Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-01-01]
Лицом к лицуШалва ЧигиринскийНаш сегодняшний гость - президент Московской нефтяной компании Шалва Чигиринский. Шалва Павлович, первый вопрос: президент Путин в начале своего президентства одним из принципов провозгласил равноудаление олигархов от власти. А, по вашему мнению, это удалось сделать, или это осталось декларацией? Шалва Чигиринский: В какой-то степени это удалось сделать. Я думаю, что этот процесс еще не завершен. Идет, так сказать, дифференциация олигархов - хорошие олигархи, плохие олигархи. Я думаю, что в процессе путинского президентства этот процесс получит свое дальнейшее развитие. И я думаю, что это все примет цивилизованный ход. Владимир Бабурин: Вопросы сегодня задают Джин Уэйлен, газета "Уолл-Стрит Джорнал", Соединенные Штаты Америки, и Дмитрий Волков, обозреватель газеты "Время новостей". Ведет программу Владимир Бабурин. И в начале, как всегда, краткая биография нашего гостя.
Есть повод информационный для разговора. В среду, 24 января, вашу компанию покинул господин Шафранник. О том, что вы не будете работать вместе, многие журналисты, которые пишут на темы и вопросы экономики, нефть, и так далее, еще летом говорили, что вы, конечно, в одной берлоге не уживетесь. Вы тогда это опровергли и, наоборот, сказали, что у вас никаких концептуальных разногласий с господином Шафранником нет. И вот, тем не менее, несколько дней назад он вашу компанию покинул. Что же все-таки произошло? Шалва Чигиринский: Ну, я бы вот не сказал, что мы уж с Шафранником так вот расстались навсегда. Это не так. Шафранник - крупная фигура в нефтяном бизнесе, и в той или иной степени он будет присутствовать на московском рынке. Шафранник ушел не по принципу вот этих двух медведей в одной берлоге, а по расхождению наших концепций развития Московской нефтяной компании. Я даже сейчас не могу сказать, кто прав, я или Шафранник. Это покажет время. Владимир Бабурин: А в чем расхождение? Шалва Чигиринский: Просто, как говорил товарищ Шеварднадзе, "я хочу констатировать", что расхождения были, и что его точка зрения мне понятна. То есть, он считал, что московский рынок должен быть завязан на крупной нефтяной структуре, которая бы обеспечивала город сырой нефтью. Я считаю, что рынок должен быть многогранный, дезинтегрированный, с различными профит-центрами, и так далее. Ну, в общем, так, как на Западе это существует в наше время. Конечно, постсоветский период диктует определенные формы хозяйствования в нашей стране - к сожалению, но пока с этим надо жить. И я думаю, что, с практической точки зрения, шафранниковская версия компании благополучно существовала на протяжении трех лет действия Центральной топливной компании, она практически без сбоя обеспечивала рынок нефтепродуктами. Но это было определенное омертвление рынка как такового. Это был порядок, была дисциплина, но не было настоящих рыночных отношений, к которым мы стремимся и к которым стремится акционер, наш партнер - город, Лужков. Он хочет иметь присутствие различных сил на московском рынке. Он не хочет московский рынок отдавать в зависимость от одного поставщика. Вот, в принципе, вокруг чего возник конфликт. Дмитрий Волков: Вы знаете, я так понял, что пришлось прибегать к довольно сложным схемам при формировании собственно МНК, да? На самом деле, наблюдатели даже запутались слегка. Сначала акции ЦТК возвращаются городу, потом применяется некая схема для формирования, собственно, Московской нефтяной компании. Не могли бы вы объяснить, с чем это связано? Шалва Чигиринский: Ну, это практическая сторона вопроса. Это очень просто понять. Если бы вы были внутри компании, вы бы сразу это поняли. Мы хотели вообще понять, что такое ЦТК. Для того чтобы объединиться с компанией, надо знать, как вот если вы хотите жениться, вы хотите хотя бы увидеть свою невесту. Мы хотели поработать с этой компанией. Мы хотели узнать, как она функционирует, что мы и сделали. И для этого мы попросили город, чтобы они авансом внесли акции в Московскую нефтяную компанию, что и произошло. Мы рассчитывали, что подсчет активов завершится к тому времени, у нас на это был срок год отпущен. К сожалению, мы не сумели этого сделать, потому что работа очень сложная, трудоемкая, и к тому моменту, когда мы поняли, что, с одной стороны, мы не успеваем, с другой стороны, так сказать, прокуратура уже стала на это смотреть, а не забираем ли мы завоевание социализма... Дмитрий Волков: Вы его забирали? Шалва Чигиринский: Ну, мы не забирали, нас не подпустили к этому делу. И вот это вот все вынудило нас временно, так сказать, до завершения подсчетов, вернуть просто эти акции городу. И когда в конце марта подсчет будет завершен, мы их обратно заберем. Владимир