Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-01-05]
Лицом к лицу - Свободная темаОбострение социальной напряженности в стране в связи с введением в действие закона о замене льгот денежными компенсациямиВедущий Карэн Агамиров Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Обострение социальной напряженности в стране в связи с введением в действие закона о замене льгот денежными компенсациями". В обсуждении принимают участие: в студии - первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по кредитным организациям и финансовым рынкам, член фракции "Единая Россия" Валерий Зубов, заместитель руководителя партии "Яблоко" Сергей Митрохин и председатель ЦК профсоюза угольщиков Иван Мохначук; по телефону - один из активных участников акций протеста пенсионеров города Химки Владимир Приходько. В студии находятся также и подключатся к разговору лидеры молодежного и студенческого движения - Александр Минин и Владимир Нелюб. Я вначале поставлю вопрос достаточно широко: соответствует ли закон этот, который мы сегодня обсуждаем, который привел к социальной напряженности, статье 2-ой Конституции? В ней сказано: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства". А ведь в этом законе номер 122, в преамбуле, также говорится, что этот закон принят с целью защиты прав и свобод граждан. Ну так защищает ли этот закон права и свободы граждан, Сергей Митрохин? Сергей Митрохин: Позиция партии "Яблоко" здесь однозначна: этот закон противоречит Конституции. Во-первых, он противоречит той статье, которую вы только что прочитали. Во-вторых, есть еще одна статья в Конституции, в которой запрещается принимать законы, ведущие к ухудшению или умалению прав граждан. В данном случае закон, безусловно, умаляет права граждан - огромной категории льготников нашей страны, у которых было какое, собственно, право? - Была так называемая льгота в натуральной форме. Что такое натуральная форма? Это форма абсолютная, которая не зависит от инфляции никак. То есть как бы ни росли цены вокруг вас, вы имеете бесплатное право на проезд, и это непреложно. Сейчас что сделали? - Даже в тех регионах, где нашлись деньги, как, например, в Москве, чтобы компенсировать более-менее достойно, никто не застрахован от того, что будет инфляция и сожрет все эти компенсации. А гарантий того, что будут индексироваться эти компенсации, нет и быть не может. Мы уже имели историю с военными, которым тоже пообещали, что им заплатят компенсацию и будут постоянно ее индексировать. Так вот, военные проиграли сейчас в результате этой операции. Так же проиграют все без исключения льготники нашей страны, несмотря на уровень благополучия регионов. Но есть еще одно обстоятельство. Регионы у нас есть богатые и бедные, и в богатых регионах, как Москва, например, действительно сейчас нет волнений и нет социальных напряжений, слава богу. Но есть регионы абсолютно нищие, где в бюджете нет денег, и получается, что там люди второго сорта живут, потому что там им выплатят по 100 рублей компенсацию и скажут: "Все, теперь транспорт у вас будет платный". В чем главная причина всего этого, всех этих безобразий, которые сегодня творит наша власть? В том, что власть проводит политику, которая идет в противоречие с основными, базисными интересами населения. Власть не проводит политику роста доходов, чтобы росли зарплаты, чтобы росли пенсии. Она проводит чисто фискальную политику: освободить бюджет от лишней нагрузки, освободить его от нагрузки, например, по дотированию транспорта, по дотированию компенсаций льготникам и так далее. Точно так же проводится реформа ЖКХ: как можно быстрее убрать дотации, перейти к 100-процентной оплате, чтобы народ все платил, а государство не несло никакой ответственности за это. Эта политика, к сожалению, очень скоро может стать причиной просто социальных катастроф в стране. Карэн Агамиров: Один из пенсионеров написал письмо в газету: "Просто от нас хотят как можно быстрее