Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-09-02]
Лицом к лицуГеннадий СелезневАндрей Шарый: Геннадий Селезнев 20 лет состоял в компартии Советского Союза и 10 лет в компартии России, но не расстался с мечтой создать в стране настоящую левую партию. Председатель российской Думы жестко критикует Америку, снисходительно критикует Грузию, верит в возрождение России, а ее президенту Путину намеревается давать советы в левое ухо. Один из символов нового прихода Селезнева во власть - патриотические отечественные сигареты "XXI век", которые он курит тайком от объективов телекамер. Здравствуйте, Геннадий Николаевич. Скажите, после того, как вас исключили из компартии, вы остаетесь коммунистом?
Геннадий Селезнев: Я был коммунистом. Меня исключили против моей воли. По убеждениям, конечно, я человек левый, но, конечно, говорить о том, что в обозримом будущем мы можем построить то самое коммунистическое общество, которое записано в программе компартии, это, конечно, красивый миф. Андрей Шарый: Геннадий Селезнев об Ираке и Соединенных Штатах, Грузии и Абхазии, Путине и Зюганове, о коммунистической идее и себе самом в программе "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Вопросы Геннадию Селезневу задают шеф московского бюро американского еженедельника "Ньюсвик" Кристиан Кэрол и обозреватель телекомпании "ТВЦ" Илья Колосов. Ведет программу Андрей Шарый. Коротко о биографии нашего собеседника. Геннадий Селезнев родился в 1947 году в Свердловской области. После окончания профтехучилища работал слесарем, служил в армии, потом занимался комсомольской работой. В 1974 году заочно окончил факультет журналистики Ленинградского университета, работал в областной ленинградской газете "Смена". Затем, после переезда в 1980 году в Москву и краткосрочной работы в ЦК ВЛКСМ, назначен главным редактором "Комсомольской правды". С 1988 года - главный редактор "Учительской газеты", после августовских событий 1991 года стал главным редактором газеты "Правда". С 1992 года - член компартии Российской Федерации, входил в руководящие органы компартии. В 1993 году избран депутатом Государственной Думы по списку КПРФ, с 1996 года - председатель нижней палаты российского парламента. Баллотировался на выборах в 1999 году на пост губернатора Московской области, но уступил в результате этих выборов Борису Громову. В 2000 году возглавил левоцентристское движение "Россия". В результате разногласий в руководстве КПРФ был исключен из партии, но сохранил за собой должность председателя Государственной Думы. Движение "Россия" совсем недавно преобразовано в политическую Партию возрождения России. Орденоносец, кандидат исторических наук, автор нескольких книг и многочисленных публикаций. Хобби - плавание и конный спорт. Женат. Имеет взрослую дочь. Геннадий Николаевич, я перечислил не все подробности вашей биографии, но, я надеюсь, вы меня извините за это. Я пытался сосредоточиться на главном. Что-то вы хотели бы добавить? Геннадий Селезнев: Две ошибки. Андрей Шарый: Пожалуйста. Геннадий Селезнев: Первая ошибка: я не работал слесарем, я работал токарем. И вторая ошибка: я не кандидат исторических наук. К сожалению, эта ошибка везде проходит, мы ее пытаемся везде убирать, но почему-то она вот так вот живет. Я состою в нескольких академиях, но это больше почетные должности. А так, чтобы я имел официальное звание кандидата наук, я не защищался по этой теме, поэтому это просто уточнение. Андрей Шарый: Россия - это демократическая страна, в ней соблюдается принцип разделения властей. Принцип этот предполагает, что исполнительная и законодательная власти контролируют одна другую и находятся в состоянии некоего конструктивного конфликта. В последние годы, однако, парламент (об этом много пишут и говорят) превращается в придаток исполнительной власти, прежде всего, администрации президента. Вы согласны с тем, что такая тенденция существует, и если согласны, то беспокоит ли вас эта тенденция? Геннадий Селезнев: Да, такая тенденция существует. Это мен очень беспокоит, потому что законодательная власть - это независимый орган власти. Исполнительная власть не может контролировать законодательную власть, а законодательная власть обязана контролировать исполнительную власть. Для этого существуют две палаты Федерального Собрания, для этого существует наш очень важный институт такой, как Счетная палата, которая контролирует исполнение бюджета, правильность пользования бюджетными деньгами. Но действительно, в последнее время мы наблюдаем, что представители исполнительной власти стараются, пользуясь тем, что есть, как говорится, несколько фракций и депутатских групп, которые поддерживают правительство, проводить законы в спешном порядке. Часто нарушаются всякие процедуры при принятии законов. Из-за этого получаются погрешности, ошибки, потом мы вынуждены к законам возвращаться, исправлять. Я уже публично делал эти замечания правительству при закрытии сессии, при открытии сессии. То есть мы не должны работать со скоростью курьерского поезда. У нас есть определенные процедуры, расписанные в регламенте. И в данном случае я с такой позицией правительства, когда у них какая-то политическая целесообразность, экономическая целесообразность перечеркивают все правила, установленные в парламенте. Я думаю, что это никого из