Бабурин: То есть, обойдется без арбитражного суда? Шалва Чигиринский: Конечно. Ну, нет предмета уже для судебных действий, то есть, нет никакого смысла уже. Джин Уэйлен: Ну, у вас какая главная стратегия на развитие МНК? Вот вы считаете, что компания должна иметь и свою добычу, и переработку, и родственные сети. И все, да? Шалва Чигиринский: Да. Дело в том, что мы уже имеем очень мощного западного партнера в нижней части холдинга. Это "Бритиш Петролеум", вы, наверное, знаете наши заправочные комплексы. Это очень успешный бизнес и очень быстро растущий. Москвичи очень полюбили эти станции, эти станции являются образцом строительства. Даже не только в России, в Москве, но еще и в мире тоже. Потому что это - последняя версия самых крупных комплексов, где житель города может получить одновременно несколько видов услуг и сэкономить огромное количество времени, и меньше переезжать из одного места в другое, что облегчает сложные условия московского трофика. Что касается наших месторождений, верхней части холдинга, у нас есть партнер "Шелл" по Салымскому месторождению, которое мы развиваем. Мы ждем подписания договора с государством о разделе продукции, и мы одни из лидеров в том процессе. И второе месторождение - это месторождение Югры, нефть, примерно 250 миллионов тонн запасов, которые мы начали разрабатывать с "Сибнефтью". Владимир Бабурин: А скажите, пожалуйста, какие у вас планы работы вашей другой компании, "С-Т Групп", какие перспективы имеет "Москва-Сити", сколько лет еще на это потребуется, сколько в это нужно вложить средств? Если вдруг такое случится, и будет принят закон о земле, будете ли вы покупать землю в Москве? Шалва Чигиринский: Обязательно, и это произойдет. Московский рынок недвижимости эволюционным образом продвигается, в смысле, так сказать, развития форм собственности, не было никаких революционных шагов, поэтому в Москве все это произошло медленно, но верно. То есть, этот процесс - он поступательный. И мэр Москвы хочет первый прецедент частной собственности ввести именно на территории московского Сити, для того чтобы привлечь туда инвесторов. И мы - одни их тех инвесторов, которые с удовольствием начнем развивать этот проект. Владимир Бабурин: Сколько лет еще строительство будет? Шалва Чигиринский: Ну, дело в том, что этот проект идет без остановки. Многие считают, что он стоит, но на самом деле, есть такое понятие, как латентный период в развитии проекта, когда вот люди ходят и думают, что ничего не строится. На самом деле выведены десятки предприятий с этой территории, подведены коммуникации, проделана колоссальная работа. Завершен проект создания Сити, проведена колоссальная изыскательская работа, выделены участки различным компаниям, одна из этих компаний - мы. Построен мост. Строится сейчас ядро Сити, то есть, очень многое делается. Я думаю, что бум в Сити зависит не столько от московского правительства, сколько от ситуации в России. Если в России начнется действительный, настоящий, не фальшивый экономический рост, связанный, там, с ростом цен на энергоресурсы, там, и так далее, а настоящий экономический рост, я думаю, что в Сити хлынут деньги. Там начнется массированное строительство. Владимир Бабурин: Один из первых инвесторов, господин Райхман, который этот проект уже покинул, объяснил свой шаг так. Вот он был уверен, что небоскребы в Сити должны быть не меньше ста десяти этажей, и когда выяснилось, что они будут где-то в два раза ниже, он решил, что это неэффективный процесс, и проект он покинул. Это действительно так, эта была причина? Шалва Чигиринский: Вы знаете, я лично не знаком с господином Райхманом. Тем не менее, мы выкупили этот проект у господина Райхмана, я имел удовольствие иметь дело с его адвокатом. Я не знаю причины, по которым Райхман покинул... Дмитрий Волков: А с чем вы связываете такую публично признанную неудачу земельного аукциона в Зеленограде, да? Шалва Чигиринский: Вы знаете, я ничего не слышал об этом. Дмитрий Волков: Предполагалось, что зеленоградский аукцион станет своеобразным таким полигоном для "Москва-Сити", и будет начальной точкой отсчета. Сейчас довольно сложно понять, на каких условиях вы будет выкупать эту землю, сколько она реально стоит. Вот как, собственно говоря, можно определить стоимость? Все-таки, "Москва-Сити"- это земли, ну, если не в центре Москвы, то достаточно близко к точкам деловой активности, да? Совершенно не понятно, как считать, сколько стоит земля. Шалва Чигиринский: Ну, есть у нас... Я понял вопрос. Есть зоны оценок в Москве, есть примерная оценка, есть стоимость права аренды на сорок девять лет. Дмитрий Волков: Но нет убежденности в том, что там происходит, говоря языками молодых реформаторов, рыночный процесс, да? Довольно