Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-06-03]
"Поговорим с друзьями о России"В студии писатель и драматург Александр Исаакович ГельманВедущие: Егор Яковлев и Надежда ПерцеваНадежда Перцева: В Московской студии ведущий программы Егор Яковлев и его гость - писатель и драматург Александр Исаакович Гельман. Егор Яковлев: Саша, ты довольно легко согласился принять участие в этой, первой передаче будущего цикла. Мне приятно сказать, что в одной из ближайших бесед дал согласие участвовать Михаил Сергеевич Горбачев, у которого, наверное, есть что сказать о России. Сам по себе цикл "Поговорим со старыми друзьями о России" я представляю как разговор с людьми, которые активно участвовали в ее жизни от начала перестройки до ее конца, и которые стали практически так же известны, как стал в свое время известен Собчак после первого Съезда Народных депутатов. В чем ты видишь смысл и предназначение такого цикла? Александр Гельман: Во-первых, многим людям, тем, кто слушает и будет слушать нас и тебя с другими собеседниками, нынешняя ситуация кажется достаточно сложной. Они нуждаются в помощи, если уж на то пошло, чтобы разобраться в ней, чтобы как-то лучше утвердиться в своих представлениях, или начинать что-то менять в своих взглядах на то, что произошло в последние 18 лет, почти 20. Кроме того, твои будущие собеседники - некоторых из них я хорошо знаю - люди, довольно самостоятельно мыслящие, которые будут говорить то, что они думают. Они не только действовали, но и обдумывали то, что произошло за эти годы. Я знаю, что это люди самых разных воззрений на то, что произошло: если люди, которые считают, что все правильно было, есть те, кто считает, что все неправильно было, и которые считают, что что-то было правильно, а что-то неправильно (к ним и я отношусь). Поэтому мне кажется, что это будет поучительно, интересно и полезно для слушателей. Я немножко стесняюсь это говорить в полный голос, потому что я тоже один из твоих собеседников, получается, что я имею в виду, что разговор со мной будет очень интересным. Но будем надеяться, что какая-нибудь польза от сегодняшнего разговора будет. Егор Яковлев: Мне, честно говоря, хотелось начать разговор с того, что не удалось за годы перестройки, и, быть может, не могло удаться. Но после событий последней недели хочется говорить не об общих моментах, а о том, что мы пережили за несколько последних дней. Попробуем провести экспресс-анализ, что за этими событиями стоит. Я начну перечислять, а комментарии за тобой. Первая история для меня - это история с Ходорковским, которая похожа на историю с Гусинским. И как в истории с Гусинским, все, чего добились, это уничтожили телевизионную станцию. Теперь есть возможность уничтожить преуспевающую компанию. В общем, история с Ходорковским еще раз напоминает мне, что я живу в стране, не выучившей уроки. Александр Гельман: Я думаю, я надеюсь, что это не будет таким повторением того, что было с НТВ, с Гусинским. Для меня здесь, в этой истории, важнее другой момент. Для меня важно, что она пугает наших людей, которые занимаются бизнесом, и она пугает людей за границей. Ведь с большим трудом после истории с Гусинским, с НТВ, после событий того времени удалось восстановить доверие к нашему бизнесу. Кстати говоря, чтобы восстановить это доверие, немало поработал и президент. А теперь все это снижается, все это бросается. Вот эта несогласованность какая-то, или, может быть, хитрая какая-то согласованность, которую мне трудно понять, вызывает тревогу. Кроме того, вот эти методы - пятичасовой допрос, вышел и ничего не должен сказать, потому что подписал что-то, - все это явно что-то пугающее. Егор Яковлев: Как будто тайна следствия более важна, чем мнение общества. Александр Гельман: Кстати, если вспомнить события этой недели, это касается и милицейской истории. Егор Яковлев: Я хотел как раз вторым назвать это - милицейская история. Это тоже ситуация знакомая, потому что, как только появилась формулировка "оборотни в погонах", я тут же вспомнил об "убийцах в белых халатах". Примерно так же складывают фразы. И то, что министр говорит о людях, что