депутатов не должно устраивать, даже тех наших, которые себя называют центристами, поскольку брак в законодательной работе, он очень дорого обходится обществу. Надо менять ситуацию. Надо уважать друг друга. Я повторяю: грязь в законах, рассчитывает правительство, что "ладно, депутаты поправят". Так работать нельзя. Андрей Шарый: Я немножко острее поставлю вопрос. Говорят, что Государственной Думой рулит Кремль. Как вы... Геннадий Селезнев: Кремль не рулит. Кремль просто вносит законы когда от имени президента (ну, это у нас регламент позволяет), они рассматриваются в первоочередном порядке. Но, в любом случае, даже первоочередной порядок требует все-таки соблюдения неких процедур. Кремль в административном порядке иногда пытается то же самое уговорить депутатов центристских фракций применять всевозможные ускоренные процедуры. Это раздражает депутатов, особенно это, конечно, раздражает оппозицию. В любом случае, кто бы ни был в будущем составе Государственной Думы, как бы ни выглядела политическая гамма фракций и групп, нужно уважать свои собственные регламенты, свои собственные законоположения, наши, внутренние. И больше того, я уже обращался к президенту, и к правительству: у нас уже 5 лет лежит, по сути дела, в Государственной Думе закон о законах. Одно дело регламент, как внутренний документ Государственной Думы, а другое дело федеральный закон, который предусматривает процедуру принятия законов в Российской Федерации. Но я не вижу, чтобы они проявляли какой-то энтузиазм, но я буду настаивать на том, чтобы эта Государственная Дума этот закон приняла, чтоб другой Государственной Думе следующего созыва было просто легче работать. Андрей Шарый: Спасибо. Кристиан Кэрол, еженедельник "Ньюсвик", ваш вопрос. Кристиан Кэрол: Такое ощущение, что в последние дни Россия начала немножко мягчить свою позицию по отношению к Ираку. Как, по вашему мнению, должна Россия действовать в Совете Безопасности, когда вопрос будет идти о мерах против Ирака? И специфический вопрос: если Соединенные Штаты дадут России какую-то гарантию, обеспечивая все коммерческие интересы в Ираке после Саддама Хусейна, тогда должна ли Россия поддерживать жесткую резолюции в Совете Безопасности? Геннадий Селезнев: Я не думаю, что Россия будет какой-то разменной картой. Дело в том, что Соединенные Штаты никаких не представили документов, доказательств о том, что в Ираке производится оружие массового уничтожения. Ирак дал согласие на международных наблюдателей, которые должны обследовать все объекты. Угрожать Ираку сегодня - дело, по-моему, пустое. Ирак - это не Афганистан. Американский план здесь не пройдет по схеме Афганистана. Мировое сообщество не поддерживает американскую агрессию против Ирака, и вот та риторика, которой сегодня занимается американский президент господин Буш, вот так нельзя выступать против той или иной страны. Вы знаете, что Совет Безопасности сейчас не торопится с принятием никаких резолюций, поскольку нужно, чтобы инспекторы заехали в Ирак, посмотрели, и если убедятся, что ничего нет, противоречащего предыдущим резолюциям СБ, нужно просто отменять санкции. И тогда в Ираке будет легче работать всем - и России, и другим странам, которые давным-давно сотрудничают с Ираком. Один конгресс, один президент не могут принимать решения по поводу страны, которая даже не является соседкой. Я думаю, просто есть серьезные экономические интересы. Богатейшая страна с огромными запасами нефти... Смена Хусейна: они не приведут, как привели в Афганистане Карзая. Там такого не получится. Там может прийти другой, который, может быть, будет еще жестче Хусейна. Но нравится или не нравится президент, это должны решать сами, внутри своей страны. Уже есть горький опыт с Югославией, когда американцы настояли на бомбежках Югославии и подтянули НАТО. По-моему, эту черную страницу истории надо пережить и больше таких вещей не повторять. Андрей Шарый: Спасибо. Илья Колосов, "ТВЦ". Вам слово. Илья Колосов: Не далее как в среду произошло очень серьезное событие именно в стенах Государственной Думы. Ведущие российские газеты вышли с похожими заголовками, смысл которых сводится к тому, что Государственная Дума с четвертого раза победила коммунизм. Что в среду произошло в Государственной Думе? Геннадий Селезнев: Так говорить нельзя, что Государственная Дума победила коммунизм. Дело в том, что Государственная Дума приняла конституционный закон, который в какой-то степени, конечно же, ущемляет права граждан. То есть, введены ограничения на проведение референдумов в год проведения парламентских выборов и в год проведения президентских выборов. Для того, чтобы не сходились две большие массовые кампании. Референдум, как вы понимаете, это тоже кампания, в которой задействована большая часть общества, но он проводится гораздо раньше и в более такие растянутые сроки, чем, скажем, избирательная кампания по выборам. Там срок короткий: в течение трех месяцев все должно завершиться. Поэтому решили упорядочить. Конечно, это выглядит как желание не дать провести референдум, который инициирован компартией Российской Федерации. Это очевидно, потому что даже обсуждение в Государственной Думе, и даже представитель президента цитировал те вопросы, которые ставятся на референдум, и объяснял, что они, как говорится, с правовой точки зрения