много бизнесменов говорят о том, что Москва в этом смысле совершенно непрозрачный город, и такие важные вещи, как потенциальная стоимость земли, определяются больше на основе добровольных договоренностей между чиновником и бизнесменом. Шалва Чигиринский: Это ложь. Это не так. Дмитрий Волков: Но для того, чтобы сообщество поняло, что это ложь, нужно, видимо, добиться большей прозрачности, нужно открытые конкурсы... Шалва Чигиринский: Я построил в Москве, наверное, пятнадцать или семнадцать объектов, 150 или 200 тысяч квадратных метров. Я думаю, что я больше других знаю, какая ситуация в Москве в этом вопросе. Мы выкупили вместе с "Бритиш петролеум" уже более тридцати пяти площадок, и это абсолютно прозрачная информация. Если вы интересуетесь, вы можете пойти в наш офис и узнать, сколько мы заплатили за каждый участок, и как определялась цена участка. Нужно перекладывать больше коммуникаций или меньше, нужно делать там какие-то дополнительные озеленения, благоустройство или нет, нужно перекладывать коммуникации, то есть подводить электричество и воду, там, и так далее. То есть, это очень сложно - вот так взять один гектар участка и сказать, что вот этот гектар стоит здесь столько, а здесь - столько. В Москве нет однозначных участков, есть участки, где может стоить гектар. Город может дать вообще бесплатно участок, если инвестор переложит коммуникации, подведет их туда. То есть, это очень индивидуально. Но, тем не менее, есть шкала, она опубликована, она имеется в Москомземе, в Москомимуществе. Вы можете это посмотреть. Дмитрий Волков: Если брать не формальные данные, вы, как бизнесмен, скажите, сколько стоит вот гектар в хорошем месте Москвы? Шалва Чигиринский: Смотря, я еще раз повторяю, какой гектар, что под ним есть. Земля в Москве - это не просто земля. Дмитрий Волков: Ну, назовите порядок хотя бы. Шалва Чигиринский: Порядок? От полутора миллионов до десяти, до пятнадцати миллионов может стоить. Дмитрий Волков: Немало. Шалва Чигиринский: И все зависит от того, какое, как говорят американцы, есть право застройки. Может быть, на одном участке можно построить одни этаж, а на другом участке можно построить, как любит Райхман, сто десять этажей. Дмитрий Волков: Я правильно понимаю, что решение Юрия Лужкова о том, что город отдаст застройщикам землю в собственность "Москва-Сити", стоимость этой земли повысит многократно? Шалва Чигиринский: Не знаю. Все это зависит оттого, насколько это будет выгодно. Я, например, землю буду покупать не по тому признаку, что она в собственности или нет. Я буду смотреть, что я смогу с этого заработать. Рынок определит стоимость. Поэтому объявляется конкурс там, предлагаются участки, люди думают, кому выгодно, кому невыгодно. Владимир Бабурин: Джин Уэйлен, газета "Уолл-Стрит Джорнал", пожалуйста, ваш вопрос. Джин Уэйлен: Доля вашей компании какая, смысл есть вообще вкладывать туда деньги, в "Москва-Сити"? Это как совпадает с вашей нефтяной стратегией? Шалва Чигиринский: В нефтяной бизнес я пришел позже. Я начинал бизнес, как property developer, кстати, не в 1991, а в 1988 году. И это мой первый бизнес. Я его очень хорошо знаю, и я им всегда занимался. Я люблю это дело. И, естественно, я буду строить в Москве. Джин Уэйлен: Но это часть Московской нефтяной компании или нет? Шалва Чигиринский: Нет. Джин Уэйлен: Это другое. Извините, я не поняла. Тогда, может быть, другой вопрос. Вот вы заметили, что путинская администрация имеет пока какое-то влияние на московский нефтяной рынок, вот были какие-то существенные изменения на рынке? Шалва Чигиринский: Нет. Никакого давления со стороны администрации, на нас, во всяком случае, нет - и не было. Влияние такое... Ну, как влияние... Ну, если поменялось налоги, вот это - косвенное влияние, так сказать, они для всех поменялись. Нам стало легче, наш бизнес стал более выгодным. Это мы заметили в первые недели вот этого года. Это с "Бритиш Петролеум", наше совместное предприятия, "Петрол Комплекс", мы стали больше зарабатывать от налогов. Владимир Бабурин: А, кстати, как вы к этому относитесь? Многие предприниматели предполагают, что плоская шкала налогов введена для того, чтобы как можно большую часть российского бизнеса открыли, сейчас большая часть, это не секрет, бизнеса - серый, и когда люди откроются, потом налоги высокие вернуть. Вы этого не опасаетесь? Шалва Чигиринский: Вы знаете, я не думаю, что государство в этом заинтересовано. Потому что институт взимания налогов в стране, как таковой - отсутствовал. Для того чтобы его создать, я думаю, нужна эволюция, Его нельзя создать сразу. Вот эту эволюцию сейчас Россия проходит, шаг за шагом развивая эту систему. Что-то заимствуя от Запада, что-то пытаясь адаптировать или подогнать к тому, что