освободиться:" Неужели на самом деле, вы считаете, что хотят освободиться таким образом от лишних расходов? Сергей Митрохин: Это та же идеология, которой в свое время придерживались радикальные реформаторы в 90-е годы: чем меньше малоимущих, тем меньше проблем. Меньше не в том смысле, что они становятся богаче, а в том, что они просто вымирают. Главное - это чтобы было как можно меньше нагрузки на бюджет, чтобы у чиновника голова не болела, что там происходит, как, например, повышать эффективность того же самого коммунального хозяйства. Чиновникам все это неинтересно. Пусть гражданин платит столько, сколько с него дерет государство, и пусть не будет таких людей, у которых есть льготы, - вот основная политика государства на данный момент. Карэн Агамиров: Иван Иванович Мохначук. Иван Мохначук: считаю, что данный закон нарушает не только несколько статей Конституции, а он вообще противоречит международному праву, потому что дискриминация граждан вообще запрещена в какой бы то ни было стране и по каким бы то ни было признакам. Данный закон подтверждает дискриминацию граждан России, которые все равны, независимо от места проживания по региональному принципу. Это то, о чем говорил Сергей, что есть регионы богатые - и что-то есть, а есть регионы бедные - и ничего не достается. Это и есть как раз подтверждение дискриминации по региональному принципу граждан России. Более того, я думаю, что правительство, до конца не понимая ситуацию, не желая учитывать мнение трудящихся, не считаясь с профсоюзами России, которые в целом, все вместе - я это берусь утверждать - выступили против монетизации льгот, тем не менее, навязало закон депутатам Государственной Думы, используя свои какие-то рычаги давления на депутатов, и они дружно проголосовали, "Единая Россия", за этот закон. Все это толкает к тому, что, во-первых, растет недовольство властью в регионах, во-вторых, растет недовольство "Единой Россией". Мы видим, кто сегодня вышел на эти митинги и демонстрации, - это в основном пенсионеры, те люди, которые как раз ходят голосовать. И я думаю, что "Единая Россия" роет себе большущую яму перед следующими выборами, потому что народ это "Единой России" не простит. Точно так же, как народ никогда не простит Чубайсу приватизацию, никогда не простит Гайдару либерализацию, точно так же отъем льгот, о котором Сергей говорил, народ никогда не простит "Единой России". Тем более, мы знаем, что впереди идет коммунальное хозяйство, то есть будут платить 100 процентов за жилье. И сегодня уже есть примеры, когда люди отказываются от центрального отопления, от центрального водоснабжения и переходят на дрова, потому что у них нет денег платить. И я думаю, что человек, который отказался от центрального отопления у себя в доме и перешел на буржуйку, никогда не проголосует за эту власть, которая лишила его права на удобства. Это одно. И второе, я должен сказать, что не всех людей сегодня еще это коснулось. Пока люди ощутили на себе только лишение льгот на право проезда. Дошло ведь до маразма, - скажем, я разговаривал с Кабановой, председателем профсоюза Московской области, - когда едет междугородний автобус, садится человек из деревни, доезжает, скажем, до города Подольска, и на границе Подольска кондуктор к нему подходит и говорит: "Плати за проезд". Тот говорит: "Как я буду платить? Я же в Московской области живу". - "А у нас свой подольский бюджет, свой муниципальный транспорт, а у тебя нет прописки жителя Подольска - значит, ты плати. Ты по Подольску едешь за деньги, а за пределами Подольска едешь бесплатно". Это же маразм, который в голове просто не укладывается. А все это выросло из 122-го закона, причем это дискриминация, о которой даже страшно говорить. Я представляю, что будет твориться в мае месяце, когда москвичи поедут на дачи, если этот вопрос не будет урегулирован. Но мы сегодня столкнулись пока только с вопросом проезда. Если мы копнем дальше, лекарства - это вообще