ничтожны, что они не будут поддержаны и не могут быть поддержаны ни избирательной комиссией, ни Конституционным Судом, который окончательно принимает решения о референдуме. Но я вчера с утра выступал против этого закона, выступал публично по одной простой причине: я просил инициаторов этого закона не закрывать возможность проведения референдума по союзу Белоруссии и России. Это у нас предусмотрено в нашем договоре. Не исключено, что в 2003 году или 2004 году вот такой референдум будет, но если бы был принят закон, значит, его бы проводить было нельзя. Поэтому, когда не набиралось нужное количество голосов, ко мне авторы закона обратились. Я голосовал "против", я не скрывал свою позицию, обращался. Я говорю: "Включайте мою поправку о том, что вы не закрываете дорог референдуму по союзному государству, тогда я проголосую "за". Включена, оглашена публично, под стенограмму, будет голосоваться при втором чтении этого закона. И, таким образом, мы сохраняем возможность проведения референдума по союзу Белоруссии и России. Илья Колосов: Даже сейчас вскользь вы сказали о том, что частично ущемляются права граждан. Я здесь сижу - одновременно и политический обозреватель, и гражданин Российской Федерации. Я понимаю, что есть в данном случае элемент политической борьбы, что действительно коммунистам не хотят позволить провести этот референдум, ответы на вопросы которого для всех очевидны. Но, другой стороны, у меня, как у гражданина Российской Федерации, не проходит чувство, что меня ущемили в моих правах. У меня не спросили по важнейшим, на самом деле, важнейшим проблемам общественной и государственной жизни России. ЖКХ касается абсолютно всех. Вы не считаете это ущемлением? Геннадий Селезнев: Я считаю это ущемлением, хотя нет нарушения Конституции. Просто получается так, что, скажем, в четырехлетнем периоде работы парламента и работы президента выпадают полтора года. То есть, как бы отложенное право для гражданина. Вот в этот период ты не можешь, но прошли выборы, - ты имеешь право участвовать в референдуме. Конечно, частично это ущемление. Я с вами абсолютно согласен. Потому что если Конституция гласит, что референдум является высшим проявлением воли граждан и отношением к тому или иному действию правительства или положению в стране, то, конечно, гражданин может задать вопрос: а чего это вы полтора года исключили из моего права участия в референдуме? Да, здесь есть ущемление. Андрей Шарый: Геннадий Николаевич, говоря о иракской проблеме, вы сказали: США не могут допустить применения односторонней акции в отношении страны, которая даже не является соседом Соединенных Штатов. Мне показалось не случайной эта ваша оговорка, этот ваш пассаж. Вы считаете, что Россия имеет основания проводить операции на территории Грузии? Геннадий Селезнев: Дело в том, что это разные вещи. Как раз та резолюция Совета Безопасности ООН, которая принималась и созданием антитеррористической коалиции и событиями в Афганистане, она предусматривает, что, как говорится, добивать бандитов можно и в приграничных территориях с государством, не объявляя никакой войны, не проводя никаких крупных военных операций. И было сделано очень серьезное уточнение, что идет речь именно о приграничных возможностях нанесения ударов по бандформированиям. Но я все-таки убежден, что мы до этого не дойдем. Я убежден, что все-таки 2 силовые структуры России и Грузии договорятся зажать их в клещи и, с одной стороны, заставить сдаться и дальше уже решать, кого отправлять в Америку, кого отправлять в Россию по гражданской принадлежности или по совершенным актам... Конечно, мы заинтересованы, чтобы те бандиты, которые уже у нас проходят по всем оперативным данным, участники подрывов домов в Москве, Волгодонске, в самой Чеченской республике, они, конечно, должны быть возвращены нам. Так что это немножко разные вещи, поскольку (я повторяю) я не случайно сказал, что тут у нас границы, тут могут хождения идти оттуда сюда. Несмотря на то, что мы выделяем большие деньги на укрепление границы, на обустройство погранзастав, но мы прекрасно знаем, в каких условиях эта граница проходит. Это сплошные горы. Конечно, у Грузии нет таких денег, чтобы мощно обустроить свои границы. Как мы видим, и нам-то этих денег не хватает... Поэтому лучше бы договориться с грузинскими властями. Я, честно говоря, не очень понимаю Эдуарда Шеварднадзе. Что его смущает - создание вот такого альянса силовиков Грузии и России? Андрей Шарый: Его смущает то, что если военные действия перекинутся на территорию Грузии, то российская армия, которая в течение 2 лет не может (я вас цитирую опять) добить бандитов в Чечне, не сможет этого сделать и в Грузии. А Грузия, учитывая наличие там Абхазии и Южной Осетии... Геннадий Селезнев: Головную боль составляют сегодня Шеварднадзе не те бандиты, которые находятся в Кодорском или Панскисском ущелье, головную боль, видимо, доставляют те, которые находятся в Тбилиси. В Тбилиси, крупных городах уже немало тех, кто, как говорится, там легализовался. Одни полностью легализовались и проживают там, другие там находятся нелегально и неофициально. Они же делают заявления, что грузины, они ведь тоже не мусульмане. Они тоже подвержены, как говорится, истреблению, по словам экстремистов, фанатиков исламских. Поэтому, конечно, здесь, видимо, Шеварднадзе