существует. Вот, например, налог с оборота - это тот налог, который легко собирать. А налог с прибыли в России очень тяжело собирать, потому что его очень тяжело определить. И нет кадров, и нет этой системы, и нет этой культуры в стране. Менталитет населения еще к этому не готов. Россия мечется. Они не знают, что сделать, но ищут, пробуют. Ошибаются. Владимир Бабурин: То есть, вы верите в возможность эволюционного хода? Потому что Россия такая... Шалва Чигиринский: Я верю только в эволюцию. Владимир Бабурин: Потому что ведь Россия - такая странная страна, где зачастую предпочитают получить рубль на сегодня, чем сто рублей на через год. Шалва Чигиринский: Это от неуверенности в завтрашнем дне. Я считаю, что Россия - это вновь родившееся государство, что Россия была колонией, вассалом своей собственной империи. Россия освободилась, но, к сожалению, на Западе отождествляли Россию и Советский Союз. Я считаю, что Россия - это новое государство. Старая Россия исчезла в 1917 году, сейчас появилась новая Россия, которая развивается. И она развивается эволюционно. Как любой ребенок - он делает ошибки, снова ошибается. Пробует, ошибается. И сейчас, конечно, отношения.... Вот я начинал бизнес в 1990 году, например, или в 1989 году это было - что-то страшное. Сейчас значительно продвинута ситуация, значительно. Вот мы подписали первый договор сорока девяти лет аренды с "Кредит-Суиссом", с банком, на сорок девять лет. Если бы вы видели, как на нас смотрели чиновники в 1993 году, когда мы подписывали этот договор. То есть, сейчас - совершенно другая ситуация, сейчас этим уже никого не удивишь. Владимир Бабурин: Дмитрий Волков. Дмитрий Волков: Шалва Павлович, вы, насколько я понимаю, долго жили во Франции, да? Шалва Чигиринский: Нет, никогда не жил. Дмитрий Волков: Не жили во Франции? Шалва Чигиринский: В Германии я жил года два с половиной. Дмитрий Волков: Вот есть малоприятная проблема, с которой сейчас сталкиваются и российские бизнесмены, и вообще люди, которые работают в России, да? Это отношение Запада к отечественным предпринимателям, нашим российским... Шалва Чигиринский: Так... Дмитрий Волков: У многих появляются большие проблемы. Ну, вы знаете ситуацию с господином Бородиным... Шалва Чигиринский: Да. Дмитрий Волков: Которую многие называют, на жаргоне говоря, "подставкой"... Шалва Чигиринский: Угу. Дмитрий Волков: В этой связи, что вы думаете - что нужно делать вам и вашим коллегам, чтобы пытаться все-таки немножко изменить репутацию всего отечественного бизнеса в глазах западного сообщества? Шалва Чигиринский: Ну, во-первых, я считаю, что Бородин - это не отечественный бизнес, Бородин - это чиновник. Бородин к бизнесу никакого отношения не имеет. Дмитрий Волков: Простите. Шалва Павлович, я хочу напомнить, что в свое время журнал "Эксперт" провел опрос среди, опять-таки, ваших коллег, бизнесменов, да? Они их спрашивали, кто самый влиятельный бизнесмен в России? И бизнесмены ответили: Юрий Лужков. Шалва Чигиринский: Юрий Лужков? Я так не считаю. Дмитрий Волков: Нет, вы-то, может, и не считаете, но вот это... Шалва Чигиринский: Юрий Лужков - это мэр, Бородин - это чиновник, который занимал один пост, сейчас он занимает другой пост, а я - это бизнесмен. Дмитрий Волков: Вы не ощущаете никаких проблем вот во взаимоотношениях с Западом? Шалва Чигиринский: Я лично - нет. Владимир Бабурин: Шалва Павлович, о людях, которые занимаются бизнесом, пишут много - и не всегда приятные вещи. О вас такие вещи тоже писались. Последняя вот публикация, особенно через Интернет очень много всего распространяется, и вот они со ссылкой на некого специального сотрудника ФБР Роберта Левинсона, обвиняют вас в том, что вы - один из финансистов солнцевской преступной группировки, связывают вас с такими людьми, как Хачидзе. Михайлов не далее как три дня назад сказал мне в интервью, что никакой солнцевской группировки вообще не существует, что это досужие вымыслы журналистов. Тем не менее, публикаций много, фамилий много, и ваша фамилия там тоже упоминается. Но я не буду спрашивать, как вы к этому относитесь - это ясно. Я просто прошу вас это прокомментировать. Шалва Чигиринский: Ну, я нормально к этому отношусь. Я не удивлюсь, если и Папа Римский со временем попадет в солнцевскую группировку, и какой-нибудь журналист его причислит к этому клану. Я никого не знаю из этой группировки, никогда никого не встречал. Господина Михайлова я тоже не имею честь знать. Того журналиста, который это написал, я тоже не знаю. Что вам еще сказать? Все. Владимир Бабурин: Но все-таки - и с этим нельзя не считаться. И в России - а особенно в мире публикации - о так называемой русской мафии множатся и множатся. И вот в американских новостях чуть ли не единственная