они преступники и так далее, не имея в руках обвинительного заключения (я уж не говорю о мнении суда), это выглядит довольно странно. До этого он еще более потрясающе сказал: он призвал одной рукой держать руль, а другой кинокамеру и снимать, как я даю взятку милиционеру. Надежда Перцева: У нас уже есть первый звонок. Слушатель: Здравствуйте. Куликовская Таисия Никитична, Москва. Я хочу спросить, почему не разрешается говорить о боевиках чеченских, о террористах - считается, что это пропаганда терроризма. А почему можно говорить, что казнокрадство - это норма, что надо всех простить? Почему это не считается пропагандой казнокрадства, притом что большинство все-таки честных людей в стране? Егор Яковлев: Трудно разделить вашу точку зрения, потому что, что касается меня или журналиста, с которым мы вчера попрощались, Юры Щекочихина, мы все это время говорили о боевиках, что в них хорошего и что плохого, и всегда говорили о том, к чему приводит вся эта история в Чечне. Я хочу перейти к еще одному событию этой недели - тушинской трагедии. Когда появилась эта фраза - тушинская трагедия, я сразу вспомнил, что есть тушинский вор в истории. Не виноват ли в тушинской трагедии "тушинский вор", который начал войну в Чечне? Александр Гельман: Он отдыхает, он на пенсии. Егор Яковлев: Я не о нем говорю. Их много, была и первая война, потом была вторая. Но я хочу о такой вещи сказать по поводу тушинской трагедии. Люди живут по двум правилам: одни считают, что за все надо платить, другие считают, что в жизни за все заплачено. Я отношусь к тем, которые считают, что за все надо платить. В Тушино - при всей трагедии, при всем соболезновании, при всем ужасе - мы расплачиваемся за то, что мы устраиваем уничтожение чеченского народа. Александр Гельман: Я бы хотел сказать, что в основе всех этих событий, особенно событий вчерашних, когда погибли люди, и чеченской войны, лежит русская пословица, я бы сказал, главная пословица нашего народа: жизнь - копейка. Это отношение к жизни как к чему-то не очень существенному. Например, считается, что вести переговоры с Масхадовым не имеет смысла, но я, например, думаю, что если бы вели такие переговоры, может быть, было бы меньше жертв и среди чеченцев, и среди москвичей, и среди солдат. Значит, это имеет смысл, если считать главным человеческую жизнь. Я уверен, что все беды начинаются от отсутствия какого-то благоговения перед человеческой жизнью. Егор Яковлев: Ты в этом мнении не одинок. Весь гуманизм истории об этом говорит. Александр Гельман: Да, но у нас это особенно болезненный вопрос. Мы даже не считаем, я, например, не знаю, сколько чеченцев погибло в этих двух войнах, их даже не считают. Если наших солдат погибших считают, или делают вид, что считают, то жители Чечни вроде тоже наши граждане, и тоже надо считать, сколько людей пострадало. И в целом это не только вина начальства. Надо сказать, что и простые люди так же относятся к человеческой жизни, как и начальство. Поэтому, собственно говоря, начальство позволяет себе так относиться. Егор Яковлев: Может быть, поэтому сегодня пивной фестиваль в Лужниках? Александр Гельман: Ну, может быть, есть много любителей пива. Мне уже давно пиво нельзя пить, поэтому я отношусь к этому совершенно равнодушно. Надежда Перцева: Я расскажу о нашем госте поподробнее. Александр Исаакович Гельман - драматург, публицист, киносценарист, общественный деятель, автор пьес "Протокол одного заседания", "Обратная связь: "Мы, нижеподписавшиеся", "Скамейка". Родился 25 октября 1933 года в Бесарабии (тогда Румынии), недалеко от города Бельцы. В 1954 году закончил Львовское пехотное училище имени Щорса. Служил в Севастополе командиром подразделения береговой охраны Черноморского флота в то время, когда взорвался Новороссийск. Затем служба на Камчатке, на Тихоокеанском флоте. Ушел из армии в чине капитана. Работал на фабрике, был фрезеровщиком, строителем. В 1966 году переехал в Ленинград, где с 1967 по 1971 год работал корреспондентом газет "Строительный рабочий" и "Смена". В 1976 году за фильм "Премия" был удостоен Государственной премии СССР. В 1978 году Александр