осторожничает, потому что ведь они же могут произвести, как говорится, "бунт на корабле" и в самом Тбилиси. А Грузия же сегодня, ведь она есть де юре. А де факто она рассыпана. Андрей Шарый: А вас не смущает, что Россия открыто фактически поддерживает Абхазию? Геннадий Селезнев: Вы знаете, что с 1 июля вступил в силу новый закон о гражданстве... Андрей Шарый: И поэтому 70 консульских работников России поехали на юг для того, чтобы в ускоренном порядке обеспечить... Геннадий Селезнев: А дело в том, что: дело в том, что лежали заявления, лежали заявления годами на получение гражданства. И вступлением нового закона о гражданстве, который более строгий, чем предыдущий, нужно было как-то решить вопрос. Да я думаю, что у сегодняшних многих вождей в Тбилиси есть российские паспорта. Я уже не говорю о том, что у них есть квартиры в Москве, начиная с Шеварднадзе. Андрей Шарый: Я бы все-таки про Абхазию. Геннадий Селезнев: У них нет выхода. Мы не можем их на голодную смерть обрекать. Поэтому мы сделали упрощенный переход. В районе Сочи, вы знаете, в Адлере есть эта речка Псоу, по которой эти переходы существуют. Они приходят на сочинские рынки, они хоть какие-то деньги получают. Хорошо, куда им дальше деваться? Как абхаз может получить официальную визу в России через Тбилиси? Андрей Шарый: То есть вы считаете нормальной эту практику, когда одно государство СНГ открыто поддерживает сепаратизм в другом государстве СНГ? Геннадий Селезнев: Это не от хорошей жизни. Это просто потому, что безвыходная ситуация. Ведь нельзя все рассматривать в каком-то одном виде. Вот я житель Абхазии. Мне нужно официально получить визу. Я должен обратиться официально в Тбилиси. Да я до Тбилиси даже не доеду никогда. То есть я, значит, ограничен вообще в правах передвижения. Ликвидировать этот правовой беспредел, который сегодня в Грузии, должны они сами - власти Южной Осетии, власти Абхазии, власти Грузии, власти Аджарии. Это их проблема, они должны ею заняться. Но без конца пугать, то "если вы будете себя плохо вести, мы вас тоже разгромим", это не делает чести центральным правителям. Поэтому нам деваться некуда. Или абхазы бы к нам пошли, как говорится, стеной, и мы бы не стали по ним стрелять и выгонять их штыками назад в Абхазию через эту речку, или нам нужно было что-то придумать, создать какие-то коридоры. Что они к нам несут? Вы же знаете: мандарины, другие цитрусовые. Им, в общем, нечем и торговать-то. Андрей Шарый: Кристиан Кэрол, "Ньюсвик". Вам слово. Кристиан Кэрол: Да. Геннадий Николаевич, очень простой вопрос. Какое будущее предсказываете для КПРФ? Геннадий Селезнев: Ну, если компартия будет сохраняться в том же виде, в каком она сегодня, она будет терять все больше и больше популярность. Сегодня партия очень стареет, сегодня мало приходит молодежи. Не все понимают, что хочет Геннадий Андреевич Зюганов. Причем, получилось так, что сегодня партия связывается только с одним именем. Других имен в партии не принято превозносить. Как только появляется какой-то соперник, скажем так, или человек, который может самостоятельно мыслить, не заглядывая в рот лидеру, этого человека здесь же отводят. То, что партия не оценивает реальную жизнь, и даже называя проблемы, больные проблемы общества, она не может найти путь решения, а самое главное - она не может предложить технологию, как эту проблему решать: входом ли в состав правительства, внесением ли соответствующего закона с тем, чтобы правительство данный закон поддержало, потому что он отвечает требованиям дня, умением согласовывать позиции с другими фракциями в Государственной Думе... Вот эти навыки напрочь потеряны. Конечно, можно громко заявлять, можно громко клеймить, но это все остается, как говорится, только заявлениями. Реально ничего не предлагается. Геннадий Андреевич говорит людям: "Подождите, я приду к власти". Но он же их обманывает. С такой тактикой, с такой стратегией он к власти никогда никуда не придет. Надо людям честно и прямо сказать: "Меня устраивает быть постоянно в оппозиции. Меня страивает мое положение лидера фракции со всеми привилегиями. Пусть во фракции будет хоть 100 человек, хоть 12 человек, все равно я лидер. Все равно, как говорится, все остается за мной". Андрей Шарый: Геннадий Николаевич, вы сейчас сказали о том, что Геннадия Зюганова устраивает постоянно быть в оппозиции. Вас не устраивает постоянно быть в оппозиции. У вас новая партия. Как вы будете идти во власть? Геннадий Селезнев: Конечно, раз создается партия, значит, партия претендует на то, чтобы прийти к власти. Мы - партия левого центра, партия типа европейского. Мы, по крайней мере, обсуждаем сейчас вопросы и будем подавать заявку в Социнтерн европейский. Мы - партия, как мы говорим, седьмой статьи Конституции, то есть партия социальной такой направленности. Седьмая статья Конституции провозглашает Россию социальным государством, но, к сожалению, мало что делает для того, чтобы эту статью реализовать. Поэтому сейчас у нас и в наших программных документах, и сейчас пойдут конкретные подпрограммы для президента, для правительства, для широкого диалога, как же нам реализовать седьмую статью Конституции. Во многом надо пересматривать законодательную базу. Нужно обязательно будет возвращаться к европейской социальной хартии. Мы же ее не ратифицируем