катастрофа. Это то, о чем Сергей говорил, что "нет человека - нет проблемы". Более того, я скажу, ведь 122-ой закон потащил за собой пересмотр огромнейшего количества законов. У шахтеров, скажем, был закон об угле, 81-ый, от 1996 года, в который тоже внесли поправку. И вот в связи со 122-ым законом и внесением поправки в 81-ый закон, у нас 20 тысяч (мы специально посчитали) ветеранов угольной отрасли, у которых отобрали бесплатный пайковый уголь так называемый, который им давали. Карэн Агамиров: Это по России в целом? Иван Мохначук: Да, по России в целом 20 тысяч человек. И это же ведь к проезду, к лекарствам, к коммуналке, плюс отобрали пайковый уголь. Более того, государство проводило реформу угольной отрасли, и государство сказало, что вот правила игры, по которым мы закрываем шахты. 206 предприятий закрыли, и в районах Крайнего Севера людям пообещали, что "в связи с тем, что нерентабельно создавать рабочие места в Воркуте, в Инте, в Магадане, на Колыме, на Чукотке, мы вас перевезем на Большую землю". Нормально все, люди стоят в очереди, при этом условие: человек нигде не должен работать. Человек стоит в очереди и ждет, когда его оттуда переселят. Сегодня принимается закон, вносится поправка, что переселять будут только тех, кто отработал не менее 10 лет под землей, и достигших пенсионного возраста. А если молодой пацан залез в шахту в 20 лет, отработал 20 лет в шахте, ему 40 лет, он пенсии не достиг, работы ему другой нет, ему обещали, что его переселят, - а теперь говорят: "Вася, мы тебя кинули:" И таких 8 тысяч! Вот если эти 8 тысяч шахтеров приедут на Горбатый мост по весне, когда они поймут, что они обмануты, я думаю, мало не покажется. Это ко всему тому недовольству народа, которое сегодня зреет в обществе. И самое страшное другое. Закон о монетизации приведет к тому, что по весне люди поймут, что с лекарствами их обманули, с проездом их обманули, компенсацию инфляция сожрала, ее просто не хватает, пенсии не растут, они отстают (потому что в прошлом году 10 процентов инфляцию обещали, а вышли на 12, и тенденция идет к этому), отток капитала из России идет, инвестиции в Россию идут меньше, то есть тут целый клубок проблем, который как раз на этом основан. Шахтеров с одним кинули, строителей - с другим, железнодорожников - с третьим. Сейчас у железнодорожников отберут бесплатный проезд, у ветеранов. Карэн Агамиров: Так что вовсе не пенсионеры одни страдают. Иван Мохначук: Да. У энергетиков отберут 50-процентную скидку на электроэнергию. Сергей Митрохин: Кроме того, отобрали у людей право выбирать власть в регионах. Иван Мохначук: Я сейчас это расскажу. И в итоге мы получим вот тот клубок недовольства и политикой, которая проходит в отношении выборов, и той клановостью, которая сегодня сложилась в регионах (в разных регионах это сегодня очевидно), я думаю, что удар будет ой-ой-ой какой. А по осени, когда еще засуха будет либо дожди, и люди в огороде ничего не выкопают, кушать нечего будет и не в чем детей будет в школу отправить, я думаю, что мало никому не покажется, если власть не одумается. Карэн Агамиров: Совершил большой гражданский поступок и пришел сегодня к нам на обсуждение член фракции "Единая Россия" (которая, в общем-то, этот закон инициировала и сыграла решающую роль в его принятии), первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по кредитным организациям и финансовым рынкам Валерий Зубов, человек с огромным опытом, доктор экономических наук (по-моему, самый молодой в стране в то время - в 38 лет вы защитились), губернатором Красноярского края был 5 лет. И сейчас он попытается нам объяснить, наверное, что этот закон нужен и что какие-то перекосы в его исполнении произошли, - так, Валерий Михайлович? Валерий Зубов: Я думаю, что это хороший повод для того, чтобы уточнить многие вопросы, в частности - вопросы взаимоотношений власти и общества. Но я против того, чтобы мы превратили это обсуждение и, в частности, нашу передачу