Гельман переехал в Москву, где многие годы сотрудничал с Московским Художественным академическим театром. Большинство работ драматурга было экранизировано, спектакли по ним играли на сценах более чем 30 стран мира. С началом перестройки оставляет театр и полностью переключается на публицистику. Несколько лет вел рубрику в журнале "Искусство кино", входил в совет учредителей газеты "Московские новости". Будучи избранным в 1989 году народным депутатом, был членом Межрегиональной группы, три месяца членом ЦК КПСС. Являлся членом Конституционного совещания. Это формальные сведения. А вот одно неформальное. Курить начал в 11 лет, и более чем через 40 лет Александр Исаакович расстался с этой пагубной привычкой, утверждая, что чем больше людей в обозримом будущем бросят курить, тем быстрее Россия подступится к подлинной демократии. Все ли верно? Александр Гельман: Все нормально. Егор Яковлев: Да, я много нового узнал о своем друге. Я бы добавил только одно, что мальчишкой Саше пришлось пройти через фашистские лагеря и, будучи евреем, испытать все, что полагалось испытать в этом лагере. Александр Гельман: Не лагеря, а гетто. Это меньше, чем лагеря. Егор Яковлев: Я возвращаюсь к тому, что ты говорил, - к русской пословице. Хотя я больше люблю пословицу еврейскую: нельзя, чтобы у меня в кибитке был четверг, а на улице пятница. Но я сейчас о другом говорю. Жизнь - копейка. Если мы это принимаем, то вспомним, ради чего делалась перестройка. То новое мышление, ради которого она делалась, о чем больше всего мы с тобой говорили, писали, выступали и так далее, - она не состоялась, это не произошло. Если мы возьмем все эпизоды, начиная от министра, который выступает против "оборотней", и так далее, этого не произошло. Почему этого не произошло? Наверное, мы входили в перестройку очень наивными. Наверное, нам казалось, что надо переменить стулья и людей на стульях наверху. Я вспоминаю анекдот, который тогда ходил, что человек каждый день покупает газету, смотрит первую страницу и выбрасывает. Киоскер говорит: "Что же вы покупаете газету и выбрасываете?" - "Я жду некролог". - "Так некролог на последней". - "Нет, тот некролог, который я жду, должен быть на первой". Некролог появился, другие люди заняли те же стулья, но все-таки это не произошло... Надежда Перцева: У нас телефонный звонок. Пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Егору Яковлеву вопрос. Все чаще и чаще за последнее время в газетах мы имеем некрологи, к сожалению, о таких прекрасных скончавшихся людях. Меня интересует такой вопрос: когда мы будем думать о судьбе России? Надоела уже чеченская проблема. Когда мы будем думать о судьбе русских людей, о судьбе наших детей и внуков? Егор Яковлев: Спасибо за звонок. Но вы поймите, у меня не было личной необходимости выходить с этим циклом на Радиостанции Свобода. Если я это делаю, и Саша согласился быть на этой передаче, очевидно, желание подумать о России, о детях и привело нас сюда. Потому что я пока не вижу других возможностей, как это делать и как быть. Александр Гельман: Около 100 тысяч человек уже погибло за 10 лет в Чечне. И как можно не говорить тогда о Чечне? Это и есть забота о будущем ваших и наших детей и внуков. Надежда Перцева: И еще есть сообщение на пейджер. Вопрос так звучит: "Сергей, Москва. Как вы считаете, в связи с трагедией в Тушино необходимо ли было приостановить праздник пива в Лужниках?" Егор Яковлев: Если вы меня спрашиваете, у меня сомнений нет, надо было приостановить. Александр Гельман: По крайней мере, не надо было говорить о том, что, несмотря на то, что случилось, мы будем праздновать этот праздник пива. То есть такая демонстрация силы, или свободы, или гордости, не знаю чего, она не очень гуманна, не очень человечна. Егор Яковлев: Саша, вот за те 20 лет, что мы с тобой знакомы, - я до сих пор помню, что познакомились мы в раздевалке Художественного театра на премьере пьесы "Заседание парткома" - мы очень много повидали и избавились, наверное, от определенной наивности, о которой я начал говорить. Мы надеялись на социализм с человеческим лицом, очень надеялись на пример Чехословакии, "чешской