тема из России - это тема русской мафии. Шалва Чигиринский: Вы знаете, я вам расскажу один смешной случай. Когда в девяносто, по-моему, пятом году мы очень много сдали помещений в наших зданиях, это был и Международный валютный фонд, и "Кредит-суисс", и крупнейшая нефтяная компания "Экссон", и французский банк "Сосиете дженераль", и вы тоже - в нашем здании. И крупнейшая международная компания.... Один немецкий служащий нашего банка, потому что мы были немецкой компанией, решил со мной познакомиться. Я пришел к нему в офис, он меня очень любезно встретил и говорит: "Господин Чигиринский, вот вы получаете такие большие суммы от ваших арендаторов. Как это так? Ведь у вас же, - говорит, - мафия в стране". Я говорю: "Боже мой, господин, там... Шульц, - я не помню, как его зовут, - такое впечатление, что вы свалились с Луны. Эти компании уже давно на нас работают. Они нам платят деньги". - "Как, "Кредит-Суисс" работает на мафию?" Я говорю: "Конечно". Ну, чувство юмора немцев общеизвестно. Человек стал немножко сходить с ума. Я ему говорю: "Вот "Экссон" недавно стал членом нашей мафии, вот только что от них пришел перевод. И Международный валютный фонд платит нам. А как вы думали? Они же хотят жить. Кстати, почему-то "Дойче Банк" до сих пор не вступил, - я говорю, - в эту команду". Я смотрю - человек начинает так бледнеть и потихоньку медленно сваливаться ос стула. Пока мой партнер, господин Шток, не прервал беседу и не объяснил ему, что я шучу. Поэтому что можно сказать? Ну, нужно кого-то вот ругать, кого-то находить, нужно создавать образ врага и так далее, и тому прочее. Конечно, есть русская мафия, есть и итальянская мафия, есть и, там, ирландская мафия, есть и американская мафия. Везде есть какая-то мафия. Есть мафия врачей, есть мафия журналистов. Это - смотря кто как к этому относится, и кто как это называет. И смотря какие, так сказать, органы, сервис или управление попадает в чьи руки. Я считаю, что на фоне того, что произошло, потеря гигантских сумм денег основных инвесторов в России, финансовых институтов, фондов там, и так далее, конечно, западное общественное мнение крайне раздражено этим. И они хотят объяснить это своим.... Фонд-менеджеры, которые потратили чужие деньги, которые выбросили деньги инвесторов в России, которые не смогли оценить ситуацию в России, они не поняли, что нельзя давать деньги, нельзя давать спички ребенку. Россия не могла воспринять инвестиции в тот момент, портфельные инвестиции. Россия могла воспринять проектное финансирование, которое эти компании не вели. Это был спекулятивный капитал, который был вложен в российские предприятия, и, естественно, русский менеджмент, абсолютно некомпетентный, эти деньги "похерил". Владимир Бабурин: Дмитрий Волков. Дмитрий Волков: Но Шалва Павлович, сейчас российский бизнес в определенной степени... может быть, вас напрямую это не касается, я не знаю, но, вообще говоря, довольно крупные отрасли российского бизнеса в определенной степени пожинают плоды. А вы знаете, что в той же Германии, в которой вы работали, имеет сейчас крупные неприятности "Российский алюминий", а это, между прочим, системообразующий российский бизнес, да? И говорят о том, что люди... там это называется отмывание денег. На самом деле, понятно, что это просто уход от налогов, да? Шалва Чигиринский: Угу. Дмитрий Волков: Но, с их точки зрения, это - тоже криминальный поступок. На самом деле, какими бы мотивами ни руководствовалась западная общественность в 1992 году, пройдя через инстанции правоохранительных органов, это приносит результат именно сейчас. И что теперь делать? Ведь честный, нечестный, получестный, пытающийся приспособиться к российским специфическим условиям - бизнес должен сейчас работать. А сейчас ему начинают арестовывать счета, у него начинаются проблемы в Германии, у него начинаются проблемы в Швейцарии, у него начинаются проблемы в США. И на эту проблему довольно странно закрывать глаза. Ну, у вас есть объяснение. Но проблема-то есть. Шалва Чигиринский: Все правильно. Ну, наказывают провинившегося. Россия должна понять, что если Россия хочет стать членом бизнес-сообщества, надо принять их правила игры. Не они должны подделаться под нас и под наш постсоветский менталитет, ублюдочный, а мы должны подделаться под Запад, мы должны научиться работать по-ихнему, если мы хотим пользоваться благами международного финансового сообщества. Если мы хотим получить доступ к рынкам сбыта. Если мы хотим получить доступ к технологиям, к капиталу западному, мы должны приноровиться к ним, а не они к нам. Не они виноваты в том, что мы восемьдесят лет бесновались, и угрожали всему миру, и разрушали свою собственную экономику, генофонд, культуру, религию, церкви. Не они в этом