в винегрет, когда все в кучу. Давайте отвечать на те вопросы, которые были поставлены. Итак, вы спросили: противоречит ли это Конституции? Только на этот вопрос я сейчас отвечу. На мой взгляд, нет. Есть две системы, два взгляда на то, как управлять обществом. Первый взгляд: "вот приедет барин - барин нас рассудит". Вот там, вверху есть некий один начальник, который справедливо может распределить и всем вот эти "хлеба" раздать, и манна небесная может посыпаться, - он один. И есть второй подход: "ум - хорошо, а два - лучше". Это когда мы доверяем своим согражданам, тем, кто живет с нами в нашей стране. Принятие данного закона не может противоречить конституционному положению о свободе человека, о его правах. Наоборот, этот закон направлен на то, чтобы отдать человеку то, что он заработал, в деньгах, и пусть он распоряжается, как он считает нужным. Второй вопрос (мы наверняка к нему вернемся) - сколько отдать? Но это второй вопрос. А первый и самый главный - доверять своим людям, они знают, как потратить деньги. Массой льгот, которые прописаны в наших законах, не может воспользоваться житель села, абсолютное большинство живущих в городе, не может воспользоваться. Не могут получить хорошие услуги ни на транспорте, ни в ЖКХ именно потому, что сегодня такая ситуация: барин все решает, вот там, вверху, один сидящий. Прекращая отвечать на первую часть вопроса, я хочу сказать, что депутаты Госдумы не распоряжаются своими деньгами, они распоряжаются деньгами тех, кто дал им эти деньги - предприятия, граждане, даже пенсионеры, которые заработали в свое время. И поэтому, думая, как разделить эти деньги, кому дать, а кому не дать, они думают о том, что это общие деньги. И если вы вот этим даете, то у этих вы должны забрать. Поэтому ответ на ваш вопрос: во-первых, свобода человека не ущемляется, а, наоборот, расширяется, и второе, если пять лет идет экономический рост, несмотря на те всякие нехорошие реформы, которые были, если каждый год прирост доходов у населения, включая пенсионеров, не менее 10 процентов (у пенсионеров за последние 4 года - в два раза), то, значит, что-то делается правильно. Карэн Агамиров: Сергей Сергеевич. Сергей Митрохин: Вы сказали, что главное - это свобода человека, и, дескать, после этого решения как раз свобода и реализуется. Почему же тогда "Единая Россия" не поддержала тот вариант, который, в частности, "Яблоко" предлагало и другие, чтобы льготник сам выбрал, остаются у него льготы в натуральной форме или он их меняет на денежные компенсации? Тогда сельский житель, конечно, которому не нужен, например, бесплатный проезд во многих регионах, потому что там просто нет транспорта, он спокойно выбирает себе компенсации и их получает. Но для городского жителя проезд - это жизненно важная вещь, потому что многие пенсионеры ездят на другой конец города в магазин, социальный магазин, где цены ниже. Это не просто вопрос, что они свободно ездят, а это еще вопрос о том, покупают ли они дешевые товары. Почему же им навязали отъем натуральных льгот? А, между прочим, это была их собственность, и они к ней относились как к собственности. Это еще, кстати, противоречит и праву собственности, между прочим, которое тоже зафиксировано в Конституции. Им все-таки это навязали. Если это предоставляет человеку свободу, почему же сейчас люди выходят на улицы и говорят о том, что у них отняли эти льготы? Вы говорите, что они не могли ими пользоваться. Так почему же они сейчас выходят на улицы? Карэн Агамиров: Владимир Михайлович ответит на этот вопрос, но после того, как мы послушаем Владимира из Петербурга. Слушатель: Господин Путин ведет себя, ну, просто как ребенок: ну, не ребенок, а это взрослый человек, о чем он думает? О чем Фрадков думает? О чем правительство думает? О чем эта партия его думает? Ну, слов нет! Я в пятницу послал ему телеграмму: "Путин, совесть-то у тебя есть? Ты лучше застрелись! Владимир". Спасибо большое. Карэн Агамиров: Виктор