весны" и так далее. Не вышло. Капитализм с человеческим лицом не получился, и не мог получиться, и его нет сегодня. Дальше встает вопрос: на что надеяться, чего ждать? Я должен тебе сказать, что за мои 70 лет у меня не было периода, чтобы я на что-то не надеялся. Сегодня я нахожусь в определенном затруднении - определить себе то, за что я хотел бы бороться, не в плане общих призывов, а конкретно. Александр Гельман: Дело в том, что до перестройки было намного яснее, за что бороться. То есть было ясно, что надо добиться, чтобы не было цензуры, чтобы не было однопартийной системы, чтобы не было всей этой массы запретов, которые были, - выездные, не выездные, проходные, не проходные тексты и так далее. Вот эта ясность придавала некоторую осмысленность борьбе против засилья всей этой гадости, которая была. Теперь ситуация гораздо сложнее. Сегодня нельзя назвать вот так, буквально по пунктам, совершенно точно, что нужно это, это и это сделать - и все будет хорошо. Я не так мрачно настроен. Я как раз считаю, что если у нас не было ни одного случая социализма с человеческим лицом в мире, несмотря на то, что социализм просуществовал где 70 лет, где полвека, то капитализм с человеческим лицом все же я наблюдал - в Финляндии, в Дании, скажем. Поэтому какая-то надежда, что такой капитализм возможен, у меня лично есть, хотя это не может произойти очень быстро. Надежда Перцева: У нас еще один звонок. Слушатель: Я Пономаренко Владимир. Хочу Егору Яковлеву задать вопрос. Вы в свое время помогали привести к власти вот этих вот людей, да? Егор Яковлев: Смотря каких. Слушатель: Деньги вам не достались, а всякие потанины, ходорковские и все прочие бросают вам кости, а вы продолжаете лаять на социализм. Перестанете - перестанут кормить. Ответ будет у вас? Егор Яковлев: Человеку, который говорит, что я говорю что-то за кость, которую мне бросают, мне нечего ответить. Думаете так - это ваш уровень и ваше мышление. Александр Гельман: Ну, это явно такой большевистский человек звонит, который хочет возвращения к тому социализму, который был. Я надеюсь, что даже сильное его желание этому уже не поможет. Егор Яковлев: Думаю, что да. Александр Гельман: Возвращаясь к разговору о возможности капитализма с человеческим лицом. Мне кажется, что есть образцы такого капитализма, правда, в маленьких странах. Действительно, есть большая разница между маленькой страной, такой, как Финляндия, Дания, и огромной страной, как Россия. Тем не менее, надежда, что может быть в России построено общество достаточно гуманное, несмотря на то, что это будет общество с рыночной экономикой, у меня лично есть. Хотя, конечно, то, о чем мы сегодня говорили, что произошло в течение недели так сгущено, говорит о том, что какая-то зловещая тяга назад существует, если не по содержанию и не по сути, то по форме этих событий. Надежда Перцева: У нас есть еще телефонные звонки. Слушатель: Добрый день. Это Сергей Викторович из Москвы. Вопрос к Александру Гельману. Вопрос мой распадается на два. Как вы относитесь к деятельности Ходорковского, Фридмана, Гусинского, Абрамовича, Березовского, Мамута? Остальной России от них есть польза? Александр Гельман: Я не понял, почему вопрос распадается на два. Но пока отвечу на один вопрос. Я так понял, что вы мне адресовали этот вопрос, потому что вы перечислили евреев, которые, так сказать, представляются вам враждебной силой в России. Я хочу сказать, что из людей, которых вы назвали, я знал лично только Гусинского. Он был, по-моему, толковый человек и сделал нечто очень хорошее для России - такую телестанцию, как НТВ, которая имела свои недостатки и внутренние противоречия, но, тем не менее, была одним из очень серьезных и правдивых голосов среди средств массовой информации России. Я постараюсь все же ответить на подтекст, такой еврейский уклон вашего вопроса. Вот если сравнить, что для России сделали, скажем, евреи и антисемиты, то антисемиты, я вас уверяю, кроме того, что пытались вызвать ненависть к евреям, ничего для России не сделали, и это тоже не помогло. А если иметь в виду евреев ученых, врачей и прочих разных людей, не