по одной простой причине, что мы не можем сегодня выполнить цели социального государства. Мы думаем, что идеи нашей партии, программные заявления нашей партии будут восприняты обществом, и у нас есть уверенность, что мы пройдем в следующую Государственную Думу, будем предлагать свои проекты законов, предлагать своих кандидатур на министерские посты, даже до премьер-министра, и так далее. То есть, все это в планах партии есть. Главное, чтобы они сбылись. Андрей Шарый: Илья Колосов, вам слово. Илья Колосов: Несмотря на то, что у вас теперь свое движение, вы считаете себя коммунистом? Геннадий Селезнев: Я был коммунистом. Меня исключили против моей воли. По убеждениям, конечно, я человек левый, но, конечно, говорить о том, что в обозримом будущем мы можем построить то самое коммунистическое общество, которое записано в программе компартии, это, конечно, красивый миф. Илья Колосов: Тогда вопрос: на чем основано ваше убеждение, что ваша партия или движение пройдет в Государственную Думу? Ведь сейчас очень много общественных объединений, партий и движений провозглашает те ценности, о которых только что сказали вы. Та самая седьмая статья Конституции... Геннадий Селезнев: Мало кто. Мы - единственные. Илья Колосов: Ну, не скажите. Геннадий Селезнев: Да. Седьмую статью полностью обкрутили в своей программе только мы. Сейчас я смотрю, как у нас эту идею начинают перехватывать, "Единая Россия" начинает делать заявления, то же самое, связанные с социальным государством. В конце концов, хоть стали говорить, что седьмая статья предполагает, что Россия - социальное государство. Мы очень волнуемся, как пойдут выборы. Но у нас сейчас и в местных законодательствах уже есть наши представители. Раньше они туда избирались от движения "Россия". Вот недавно прошли выборы в Саратовской области. По крайней мере, 3 человека уже наших туда проведены. Получилось так, что мы отобрали эти места у представителей компартии. Баллотировалось много членов компартии, местной организации. Они проиграли в этих выборах. Илья Колосов: Вы считаете это заслугой? Это плюс? Геннадий Селезнев: Это уже начинается как раз отношение к новому движению, к новой партии. Потому что все-таки мы в этом отношении считаем, что мы более прагматичные и более понятные люди. Что мы предлагаем? Мы, как говорится, за журавлями в небе не гонимся. Я говорил, что выстроить социальное государство - для этого потребуется не один год. Поэтому нужна последовательность всей ветвей власти. Илья Колосов: Но выборы-то уже через год, Геннадий Николаевич. Геннадий Селезнев: Да, у нас очень маленький срок. Нам, как вы говорите, надо раскрутиться, чтобы нас хорошо знали. Мы будем выставляться по одномандатным округам, где у нас есть, как говорится, шансы на победу. Ну, и, конечно, хотелось бы преодолеть 5-процентный барьер, хотя все может быть. Андрей Шарый: Кристиан Кэрол, еженедельник "Ньюсвик". Кристиан Кэрол: Геннадий Николаевич, какова позиция вашей новой партии по отношению к природным ресурсам? Было такое предложение Козака усилить государственный контроль над природными ресурсами, минеральными ресурсами. Как вы относитесь к этому? Геннадий Селезнев: Обязательно надо реализовать эти идею. Я всегда говорю и говорил, и премьер-министру отправил, и президенту отправил вот такой огромный свод норвежского законодательства по использованию природных ресурсов. Я считаю, что там очень рационально к этому подходят. Если у них государство, условно говоря, с рубля 70 копеек имеет в своем бюджете, то у нас все наоборот. Поэтому важно, чтобы журнал "Форбс" не публиковал, сколько личных миллиардов у господина Ходорковского, хорошо бы посмотреть после этой публикации, как может быть такое молниеносное состояние, что, недоплатил ли налоги, что, где-то недополучила государственная казна, каково состояние этих скважин, потому что новую геологоразведку сегодня мало кто ведет, осваивает новые мало. Значит, идет полная, беспощадная выжимка всего, что можно взять от тех скважин, которые остались еще от Советского Союза. Поэтому, конечно, нужна более жесткая государственная политика, нужна рекультивация обязательно тех земель, которые уже отработаны - будь это угольные разрезы, будь это газ, будь это нефть. Особенно, конечно, по лесу. По лесу, вообще, у нас здесь сплошной бандитизм. В Карелии вырубка одного кубометра леса стоит 1,5 доллара. В Финляндии вырубка, в соседней стране, одного кубометра стоит до 24 долларов. Так мы скоро всю Карелию за бесценок отдадим. Почему государство это теряет? Почему не идет рекультивация? Почему не делаются новые посадки? Это восполнимые ресурсы. Я еще не видел того закона, о котором вы сказали, а только тоже слышал о нем. Они нам еще не представлены. Но я считаю, что правильно, контроль государственный за природой должен быть более жестким. А самое главное - отдача для государства. Чем мне Норвегия нравится? Они говорят, что все природные богатства от Бога. Это значит, то Бог раздал нам, а не одному олигарху, миллиардеру, который с этого имеет огромные дивиденды, а государственная казна недобирает. Поэтому можно усилить бюджет государства, и введя арендную плату, и какие-то еще придумать... Вот сделаем мы так, чтобы 70 копеек попадало в казну, а 30 - компании, будет нормальный ход. Это обеспечивает рентабельность. Кристиан