Иванович из Ессентуков, здравствуйте. Слушатель: К вопросу о сумме компенсации. У нас, например, 50 рублей в месяц компенсация, и даже мы ее еще не видели. И второй вопрос, мой мнение, что если уж правительство решило "обуть" пенсионеров, оно обязательно "обует". И ничего, по-моему, не поможет. Карэн Агамиров: Валерий Михайлович, вопросы были у Митрохина, и вот слушатели еще достаточно эмоционально говорили. Валерий Зубов: Он задал три вопроса, на которые я и отвечу. Первое, Сергей, если вы так хорошо понимаете, что надо людям в нашей стране, проходите в Госдуму, вносите предложения и голосуйте. Значит, что-то не так в вашем взгляде на то, как должно все происходить в обществе, если вы не попали в Госдуму. Сергей Митрохин: Ну, административный ресурс сами знаете, что такое, были когда-то губернатором. Он не дает пройти нам в Думу. Валерий Зубов: Я знаю, что если сильная, хорошая идея, она всегда пробьет дорогу. Теперь второе - насчет выборов. С 2006 года право выбора предусмотрено, надо просто посмотреть, что будет происходить, как, в каких размерах, предоставить право самим льготникам оценить, что им выгоднее, в этот год - натуральная льгота или деньги. И с 1 января 2006 года это предусмотрено. Третье - сумма компенсации. Ну, вот решите на региональном уровне, при утверждении регионального бюджета, как правильнее, как выгоднее - отдать все деньги комбинату автомобильному, который пассажирские перевозки проводит на компенсацию, на дотации, либо отдать тем, кто ездит, ту же самую сумму. Сумма-то одна и та же! Поэтому решите, как выгоднее. Иван Мохначук: Валерий, извините, в данном случае вы лукавите. Вы лукавите, потому что вы приняли закон 122-ой, в котором сказали, что с 2006 года можешь выбрать - либо деньги, либо льготы. Валерий Зубов: Да. Иван Мохначук: Теперь, когда вы в Госдуме рассматривали вот этот протест народа, который пошел против проезда, вы что сказали? Депутаты ваши - Слиска, Исаев и все остальные - сказали, что губернаторы виноваты, потому что кто им мешал сохранить льготы, сделать либо то, либо то. Как бы губернатор должен определиться в этом плане - в то, о чем вы сейчас говорите. Но при этом в законе написано, что с 2006 года можно сохранить льготы. Валерий Зубов: Стоп, Иван! Вы сейчас затронули важнейший момент. Я думаю, что он и является причиной многих недопониманий, волнений, раздражения, просто злости. Нельзя управлять танком, нельзя управлять самолетом, если у вас дрожат поджилки. Тем более, нельзя управлять обществом. Когда начинают кивать друг на друга: Иван Мохначук: Секундочку, я же закон знаю! Валерий Зубов: Иван, подожди, я тебя не перебивал. Иван Мохначук: Хорошо, я просто не договорил. Валерий Зубов: Когда начинает кивать Госдума на правительство, правительство - на регионы, - это то, чего делать власть не имеет права. Иван Мохначук: Но "Единая Россия" это сделала! Карэн Агамиров: Кстати, Валерий Михайлович, вот человек ничего понять не может, потому что депутаты говорят: "Неправильно исполняют закон на местах", а на местах говорят, что виновата центральная власть. Центральная власть говорит: "Нет, виноваты на местах, губернаторы". Никто ничего не может понять, отчего это все происходит. Сергей Митрохин: Что такое наш законодательный процесс? Виноваты все, потому что правительство вносит законодательную инициативу, депутаты за нее голосуют, президент эту инициативу подписывает. Вот те, кто сваливает друг на друга ответственность, они все пудрят мозги народу, потому что виноваты они все. И главную ответственность несет "Единая Россия" как политическая партия, прикрывающая все эти безобразия и голосующая за эти законы в Государственной Думе. Валерий Зубов: Сергей, у меня есть предложение не заниматься сейчас политикой, потому что вопрос настолько серьезный, что: Сергей Митрохин: : является политическим. Валерий Зубов: : что все время будем возвращаться к вопросу: что вы дальше будете делать? Давайте подведем черту