виноваты. Мы в этом виноваты. После всего этого они нам дали деньги, они в нас вложили деньги. Мы их обманули. Что вы хотите, чтобы они нас за это любили? Никто никого за это любить не будет. Нам нужно заплатить долги, и нам нужно принять правила игры. Вот этот лозунг "Умом Россию не понять", он не годится. Если умом не понимает Запад, то он не вкладывает деньги. Если он аршином не сможет измерить все, он тоже денег вкладывать не будет. И русские бизнесмены должны понять: или они станут частью мирового сообщества, или они будут изгоями. Середины нет. Владимир Бабурин: Джин Уэйлен, "Уоллл-Стрит Джорнал", пожалуйста. Джин Уэйлен: Поскольку вы родились в Грузии, у меня вопрос связан и с Грузией, и с топливом. Вот недавно Россия отключала газ туда, и, хотя это много раз, по-моему, случилось в предыдущие годы, это постоянно, по-моему, идет, почему-то этот раз все называли это политический акт - показывать Шеварднадзе и Грузии, что Грузия еще является под контролем России, и так далее. Вы знаете, да? Шалва Чигиринский: Я в Грузии не был одиннадцать лет, я не могу это никак прокомментировать. Но мне кажется, что Грузия потеряла очень большую колонию в России. У Грузии нет никаких ресурсов к самостоятельному существованию. Грузия без России не сможет выжить, и нужно налаживать отношения добрососедства с Россией. Связано это с тем, что через территорию Грузии происходит, значит, подпитка террористов Чечни, это раздражает Россию. Грузия должна это понять. Поэтому Россия прибегает к различным санкциям. Я не знаю, правильно это или не правильно. Может быть, это слишком эмоциональная реакция со стороны России, но это так. Владимир Бабурин: Существует распространенное мнение, что ничего страшного, пускай первоначальный капитал, он во всем мире на много-много процентов всегда имеет криминальный характер, зато уже дети этих бизнесменов вырастут цивилизованными предпринимателями, и ничего страшного в этом нет. Вот, приведу, действительно, один пример. Некоторое время назад в Красноярске мне пришлось разговаривать с одним бизнесменом, который в общем, мягко говоря, не отрицал некий криминальный характер своего первоначального капитала. Но как он сказал: "Но сейчас другое время, и разбираться удобнее не по понятиям, а по закону. И лежать с автоматом под машиной никто не хочет". Вот как вы к этому относитесь? Шалва Чигиринский: В нашей стране совсем недавно криминалом считалось, например, если бабушка какая-нибудь продавала у метро пучок петрушки. Ее могли арестовать за это, это был криминал. Так быстро поменялись оценки криминала и не криминала. Я был преступником, например, лет двадцать своей жизни, потому что я занимался антиквариатом, это был нелегальный бизнес, за мной гонялся КГБ. Слава Богу, меня не удалось посадить. Но если бы меня арестовали, меня посадили бы, и я бы отсидел. Многие мои друзья отсидели. Сегодня есть люди с менталитетом, которые любого бизнесмена считают криминальным человеком. Вот можно остановить простого человека, он скажет: "Ух, они!.. Их надо грабить. У них надо отнимать". Владимир Бабурин: Так восемьдесят лет этому учили. Шалва Чигиринский: Криминал был заложен в государство. Вот сам лозунг "Экспроприация экспроприаторов" - это не криминал, это не индульгенция на массовое ограбление своих собственных граждан? На гигантское перераспределение собственности, которое произошло после революции. Сейчас происходит такое же гигантское перераспределение уже другой собственности. Уже общественной собственности. Да, этот процесс должен дойти до конца. Лужков по-своему пытается этот процесс регулировать в Москве. Я считаю, что ему очень многое удалось в этом плане. Был метод Чубайса - все отдать. Отдали. Они создадут рабочие места - они не создали. Они будут платить налоги - они не платят. Они будут развивать предприятия - они не развивают. В них вложили деньги - они всех обманули. Вот это та инерция, которая пришла из советского прошлого. И эта инерция, она должна самоликвидироваться. Нельзя поезд, который мчится с гигантской скоростью в пропасть, остановить сразу. Россия двигалась в другом направлении от всей мировой цивилизации на протяжение четырех поколений. У нас выросло поколение, которое прошло не воспитание, а дрессировку советской системой. У нас практически был выращен "хомо советикус". Человек тащил все. Вот он работает на предприятии - он там ворует. Это было такое государство, это был такой менталитет. Да, запускали спутники, летали ракеты, были театры, было искусство, но и это было. Люди выживали. Люди приспосабливались. Был определенный менталитет общества, который культивировался путем дрессировки. Ведь основной слой, так сказать, генетически сильный слой, он был уничтожен. Частично ему удалось, так