Кэрол: Но в Норвегии есть национальная нефтяная компания. Должна быть такая компания и у России, и отбирать то, что сейчас у олигархов. Геннадий Селезнев: У нас есть две государственные компании. У нас есть "Роснефть", государственная компания. У нас есть "Зарубежнефть", государственная компания. Как раз государственная компания не должна отбирать. Государственная компания как раз должна, наверное, показывать пример. Вот в той же компании "Славнеть". Я помню отчеты Счетной палаты. Самая эффективно действующая компания. Она же тоже государственная, она наполовину Россия и Белоруссия. Эффективно действующая компания. Ну, почему бы тогда и другие наши компании не подтянуть к высоким уровням государственных компаний? Не надо ни у кого ничего отбирать. Просто надо так обустраивать законодательство, чтоб действительно от природы могли какую-то выгоду получать и другие граждане, которые не работают в этих компаниях. Ну, и самое главное - чтобы не оставить "лунный пейзаж" после себя... Андрей Шарый: Я хотел бы вернуться к вопросу о ваших политических перспективах, Геннадий Николаевич. Мне кажется, что в стране сейчас такая ситуация, что самый надежный способ войти во власть, получить эту власть - это во всем солидаризоваться с курсом президента Путина, что, собственно говоря, и происходит в Государственной Думе. Когда мы в начале программы говорили о потере некое самостоятельности парламента, то можно, видимо, было вести речь и о том, что центристское большинство в Думе, эти 4 фракции несколько довлеют надо всем остальным. Как вы оцениваете позицию своей партии в этой связи? Как вы будете тут интриговать и стратегически, тактически работать? Геннадий Селезнев: Ну, мы не заявляем себя какой-то пропрезидентской партией. Я сказал в своем докладе, что там, где мы видим, что у Путина ведется правильная политика, мы его поддерживаем, там, где у Путина и у правительства ущемляются интересы и права граждан, мы их критикуем, предлагаем, как нужно лучше сделать. Другое дело, что у нас пока рычагов этих нет. У нас нет депутатов, у нас нет членов кабинета, представляющих нашу партию. Но такая точка зрения бытует, что сегодня на хвост президенту пытаются многие пристроиться. Андрей Шарый: Вы в очереди? Геннадий Селезнев: Нет. Нет. Мы все-таки хотим быть более или менее самостоятельными, хотя, конечно, мы живем не в каком-то лабораторно-чистом мире, но позиционироваться обязательно надо. Потому что мы не хотим, чтобы нам называли, что мы одно и то же, что "Единая Россия", что Народная партия Райкова. Не хотим. Поэтому еще и вот это наша головная боль, - как четко позиционироваться, как четко сказать обществу, где мы, что мы, кто мы. Андрей Шарый: Ну, вот я продолжу то, о чем говорил Илья. Я сейчас как гражданин России задам вам вопрос. А вопрос очень простой. У меня создается впечатление, что все политики только и делают, что хотят: почти все политики только и делают, что хотят понравиться президенту Путину, хотят обратить на себя его внимание. И это самый простой и легкий способ. Не надо выигрывать особенно выборы, поскольку все, так или иначе, контролируется Кремлем. Геннадий Селезнев: Это очень плохо. Я не отношусь к тем политикам, которые во всем хотят нравиться. Я бываю очень неудобным человеком, но, по крайней мере, я сохраняю чувство собственного достоинства. То, что я вижу, то, что я считаю нужным делать, я говорю президенту. Я говорю президенту, когда мне не нравится политика РАО "ЕЭС" России. Я говорю президенту, что до тех пор, пока у руля РАО будет стоять господин Чубайс, РАО "ЕЭС" будет только нести потери, ничего путного не получится. Будет накачиваться СПС, будут вот эти либеральные силы получать поддержку. Наверное, это не всем нравится. В первую очередь, самому Анатолию Борисовичу Чубайсу. Мне не нравится. Андрей Шарый: А президенту Путину это нравится? Геннадий Селезнев: Президент, вы знаете, его такая характерная черта - он хорошо слушает... Андрей Шарый: И ничего не говорит. Геннадий Селезнев: И не выражает своих эмоций, не дает оценок. Конечно, ведь слушают люди не для того, чтобы просто мимо ушей пропустить. Слушают, наверное, для того, чтобы потом проанализировать эту информацию, сверить с другой информацией. Я говорю ему в левое ухо, Немцов говорит ему в правое ухо, а, в конце концов, наверное, ведь эта информация анализируется. И президент начинает ее уже каким-то образом использовать через свои поступки, действия, при разговоре с правительством. Хорошо, что он слушает и справа, и слева. Андрей Шарый: Шеф московского бюро еженедельника "Ньюсвик" Кристиан Кэрол. Вам слово. Кристиан Кэрол: Ну, я думаю, что его очередь. Андрей Шарый: Вопрос задает обозреватель компании "ТВЦ" Илья Колосов. Илья Колосов: Я своей очередью не поделюсь. Геннадий Николаевич, а что вы сказали президенту после того, как около 3-4 недель назад он выступил с заведомо неприемлемым предложением к господину Лукашенко по созданию союзного государства? Вы ведь возглавляете единое парламентское собрание. Что вы можете сказать о том, в каком положении оказались два наших государства и союзное государство, созданное и, собственно, не до конца реализованное, после этих предложений? Геннадий Селезнев: Президент, по-моему, мне показалось, умышленно все это обострил для того, чтобы 2003 год