под этим вопросом. Это факт, и давайте уберем эти вот лишние вещи. Карэн Агамиров: Наносное давайте уберем. Валерий Зубов: Да. Итак, закон вносится правительством. Что, правительство без ведома президента могло внести закон? Неправда! Карэн Агамиров: Владимир Михайлович, давайте мы это не будем обсуждать. Закон уже есть, он действует. Сергей Митрохин: Виноваты и правительство, и президент, и Дума. Валерий Зубов: Второе, Госдума голосует. А что, у Госдумы нет возможности все проверить и сделать? Естественно, когда в Госдуме пытаются установить порядок, при котором от одной фракции одно выступление при обсуждении закона, - это ведет, конечно, к потере качества закона. Но Совет Федерации, который нас контролирует: Вот так и в Госдуме: как только доходим до важного вопроса - сразу говорим: "У нас нет времени:" Карэн Агамиров: Не знаю, убеждает ли Валерий Михайлович наших слушателей, но пока не чувствуешь, что этот закон нужен был и что он правильно исполняется. Вот я пока лично этого не чувствую. Валерий Михайлович, я, во-первых, благодарен вам еще раз, что вы пришли сегодня на обсуждение, потому что ни один из депутатов от "Единой России", к кому я обращался, не согласился, они говорят: "Нет, мы не придем, мы пока не получили указание (так вот дословно, в буфете Думы мы разговаривали тет-а-тет), что говорить. А мы толком и не знаем, что говорить и как защищаться". А вы пришли, не испугались, пытаетесь защитить этот закон. Пока я не знаю, получается ли у вас. Мне кажется - нет, потому что я не слышу: Валерий Зубов: Вы знаете, я не нуждаюсь в каких-то таких подпорках, дотациях моральных по очень простой причине, потому что я считаю, что это правильно. Это правильно, когда люди распоряжаются своими деньгами. Карэн Агамиров: Но какими деньгами? 50 рублями, которые и не доходят еще? Валерий Зубов: Вы говорите о сумме? Стоп, давайте разделим на две части. Карэн Агамиров: Но деньги - это сумма же! А что же это такое, извините, Валерий Михайлович? Валерий Зубов: Подождите. Есть вопрос: правильно или неправильно, когда люди распоряжаются своими деньгами? Я считаю, правильно. Теперь вторая часть - сколько денег. Мы уже вкратце коснулись, что все зависит от того, сколько денег в бюджете. Но есть более сложные проблема, которую почему-то никто не обсуждает. Есть Федерация, и есть регионы. Вот то, что Федерация сейчас пытается кивнуть на регионы, вот, там губернаторы или мэры что-то неправильно сделали, - это аморальная позиция, это неправильно. Для населения вся власть едина - губернатор, президент, Госдума. Она едина, и она принимает решения. Карэн Агамиров: Вот Митрохин об этом и говорит. Валерий Зубов: Поэтому я бы эту тему вообще вывел бы за скобки и сказал: каждый, кто принимал участие, отвечает. Я готов отвечать, что сделал. И вторая часть: действительно, совершена одна ошибка. О ней говорили, к ней прислушались, но я думаю, убежден, что те события, которые происходят, социально-политические, они подтолкнут к пониманию этого. Не может отец прийти домой и сказать: "Ты знаешь, я заработал 10 тысяч, вот 9500 я себе оставляю, а тебе даю 500 рублей, сын, и ты свободен, и что хочешь, то и делай", или: "Жена, вот тебе 1000 рублей - и веди хозяйство". В этом проблема. Когда закон проходил через Госдуму, многие об этом говорили, что нельзя разделять федеральный бюджет и региональные, нельзя говорить, что мы решили проблему федеральных льготников, выдав достаточно денег на компенсации, а регионы - как уж у них получится. Вот что неправильно! Неправильно и второе было, когда разделили регионы и сказали каждому принимать решение. Вот Москва приняла решение оставить льготы, а Московская область - убрать льготы. Вот он из Московской области приезжает в Москву и сталкивается с тем, что, оказывается, теперь он на работу приехать не может, потому что многие пенсионеры подрабатывают. Это неправильно! Мы живем в одной стране. Поэтому эти две вещи надо просто исправить. Надо