думают о власти, о своих погонах, о наживе. Владимир Чернов: И все-таки мы мельчим. Мы все равно ищем следствие, ищем виновных. Откуда взялся сам терроризм? Что хотят эти люди? Мы совершенно это отбросили в сторону. Что хотят и нельзя ли решить их проблемы, чтобы сама эта энергетика исчезла. Ведь, наверное, можно, они же тоже люди, наверное, можно попытаться понять и что-то сделать такое, чтобы проблему разрешить. Потому что сейчас, если она неразрешима и если террористы растут как трава, они будут обязательно делать те или иные акции, а мы с ними не будем справляться, будут гибнуть дети, будут гибнуть взрослые. Об этом почему-то никто не говорит, все говорят о последствиях. Да, последствия совершенно чудовищные. Кстати, тоже они получаются неразрешимые. Хорошо, мы снимем сейчас всех людей, кого мы поставим взамен? Где эти люди, которых мы поставим? Мы же никто, когда ведем эти разговоры, мы никогда не даем ответа, мы всегда задаем вопросы. Что же делать? Давайте всех уволим, давайте всех. Хоть бы кто-то сказал, что надо делать: я знаю, человека вот если мы посадим Каспарова, условно говоря, туда-то, будет все хорошо. Понимаете, я не слышу ответа. Виктор Ерофеев: Михаил, кстати, правильно сказал: Черномырдин поехал в Буденновск и спас тысячу людей. И не пострадала никакая честь, а спасли людей. Орхан Джемаль: У меня такая парадоксальная мысль, я бы таким образом сказал. Когда происходят крупные теракты, прослеживаются, правда, не очень понятные связи между террористами и спецслужбами. Это было в 99 году во время взрывов в Москве, во время "Норд-Оста" оказался непонятный человек. Во время Беслана известно, что люди, которые готовили теракт, просматривали местность, оценивали ситуацию, задолго до этого появлялись там в сопровождении такой "норушки" ФСБ. У меня парадоксальная мысль: может быть давайте не будем задумываться, кого мы поставим вместо, а упраздним всю эту службу может быть тогда терроризм исчезнет? Владимир Чернов: Как ГАИ на Украине? Орхан Джемаль: Я не уверен, что это совсем неправильный ход. Виктор Ерофеев: Лена, что вы думаете по поводу этой идеи? Елена Милашина: Службу безопасности упразднять все-таки не надо, а просто давайте мы хоть раз кого-нибудь, а может быть и всех, кто виновен, уволим. В такой большой стране не найдется людей, которые придут им на смену? На самом деле проблема не столько в людях. Виктор Ерофеев: Лена, дело в том, что пессимисты сейчас скажут: Лукашенко нет замены. Елена Милашина: Хоть раз кто-нибудь может ответить по закону за это конкретное преступление? Хоть один раз можем это делать? Максимум, чего добиваются женщины здесь, и отцы, и братья, и сестры, и мужья, и жены, они просто добиваются, чтобы за это конкретное преступление понесли ответственность те боевики, которые в нем участвовали. Чтобы был найден заказчик и чтобы этот заказчик был не со слов Патрушева, а чтобы было доказано, что он заказчик. Чтобы понесли ответственность, уголовную в том числе, и те люди, которые решили применять огнеметы и танки против заложников. Владимир Чернов: А вы допускаете идею, что система наша не способна на это? Елена Милашина: Пока мы эту систему не начнем наказывать по закону, она будет не способной. Давайте мы добьемся того, какую возможность нам дает закон. Владимир Чернов: Так наказывать будут те же люди, которые виноваты. Орхан Джемаль: Лена, вот смотрите, вы говорите - "наказывайте". В 99 году в Москве были взрывы домов? Были. Елена Милашина: Давайте мы хоть одно расследование не замнем, не забудем. Орхан Джемаль: ФСБ возглавлял Владимир Путин, когда теракт готовился. Кого снимать? Елена Милашина: Совершенно верно. Потом Патрушев, который отсидел десять или больше терактов. Виктор Ерофеев: Ситуация заключается в том, что если мы назовем закон как главную силу, все-таки интерпретаторы этого закона будут люди. Лена, позиция ваша, мне кажется, безусловно правильная. Но как только возникают люди, интерпретирующие законы, она