сделать наиболее эффективным годом. Названы 3 варианта возможного продвижения вперед по пути союзного государства. Первый вариант, он самый, на первый взгляд, простой. Не надо ломать голову. Республика входит на правах субъекта Федерации, подчиняется российской Конституции и российским законам. Но это, как я назвал его, журавль в небе. Этот вариант возможен в одной ситуации - когда этого пожелает Белоруссия. Потом Россия будет обсуждать, если Белоруссия проведет референдум, народ скажет: "Да, мы готовы войти в состав России субъектом Федерации", - потом включаются уже наши законодательные инструменты, как это сделать. Илья Колосов: Надо ли это обсуждать? Это настолько нереально сейчас. Геннадий Селезнев: Не надо обсуждать, потому что это, во-первых, очень нескоро может произойти. А потом, ну, какая страна хотела бы лишиться своего суверенитета? Страна - создатель ООН, член Совета Безопасности, страна, которая, действительно, с хорошей историей. Естественно, этого не может быть. Но для обострения ситуации, для того чтобы легче прийти ко второму или третьему варианту, видимо, он это и сказал. Сегодня же активно обсуждается... Илья Колосов: Шоковая терапия. Геннадий Селезнев: Да. Как третий вариант может трансформироваться со вторым? Я считаю, что в чистом виде сегодня не реализуешь ни третий вариант, наверное, сразу, ни второй. Но мы видим, что это может быть как раз вот сплав третьего и второго варианта. Модель Евросоюза с нашей спецификой, поскольку мы сегодня видим, как должны заработать все эти инструменты. Самое главное сегодня - определить совместную сферу ведения (в каких вопросах мы имеем право через парламентское собрание обсуждать законы, направлять их в национальные парламенты России и Белоруссии), определить совет министров, и чем он занимается, какая у него компетенция, решить вопрос по всем нашим экономическим недоразумениям, как могут работать законы в одной экономической зоне, решить вопрос, конечно, самый тяжелый, с единой валютой. Но вот этот вопрос в последний раз обсуждался на заседании правительства. Ну, как я слышал от Касьянова, он сказал: "В целом, нормально". Нигде не поставлено никаких стенок. То есть, преград нет. Илья Колосов: Геннадий Николаевич, эти вопросы повторяются из года в год, из месяца в месяц. Я говорю о том, в какой ситуации сейчас мы находимся. Александр Григорьевич уже заявил, что, конечно, союз между Россией и Белоруссией будет, но, может быть, уже не с этими президентами. Вот где мы оказались. Что теперь делать? Геннадий Селезнев: Не с этими президентами, значит, после 2004, а него, значит, после 2006, что ли, года, да? Илья Колосов: Или у нас после 2007 года, не знаю. Геннадий Селезнев: Да. Ну, вы знаете мою точку зрения. Я считаю, что если мы пропустим 2003 год в бесплодных спорах, то, действительно, может получиться так, как говорите вы. Что мы союз не скоро увидим. Я считаю, что нужно сверхзадачу поставить, чтобы в 2003 году и прошел референдум, и был принят конституционный акт, и прошли выборы в союзный парламент, и были сформированы органы союзной власти. Вот тогда будет динамизм. Как я понял, Путин тоже хотел бы, чтобы 2003 год для нас был, как говорится, главным годом в создании всех союзных предпосылок, так скажем. Александр Григорьевич, я с ним много раз разговаривал. Он не противник, но у него бывает так, что сегодня его какая-то одна концепция больше заинтересовывает, завтра вторая концепция... Там ведь, видимо, тоже идет какая-то своя внутренняя борьба и вокруг Лукашенко, и в правительстве Лукашенко. Это внешне кажется, что там все зависит только от Лукашенко. Нет. Там тоже есть свои определенные элиты, которые тем или иным образом влияют на поведение президента. Хотя, конечно, он человек волевой, он желает все решать сам, он все равно не один. Есть и парламентарии с разными взглядами, и поэтому так просто там тоже ко всему не относятся. Ну, а главное - оппозиция ждет повода, чтобы еще раз ударить по Лукашенко, что он готов пожертвовать суверенитетом, еще чем-то и пойти в союз с Россией... Но теперь появляется другая оппозиция. Раньше была, скажем так, правая оппозиция, а теперь появляется левая оппозиция, которая говорит, что из-за заявлений президента невозможно выстраивать дальнейший союз. Вот это плохо. Поэтому в любом случае, я думаю, мы в ближайшее время все-таки услышим информацию о том, что два президента собираются, определяются, по какой конструкции мы развиваем наш союз, а парламентарии готовы из любого варианта законодательную форму создать. Андрей Шарый: Стратегия шоковой терапии президента Путина, она распространяется не только на Белоруссию. Ведь в последние месяцы выдвигаются и в последние недели такие заведомо завышенные что ли предложения, некие делаются заявления. Скажем, с Калининградом, когда президент предлагал Европейскому Союзу выдать 150 миллионам россиян Шенгенские визы. Или с Грузией, которую пообещали сначала бомбить фактически (там, я не говорю сейчас о казуистике, о тоне заявлении самого), а потом выясняется, что, на самом деле, не так поняли, все совсем не так. Вам кажется плодотворными такие постановки вопроса? Геннадий Селезнев: Как говорится, не мне судить, но... Андрей Шарый: Почему же не вам? Геннадий Селезнев: ... если бы президентом был я, я б поступил иначе. Я бы, во-первых, никого