сказать, убежать из России. Поэтому - это нормальное явление. Да, должны вырасти дети, да, должны пройти поколения. Владимир Бабурин: Ускорить как-то этот процесс можно? Шалва Чигиринский: Ну, это, знаете, как беременность нельзя ускорить, так и это, мне кажется, не нужно ускорять этот процесс - с России хватит революций. Дмитрий Волков: Вы так спокойно к этому относитесь. У нас тут Иосифа Орджоникидзе практически расстреляли на улице, да? Вот только недавно, говорят, выписался из больницы. Кстати сказать, человек, который курирует, собственно говоря, вашу область. Шалва Чигиринский: Да. Он мой друг. Дмитрий Волков: Я понимаю, что вы - человек сдержанный, видимо, умеющий говорить о вещах спокойно, да? Но вот вы спокойно описываете некие процессы, которые, тем не менее, сопровождаются буквально вот заказными убийствами, причем, уж если говорить о таких вещах, как покушение на вице-премьера Москвы, иного слова, кроме как "беспредел", не подберешь. Шалва Чигиринский: Конечно. Это ужасно. Я у него был в Барвихе, он сейчас выписался. Я с ним разговаривал. Он чудом остался жив, он недоумевает. И это ужасно, в центре Москвы это произошло. Дмитрий Волков: Так ведь это же ваш бизнес. Шалва Чигиринский: Да, это наш бизнес. Да, это... я езжу на бронированной машине. Да, мы боимся, что мы кому-то мешаем, а те, кому мы мешаем, они могут начать стрелять. Да, это такое время, ничего с этим не сделаешь. Но Россия не оригинальна в этом смысле. Это происходит и в других странах. Что, никого не убивают в Америке? В Нью-Йорке никого не убивают, что ли? Конечно, убивают. Владимир Бабурин: Но все-таки в меньшей степени. Шалва Чигиринский: Еще бы! Двести тридцать лет демократии - должно быть в меньшей степени. А было - больше. Убили президента, убили его брата. Убили Леннона. Убивают людей, везде убивают. Взрывают. Владимир Бабурин: Но все-таки в Европе и в Соединенных Штатах это не может иметь таких масштабов, потому что там передел собственности, в основном, закончен, в отличие от России. Шалва Чигиринский: Ну, передел собственности, я считаю, раздел собственности - он идет постоянно. И это происходит не только из-за собственности. Могут быть разные мотивы. Может быть - месть, может быть еще что-то. Я не знаю. Почему-то вот постсоветский период вот.... Может быть, это изъян судебной системы. Потому что нельзя пожаловаться, нельзя найти справедливое решение вопроса в суде, и есть только один способ решения спорного вопроса, как, так сказать, господин кольт, как это раньше было в Соединенных Штатах. Это ужасно. Владимир Бабурин: Но, кстати, если уж говорить, и опять же, не замечать этого нельзя, об этом говорят и в Америке, и в Европе, увеличение этих преступления связывают как раз с появлением того, что называется русской мафией на Западе. Шалва Чигиринский: "Если в кране нет воды, значит, выпили жиды". Так сейчас русские стали, заменили их. Ну, что я могу сказать? Ну, вот это преувеличение, это не так. Хотя большое количество, конечно, русских находится за границей, многие находятся вообще без документов там. Да, это есть. Владимир Бабурин: Джин Уэйлен, "Уолл-Стрит Джорнал", пожалуйста. Джин Уэйлен: Ну, считаете ли вы, что русские, в основном, довольны с арестом Бородина в Нью-Йорке или недовольны? Шалва Чигиринский: Я недоволен. Потому что видимо, Бородин оказался тем простофилей, который просто попался. Там есть, я не хочу называть имен сейчас, правительство Соединенных Штатов, клинтоновское правительство, оно вело переговоры с людьми, которые причастны к масштабным ограблениям России. Они сидели с ними за одним столом, они подписывали с ними документы. Они делали с ними соглашения. Они были сопричастны в пропаже миллиардов долларов Международного валютного фонда. Что будет делать сейчас администрация Буша, будет она это расследовать или нет? Это интересно, я бы хотел посмотреть, как американская Фемида на это отреагирует. Мне просто любопытно, будут ли они разбираться в том, как же так, американцы дали деньги таким образом, что они не смогли уследить за их сохранностью. Джин Уэйлен: Конечно, для того, чтобы добиваться правды во всем, Россия должна играть свою роль и расследовать здесь серьезно преступления. А то, что закрыли дело "Мабетекс", это не показывает, что несерьезно смотрят на такие вещи? Шалва Чигиринский: Вы знаете, я не могу это комментировать, потому что я не юрист, я не знаю подробностей дела "Мабетекс". Все, что мы можем знать, это мы можем знать, так сказать, из обрывков той информационной войны, которая развернулась в свое время между двумя каналами, НТВ и первый канал. Вот вы, между прочим, говорите о независимой прессе в России. Ну, как можно назвать прессу независимой, если одни журналисты ругают других