становится опасной. Наша передача называется "Энциклопедия русской души", от русской души пришло такое заявление. Анатолий Егорович пишет: "Кавказцы сами виноваты в том, что они сами себе развязали войну (то есть сами себя выпороли, по-гоголевски говоря). Русских ни одного не было из шахидов, террористы все исламские. Их вообще надо уничтожить. В 44 году Сталин выселил всю Чечню за двое суток, и было спокойно, никаких терактов. Анатолий Егорович". "Русская душа" - так я бы подписался за него. Вы говорите, что нет одного государства. Но если есть такие мнения, и я думаю, что не только Анатолий Егорович так думает, то где ж тут найти. Орхан Джемаль: Дело в том, что Анатолий Егорович считает, что кавказцы между собой развязали. "Норд-Ост" не на Кавказе был, он был в Москве. И "Крылья", в Тушино рок-фестиваль был в Москве. Это все те яблочки, которые пожинают после депортации в 44 году сталинской. Виктор Ерофеев: Вот это, по-моему, правильный ответ. У нас Наталья из Уфы звонит. Наталья, ваше мнение, что можно сделать в этой ситуации, когда дети стали заложниками взрослых? Слушательница: Мне трудно сказать, что можно сделать. Я, честно говоря, пребываю в состоянии отчаяния по этому поводу. Но у меня в этих ситуациях, когда произошел "Норд-Ост" и Беслан, у меня первая мысль, я не знаю, насколько это кощунственно звучит: а что бы Путин предпринял, окажись там его дочери? Так бы пошла ситуация спасения или не так она пошла? И когда ваш главный редактор журнала говорит: невозможно, это стихийное явление. Господа, зачем в таком случае, если вы расписались в своем бессилии разруливать эти ситуации, спасать детей, зачем вам четыре яхты в таком случае, зачем вам такие кортежи, зачем вам такая служба охраны? Вы самораспуститесь тогда. Когда оплакивают детей, как называют - "наших", конечно, это святые слезы, святые сердца, святая боль. Но я постоянно думаю: а сердца чеченских женщин, чеченских детей, слезы, они что - не святые? Они из другого мяса, из другой крови сделаны? Пока у нас основная масса населения не осознает, что кровь и мясо у всех одинаковые, наверное, тогда может быть кто-то говорить начнет по этому поводу. Виктор Ерофеев: Наталья, у меня к вам вопрос: скажите, вы осознали, они не осознали. В чем разница? Вы из Уфы, вы осознали, а другие не осознали. Как случилось, что вы это осознали? Дайте рецепт, может быть другие осознают тоже. Слушательница: У нас слишком много вырезали людей, в течение 80 лет вырезали людей, которые умеют самостоятельно думать, мыслить. Хотя у меня родители из деревни, это как-то ко мне перешло. Наверное, очень большая масса людей вырезана была. Я не могу найти другого ответа. Виктор Ерофеев: Наташа, слава богу, что вы есть, это очень хорошо, это радует. Слава богу, что в Уфе живет Наташа, которая так думает. Михаил, Красноярский край, ваше мнение? Слушатель: Господа, здравствуйте. Даже мощнейшая система безопасности США не смогла предотвратить конфликт 11 сентября. Поэтому возможно повторение и Дубровки и Беслана. Ведь менталитет у наших народов, настолько разность велика, что, выражаясь медицинским языком, это не совместимо с жизнью. Так не пора ли перестать мучить друг друга и произвести цивилизованный развод? Виктор Ерофеев: Володя, на вас нападали, что вы скажете? Владимир Чернов: Я говорил, что это не я так считаю, я как раз считаю, что они не стихийное явление, есть причины, порождающие терроризм - об этом мы не говорим. Это как раз те люди, которые ищут виноватых, они забывают о том, что террористы не волна цунами. Это люди, которые чего-то хотят, которые не могут не хотеть, которые неслучайно это делают. И поэтому об этом нужно говорить очень много и подробно. Нам нужно искать какие-то точки соприкосновения. Может быть мы не полюбим друг друга, но нам нужно перестать друг друга убивать. Виктор Ерофеев: И нам надо в России иметь побольше таких Наташ, которая нам звонила из Уфы. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