только капиталистов еврейских, то они делали и делают до сих пор для России очень многое, не требуя какой-то особой благодарности, но и не соглашаясь с какой-то особой ненавистью. Я не отношу это к вам лично, но все-таки как-то интонационно я ощутил тот вопрос, на который я ответил. Надежда Перцева: У нас еще один телефонный звонок. Слушатель: Добрый вечер. Крылов Петр Петрович. Я хотел бы вернуться к истокам. Люди, которые ведут передачу, они стояли как бы у истоков создания демократического общества. Собственно говоря, в чем была ошибка, почему началась война в Чечне? Одна из альтернатив - просто поделиться властью надо было с Дудаевым. Почему этого не сделали? Егор Яковлев: Почему не поделились властью - этот вопрос звучит несколько наивно, потому что, насколько я знаю, в истории никогда никто властью не делится. Я не думаю, что это было связано только с вопросом о власти Дудаева и Ельцина как инициатора первой войны в Чечне. Александр Гельман: Мне кажется, что нельзя полностью освобождать от ответственности и генерала Дудаева. Я хочу сказать, что, имея маленький народ, надо хорошо подумать, прежде чем вступать в такую большую войну с огромной армией, с огромным потенциалом военным. Ведь в результате при всей вине Москвы, при всей необдуманности всего, что тогда было со стороны Кремля, со стороны Ельцина, все-таки определенную ответственность перед своим народом - я, во всяком случае, так считаю - несет и генерал Дудаев. Вот я возьму Татарстан, где тоже были разные сложные конфликты на национальной почве. Но президент Татарстана Шаймиев успел найти компромиссные решения, сумел договориться. Это были длительные, сложные переговоры с центральным руководством. И, слава богу, в Татарстане не погибли люди, сохранилась экономика. Это говорит о том, что в современном мире надо искать разумные компромиссы, когда возникают конфликты, и не обязательно идти на военное столкновение. Конечно, велика вина в этой войне центрального руководства, московского руководства. Но снимать полностью вину с руководителей Чечни, которые тогда начинали войну и тоже были достаточно воинственны, нельзя. Особенно когда произошло первое замирение - праздновали победу, когда произошло наступление на соседнюю республику. Я бы не стал полностью возлагать вину на одну сторону. Мне кажется, что нужно политикам учиться искусству компромисса. В современном мире главные герои уже не генералы, а умные, толковые переговорщики, кто может с противоположной стороной найти какие-то компромиссные решения, одинаково, скажем, невыгодные для обеих сторон, и не допустить человеческих жертв. Надежда Перцева: У нас есть мнение, присланное на пейджер: "Думаю, все было неправильно. Либерализм в России напоминает петлю: чем больше дергаешься, тем круче затягивается. Дима". И еще у нас два звонка. Слушатель: Здравствуйте. Это Юрий Сергеевич говорит. Я много следил за вашей деятельностью и таких людей, как вы. Вы активно помогали разрушать Советский Союз и советскую власть, в результате чего мы лишились права на труд, на лечение, на образование, на отдых, на достойную культуру. И сейчас, сколько бы вы не оправдывались, в глазах общества вы просто два старых попугая, которые обслуживают интересы Ходорковского, Березовского и прочих фридманов. Надежда Перцева: Какие-то комментарии будут? Александр Гельман: Я хочу сказать два слова. Сам тот факт, что вы переходите к оскорблениям, означает, что у вас нет возможности логическими рассуждениями как-то обосновать свою точку зрения. Ну, да Бог с ним. Надежда Перцева: Еще один звонок. Слушатель: Здравствуйте. Богданович Владислав, Москва. Я в пику тем товарищам, которые позволяют себе такие высказывания, хочу еще раз высказать сожаление, что история учит только тому, что ничему не учит. Желание видеть мир простым и черно-белым фиксирует только наличие духовной лени, нежелание познать его во всех гранях. И люди, которые так говорят, ничего просто не знают о своей истории, и не хотят знать. Вы делали святое дело, и дай вам Бог, и спасибо вам большое. Я на шестом десятке, и потрудился не меньше тех людей, которые чирикают против