ничем не пугал. Я бы всегда все-таки понимал, что в обществе живут далеко не глупые люди, которые ко всем словам, тем более, словам людей, наделенных очень высокими полномочиями, относятся очень серьезно. Тут каждое слово анализируется. Я бы никогда не сказал, что в отношениях России и Белоруссии нужно мух отделять от котлет. Потому что тут не поймешь, кто муха, а кто котлета. Наверное, в простонародье понятно, наверное, это нравится многим людям. Если что-то заявляет президент, это очень веское слово. Поэтому когда говорится, и после этого не следует ничего, то это просто девальвация получается заявлений. С другой стороны, видимо, уже и президента понуждают обстоятельства эти резкие заявления сделать, чтобы потом пошли какие-то смягчающие, но шаги навстречу друг другу. Потому что по-другому не получается. Может быть, некоторые наши лидеры любят, когда с ними так разговаривают, может быть, они только такой язык понимают. "Сначала жестко заяви, а потом мы найдем мягкую формулу выхода из этого тупика". Может быть. Может быть, это тактика - подвигнуть все-таки быть более сговорчивыми, быть более отзывчивыми, но это его тактика. Андрей Шарый: Спасибо. Кристиан Кэрол, вам слово. Кристиан Кэрол: Скажите, пожалуйста, Россия давно объявила военную победу в войне против сепаратистов в Чечне, а война продолжается и продолжается. Что делать здесь? Геннадий Селезнев: Ну, еще говорить о победе рано, потому что мы видим каждый день информацию о подрывах машин, о гибели солдат, о террористических актах. Да, наверное, вот та, если говорить вашей терминологией, военная победа, когда постоянно применялась бронетанковая техника, самолеты, дальняя артиллерия, такой сегодня войны в Чечне нет. В этом отношении военная победа, как говорится, была. Но сейчас-то осталось самое сложное - когда остались мелкие разрозненные группы, которые здесь же живут. Может быть, кто-то из них служит в той же милиции в чеченской. То есть, сейчас самый тяжелый период. Как, действительно, убедить, что все эти теракты, все эти диверсии, они, в конце концов, приведут к ожесточению самих чеченцев против тех, кто эти подрывы делает. Ведь самое главное - чтобы народ Чечни поверил, что Россия хочет их видеть полноценным членом Федерации, что будут там выборы, будет своя конституция, будет своя власть, что не будет такого, что если я содействую российским властям и помогаю разоблачать боевиков, он отсидит 5 лет, а завтра вернется из тюрьмы и отрежет мне голову. Вот чего боится народ. Кристиан Кэрол: Но они также боятся российских войск, которые иногда дают их мужчинам бесследно исчезать непонятно почему. Геннадий Селезнев: Это да, это плохо. Вы знаете, что эта тема у нас в какой-то степени на контроле у депутатов. У нас создана группа Дума - ПАСЕ. Как раз вот вопросы исчезновения людей, вопросы прав человека, куда устраивать, как устраивать беженцев, они до сих пор не решены. Ведь что скажешь, когда, действительно, стреляют неожиданно из-под каждого куста, то в этих условиях, конечно, бывает ответная реакция неадекватная. Но сам факт того, что Россия намерена все-таки сделать из Чечни нормальный субъект Российской Федерации, меня, например, это радует. Радует то, что идет подготовка сейчас проекта конституции Чеченской республики. Радует то, что открываются школы, появляются новые больницы. Дали свет, дали газ. Вот это меня радует. То есть, уже поведение центра не такое, как раньше говорили: на войне, как на войне. Вот такого сегодня уже нет. Андрей Шарый: И в завершение, по традиции программы, я попрошу моих коллег, задававших сегодня вопросы спикеру Государственной Думы, подвести какой-то короткий итог нашему разговору. Илья Колосов, обозреватель телеканала "ТВЦ". Вам слово. Илья Колосов: Несмотря на то, что вокруг Геннадия Николаевича в последние годы и уж тем более в последние месяцы в связи с тем, что происходит вокруг КПРФ, происходит столько событий, которые могут отрицательно повлиять на психику здорового нормального человека, на меня Геннадий Николаевич по-прежнему производит впечатление самого уравновешенного и адекватного человека в российской политике. Даже сегодня, говоря о самых сложных политических проблемах, он говорил серьезные вещи, но в глазах его чувствовалась некоторая ирония и юмор. И мне это очень симпатично. Андрей Шарый: Спасибо. Кристиан Кэрол, "Ньюсвик". Вам слово. Кристиан Кэрол: Мне просто очень интересно услышать о ваших идеях насчет того, как строить, на самом деле, одну, если можно так сказать, нормальную левую партию в России. Хотелось бы, чтобы получилось построить альтернативу какую-то настоящей политике, которая не ограничится стереотипами бывших коммунистических политиков. И в этом плане, конечно, хотелось бы, чтобы вам что-то удалось. Геннадий Селезнев: 5 процентов помогите собрать. Андрей Шарый: В завершение программы я тоже скажу несколько слов. Я не зря сегодня позволил себе чуть более подробно изложить биографию нашего собеседника, поскольку подозревал о том, что скажу в конце программы (а беседа наша утвердила меня в этой мысли). Геннадий Николаевич, у вас долгая и богатая политическая карьера, и то, что сегодня я от вас услышал, абсолютно убеждает меня в том, что эта карьера будет продолжаться еще долгие годы. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