журналистов, одни ищут компромат на одних, другие ищут компромат на других? Обыватель смотрит и не верит всему этому. Вот, например, если НТВ говорит о деле "Мабетекс", это значит, что у Гусинского плохие отношения с господином Бородиным. Или если Доренко ругает Лужкова, значит, у Березовского плохие отношения с господином Лужковым. Примитивность "свободной", в кавычках прессы, которая была благословлена, между прочим, Западом, и сейчас Запад возмущается: "Что это такое? НТВ хотят закрыть. Как это можно?" Я считаю, что это был самый настоящий информационный шантаж. И население растерялось. Мы не знаем, что - правда. Джин Уэйлен: То есть, вы не считаете, что России хуже будет без НТВ, если закроют телеканал, или... Шалва Чигиринский: Нет, НТВ... Я не хочу, чтобы закрыли НТВ, я не хочу, чтобы НТВ было предметом политического давления, предметом политического шантажа. НТВ - прекрасная программа, там работают великолепные специалисты, очень талантливые. Но на кого? Если хозяин НТВ говорит так: "Сегодня критикуем это". Владимир Бабурин: А вы уверены, что вот Гусинский именно так говорит, что он именно так управляет своим каналом? Шалва Чигиринский: Вы понимаете, в чем дело? Можно, я вам задам вопрос? Вы, наверное, опытный журналист. Неужели вы не пришли к такому выводу за последние полтора года, наблюдая вот эту избирательную кампанию, выборы в Думу, выборы президента? Вы не пришли к такому выводу? Владимир Бабурин: Нет, не пришел. Шалва Чигиринский: Не пришли... Владимир Бабурин: Я могу вам объяснить. Шалва Чигиринский: Значит, вы считаете, что господин Доренко излагал свою собственную точку зрения, когда он измывался над Лужковым, когда он показывал кости Примакова? Дмитрий Волков: Дело в том, что суд в свое время отказал в иске к Доренко, поскольку вот вам юридическое определение, "поскольку его программа - не инофрмационная, а аналитическая и выражает личное мнение Доренко". Шалва Чигиринский: Я понимаю. Но есть и Божий суд. Как вы считаете, журналисты? Дмитрий Волков: Божий суд штрафов не налагает. Шалва Чигиринский: Я понимаю, я не говорю о штрафах сейчас. Мы говорим о морально-этическом статусе. Мы говорим о том, что приходится абсолютно непросвещенной и неподготовленной аудитории российской слушать и видеть. Владимир Бабурин: Вопрос был-то у нас об НТВ, я как раз говорил именно об НТВ. Шалва Чигиринский: И об НТВ тоже. Неужели вы считаете... Владимир Бабурин: Вот, там собралась команда, которая так считает, журналисты, которые так думают. Вот мне так кажется. Шалва Чигиринский: Оставайтесь при своем мнении. Владимир Бабурин: А потом, я думаю, что через.... Как вот бизнес сейчас не может пройти какую-то определенную стадию, не слишком приятную, так и свободная журналистика тоже не может. Шалва Чигиринский: Ну, я помню знаменитые баталии, там, Познера и Донахью, там, несколько лет назад. Я думаю, что господин Познер в то время тоже так считал. Владимир Бабурин: Ну, что ж, это был последний вопрос, и теперь я прошу коллег-журналистов определить, что же было самое главное в этой почти часовой беседе с нашим гостем Шалвой Чегеринским. Пожалуйста, Джин Уэйлен, "Уолл-Стрит Джорнал". Джин Уэйлен: Мне кажется, главное, что я поняла от разговора, это то, что напряженность и проблемы в сфере бизнеса и в сфере СМИ не сильно изменились при Путине, и что они остаются крепкие и острые. И что Путин никакой порядок пока не успел устроить, и, наоборот, может быть, даже хуже стало после выхода Ельцина. В сфере порядка именно, или спокойности. Дмитрий Волков: Мы, кстати, про Путина, как это ни смешно, и не говорили вовсе. Видимо, это означает, что бизнес в Москве по-прежнему в большей степени защищен, или, может быть, ему покровительствует все-таки местная власть, то есть Юрий Лужков. И, как мне кажется, пока финансовый центр России по-прежнему живет своей, не очень зависимой от господина Путина, жизнью. И Шалва Павлович Чигиринский, по-моему, в определенной степени это проиллюстрировал сегодня. Владимир Бабурин: Что ж, и закончу я, Владимир Бабурин. Конечно, как мне показалось, наш гость говорил гораздо меньше, чем знает, хотя, может быть, в этом наша вина, журналистов, что мы вопрос как-то не очень хорошо задали и не сумели, что называется, "дожать". А самое главное, по-моему, что сегодня прозвучало в этой программе, и что мне очень понравилось, это тот путь, который для России видит предприниматель Чигиринский. Если Россия хочет получать западные кредиты и жить по цивилизованным законам, то надо по этим законам и жить, а по-другому не получится. И вот можно даже, наверное, процитировать здесь было бы одного поэта, который сказал, что давно уже Россию пора понимать умом. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