вас. И было совершенно очевидно, что только наличие таких людей, которые давали размышлять, помогали понять, что не одни мы среди вот этой всей структуры, которая очень напоминает сейчас проходную в метро, помогало выжить и помогало создать ситуацию, когда хоть кто-то чего-то может разглядеть. А насчет социальных программ, пусть эти люди подумают хорошенько. Вот социальные программы - это социализм, а почему тогда существуют хорошие социальные программы в капиталистических странах? Они об этом думают или нет? А потому что там умеют работать, думать и не делят мир на белых и черных, а учатся разговаривать. А для этого надо учиться, а учиться очень сложно - это одни из самых больших затрат, душевных и физических. Те, кто хочет вас оскорбить, они просто лентяи, они не хотят учиться. Егор Яковлев: Спасибо на добром слове. Как вы понимаете, за тех людей, в чей адрес вы говорите, я ответить не могу. Важен еще один момент, который я обращаю уже к своему собеседнику. Особенность начала перестройки, перемен заключалась в том, что было величайшее нравственное развитие, нравственная сила противостояния злу, социальному неравенству, другим вещам. К сожалению, мое ощущение, что реформистская энергия за эти годы очень сильно израсходована. Наверное, она скоро придет, но пока в этом одна из самых больших трудностей. Что ты думаешь об этом, Саша? Александр Гельман: Я думаю, что после перестройки то зло, которое было при советской власти, оно как бы некоторым образом закончилось, и начался новый отсчет добра и зла. Если до перестройки накопилось очень много: сталинские лагеря, борьба против диссидентства, масса запретов, гнилая экономика, когда производилась масса никому не нужных товаров, и многие другие вещи - это постепенно накапливалось и вызвало какое-то нравственное, общественное мнение в обществе. Сейчас мы видим, что такого нравственного общественного мнения, цельного, дружного, нет. Я думаю, что это связано с несколькими причинами. Одна их них - вообще особенность нашего общества: должно произойти очень много зла, чтобы душа нашего общества возмутилась по-настоящему и насторожилась. Егор Яковлев: В общем, мы пришли с тобой к тому, что бывший режим сплотил людей против социального и политического зла. Сегодня это зло не ушло, а сплочения нет. Что, зла не хватает? Александр Гельман: Да, к сожалению, общество находится в таком состоянии, что того объема зла, которое есть, не хватает. И это, кстати, очень хорошо видно на чеченском примере. Казалось бы, сколько еще там может это продолжаться, что еще там нужно, чтобы сделать все, чтобы остановить это. Но сегодня - и это очень горько говорить - большинство людей в нашем обществе против переговоров с Масхадовым. И тут ничего не сделаешь, это некая реальность, с которой политикам и президенту, я думаю, приходится считаться. Каждый, кто хочет, чтобы его снова избрали, должен считаться с большинством избирателей. А большинство избирателей сегодня настроено таким образом, как я сказал. Надежда Перцева: Есть вопрос по пейджеру: "Что вы думаете о деле "оборотней в милицейских погонах"? В прессе прошел слух, что это заказ высокопоставленных чеченцев". Егор Яковлев: К сожалению, сегодня пресса может придумать любые легенды. Вы читали, что это заказ чеченцев. Я читал, что это заказ администрации президента. Третья газета написала что-то еще. Я хочу сказать о другом. Я с удивлением смотрю, что впервые борьба с жульничеством, с коррупцией не встречает поддержки в обществе. Почему? Я думаю, потому что давно это известно всем, что милиция давно продалась и находится в коррупционном состоянии. Когда вчера Грызлов благодарил московскую милицию за порядок в Тушино, я думал: хоть этим он снимет то, что до этого он говорил о милиции. Что происходит с милицией сегодня? Абсолютно по русской поговорке: 100 волков вырастили, выпустили, а теперь ловят. Больше поймают завтра гаишников, меньше поймают завтра гаишников - совершенно ясно, что без изменения системы правоохранительных органов ничего не произойдет. Мы это много раз уже изучали на своем опыте. Александр Гельман: Я могу добавить только, что, несомненно, надо бороться с преступностью. Но то, что это такую кампанейскую форму приняло, то, что это происходит перед предвыборной кампанией, что кампанию против милиционеров преступников возглавляет министр МВД, который одновременно является лидером партии "Единая Россия", - это все, по-моему, приведет к тому, что они добьются совершенно противоположных результатов, чем они рассчитывают. Егор Яковлев: Я тоже так думаю. Надежда Перцева: Еще одно сообщение на пейджер: "Про войну говорить не имеет смысла, в ней нет виноватых. Важно начало - акт агрессии федералов на Чечню после договора". Егор Яковлев: Я согласен. Александр Гельман: Да, но война должна кончиться, вот в чем дело. Важно начало, естественно, но сейчас нет более важного момента, чем окончание этой войны. И все средства, любые переговоры, с кем угодно можно говорить, если это сулит некий шаг к миру. Надежда Перцева: У нас еще один телефонный звонок. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Алла Григорьевна. Во-первых, я хочу извиниться за тех товарищей, которые, действительно, ничего другого делать не умеют, кроме как хамить. И не огорчайтесь, пожалуйста, потому что есть и другие люди. Егор Яковлев: И у Саши, и у меня достаточно жесткая кожа. Слушатель: Хорошо. И скажите, пожалуйста, может быть, можно как-то, если не создать новое печатное издание, но чтобы ваши публикации, я вас обоих имею в виду, были чаще. В общем, осталось-то две-три газеты, не хватает информации просто. Ведь остальное - это же все желтизна. Спасибо. Егор Яковлев: Спасибо на добром слове. И спасибо, что вы советуете то, о чем мы с Сашей мечтаем. Здесь очень много сложных моментов, прежде всего, конечно, материальных, в сегодняшней жизни. Сегодня, к сожалению, - как правильно сказал кто-то из людей, которые нас ругали, - ни Саша, ни я не сумели нажить деньги. Тем не менее, конечно, газета такая нужна, и она будет наверняка, я в этом абсолютно уверен. Александр Гельман: Я хочу добавить, что мы, к сожалению, уже не молодые люди, и создать новую газету мы вряд ли по-настоящему в состоянии. Я бы эту вашу просьбу, ваше пожелание переадресовал молодым российским журналистам, которые должны, просто обязаны в ближайшее время проявить новые инициативы по созданию новых газет, радиостанций, где звучала бы более точно и отчетливо их честная позиция. Надежда Перцева: И еще один звонок. Слушатель: Добрый вечер. Это Марина из Москвы. Вы знаете, реакция слушателей подтверждает только печальные мысли о том, что в этой стране, где народ так невежественен, туп и, главное, равнодушен (самое страшное - это равнодушие), трудно что-либо сделать. Я просто не верю, что что-то может измениться к лучшему. Извините за такую пессимистическую точку зрения, но она у меня такова. Егор Яковлев: Я могу только выразить вам соболезнования, потому что мне в жизни приходилась раза четыре или пять начинать жизнь с нулевого цикла. И, в общем-то, я никогда не разуверился в надежде на страну и никогда не думал об отъезде отсюда. Есть какие-то горькие моменты, я согласен и вполне понимают ваши чувства, но все-таки... Я встречаю довольно много людей, которые приезжают из эмиграции или бывают за границей, видят жизнь в эмиграции, и все они стараются как-то представить жизнь лучше, чем им живется, потому что им ужасно обидно жить вне России - это вещь очень тяжелая. Александр Гельман: Я могу сказать, что я общаюсь с молодыми людьми, у меня два сравнительно молодых сына, и все же я смотрю не так печально. Мне кажется, что какие-то здоровые, молодые силы в нашем обществе существуют. Может быть, они недостаточно активны, недостаточно внутренне мобилизованы. Да и нет другого выхода, общество не может долгое время жить пессимистически. Поэтому я уверен, что какие-то интересные явления начнут появляться. Егор Яковлев: Что-нибудь созреет. Александр Гельман: Обязательно. А как иначе? Нашему поколению - мы почти близки, Егор немного старше меня - дает возможность спокойно уйти на вечный покой то, что нам удалось добиться какой-то свободы в нашем обществе. И этой свободой молодые люди должны воспользоваться. Надежда Перцева: У нас сегодня просто шквал звонков. Еще один, наверное, заключительный звонок. Слушатель: Меня зовут Светлана Анатольевна. Я хочу предложить вам, видимо, тему. Тема очень странная, а именно: вот сейчас я поняла, когда слушала умных и прелестных людей, что не было теории. Когда все это началось, все только ругались, только критиковали, и совершенно не было теории. Возьмите экономику, которая тут же, извиняюсь, к чертовой матери распалась, потому что никакой теории не было. И я очень люблю книгу "Номенклатура". Так вот, там была сделана теория. И неплохо было бы, если бы сейчас кто-то взялся, если еще есть такая молодежь, и теоретически, на глубокой какой-то основе, философской, экономической, все-таки продумал, в чем же дело. Ведь дело же не только в Чечне, распадаемся-то по всем направлениям. Егор Яковлев: Вы говорите, в общем, то, о чем каждый из нас думает и мечтает. Наверное, в истории бывают какие-то моменты провальные, когда... Слушатель: А я думаю, что это наша пропаганда многолетняя. Егор Яковлев: Она высушила мозги во многом. Слушатель: Да, все учили наизусть "тары-тары", и ум совершенно не был в фаворе. Егор Яковлев: Я хотел вернуться еще к нашей теме, которую Саша определил как будущее - капитализм с человеческим лицом в очень маленькой стране. Александр Гельман: Я бы уточнил: рыночная экономика с человеческим лицом. Егор Яковлев: Когда-то, когда Александр Николаевич Яковлев был послом в Канаде, я его спросил: "Александр Николаевич, если вас пригласят в приличный дом, и вы скажете, что ваша мечта - построить социализм, вас пустят туда еще раз?" - "Нет, - говорит, - никогда не позовут". Мы говорили сегодня о том, что надежд немного, а предгрозовых предупреждений достаточно много, вытекающих из тех событий, которые есть. И последнее, что меня больше всего беспокоит, - это дикий социальный разрыв, который все больше и больше угнетает мою страну, меня и каждого из нас. Может быть, это отдельная тема для разговора, но при наличии социального разрыва все надежды, которые вкладывались в момент перестройки, чтобы перестройка закончила революции и трагедии революций, в общем, социальный разрыв ликвидирует эту надежду, на мой взгляд. Александр Гельман: Я согласен с тем, что социальный разрыв, который существует между разными слоями общества, - это одна из главных проблем сегодняшнего управления страной. И я надеюсь, что есть достаточно методов реформирования, особенно налоговой системы, которая бы привела к определенному, более справедливому обществу в смысле распределения налогов, чем сегодня имеется. Я надеюсь, что президент Путин, который наверняка будет снова избран и имеет пять лет, эти пять лет использует для того, чтобы реформаторским путем, без революций, без резких рывков привести к более гармоничному состоянию доходы общества, чем это есть сегодня. Егор Яковлев: А я хотел бы, чтобы у президента было время подумать, что 13 процентов Гельман платит с грошового гонорара и столько же платит Ходорковский с несколько других доходов. Поскольку я надеюсь, что у нас произойдут следующие встречи, я хотел бы назвать четыре вопроса, которые мне бы очень хотелось повторять во всех передачах, обращаясь к разным собеседникам, с просьбой к слушателям, чтобы они тоже над ними подумали. Вот как я их формулирую. Первое. Почему в результате перестройки не получилось так, как мы надеялись, и могло ли получиться? Второе. Нравственное противостояние злу в России обретает силу лишь тогда, когда это зло угрожает всем, и тебе в том числе. Что это - неминуемый закон или стечение обстоятельств? Третье. Социализм с человеческим лицом не удался. Не получился и капитализм с человеческим лицом. Чего же стоит дожидаться? И последнее. Каким вы видите место России в панораме международной политики в середине XXI века? Спасибо большое. Александр Гельман: Спасибо за внимание тем, кто нас слушал. Я надеюсь, что ваши следующие передачи, следующие собеседники будут намного интереснее меня. Надежда Перцева: Спасибо. Мы завершаем первую передачу нового цикла "Поговорим с друзьями о России". |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