все-таки, чтобы закон действовал для всех одинаково - в Кемерово, в Красноярске, в Магадане, в Москве, в Московской области: И второе, надо, конечно, все посчитать, как будто у нас общий котел, как и есть - консолидированный бюджет, чтобы у всех была одинаковая компенсация, а не так, что здесь - 50, а здесь - 400 (хотя такой нет). Чтобы у всех была компенсация как бы в бюджете, чтобы хватило на то, чтобы перекрыть льготы. Но это же вопрос, который мы должны решить. Иван Мохначук: Есть несколько возражений по этому поводу. Карэн Агамиров: Иван Иванович, слушатели ждут. Послушаем Елену из Москвы. Слушатель: Добрый день. У меня вопрос, но сначала я хочу объяснить его. Дело в том, что пока депутат из "Единой России" разговаривает, каждый день умирают люди, именно благодаря тому закону, который они приняли. Его не трогает то, что каждый день умирают в транспорте от инфаркта, из-за нехватки лекарств? И если его это не трогает, он считает, что поджилки его не трясутся, то тогда он профессионально не пригоден как депутат, потому что у него должно внутри все трястись, когда народу плохо: он - депутат. И второе, на эмблеме "Единой России", как я знаю, медведица изображена. Так вот, Черномырдин, будучи премьером, убил медведицу с медвежатами, и они должны теперь убрать эту медведицу со своего символа. И теперь получается, что если поджилки не трясутся, люди умирают, бедных животных можно убивать, у меня такой к депутату вопрос: не получается ли, что это партия убийц? Карэн Агамиров: Ну, давайте все-таки не будем так. Роберт Георгиевич, слушаем вас. Слушатель: Ваш гость из "Единой России" выступает по логике старого анекдота. Жена мужа уговаривает не напиваться в гостях и говорит: "Придем домой, куплю тебе маленькую - и пей, сколько хочешь". Вот вам, ребята, 180 рублей - и ездите, сколько хотите. Господа хорошие, не нужно лукавить, ваши эксперты посчитали перед этим законом, что никакой бюджет не потянет материализацию тех льгот, которые предусмотрены. Значит, с самого начала вы предполагали не заменить, а отобрать. Причем, отбираете вы у самых слабых, которые не в состоянии поднять булыжник. Валерий Зубов: Мне интересно, а кто же тогда платит водителю автобуса, платит за бензин, на котором едет автобус? Сергей Митрохин: Можно, я уточню? Вот Валерий сказал: "чтобы не тряслись поджилки". Это очень интересная фраза. Валерий Зубов: Но это я не в том отношении говорил. Сергей Митрохин: Нет, это по отношению к власти. Вот у нас с этой установкой "чтобы не тряслись поджилки", действительно, произвели геноцид в 90-е годы населения. Не тряслись поджилки у тех реформаторов, которые принимали соответствующие решения (не буду их напоминать). Иногда поджилки должны трястись, но не за себя, а за народ. А у нашей бюрократии, к сожалению, поджилки за себя трясутся только. И еще одну вещь очень важную и я хотел сказать. Валерий говорит: "Пусть на местах сами распоряжаются деньгами, и пусть они там сами решают, определяют, как эти деньги тратить". Но я вспоминаю, пословица такая была раньше: на тебе три рубля - и ни в чем себе не отказывай. Так вы сначала обеспечьте, чтобы деньги были достойные, а потом - свободу распоряжениями ими. А когда наоборот, то это, как, знаете: вы сначала научитесь плавать в бассейне, а потом мы вам нальем воду. Так не получится. А следствия катастрофические! Вот есть идеальная конструкция, я сам знаю экономические теории, и знаю, что дотации - это всегда плохо, конечно, и лучше, когда деньгами на местах сами распоряжаются. Но у нас есть страна, и у нас есть ментальность народа, и опыт показывает: когда ее ломают через колено, она отзывается страшными вещами. Валерий Зубов: Восхитительно! Человек знает, как надо сделать, и говорит: "Надо делать не так!" Сергей Митрохин: Знаю, я знаю, что надо делать. Но к этому надо идти постепенно, не ломая через колено. Почему? Возьмем сейчас с транспортом ситуацию. Да, транспорт получает дотации, и это, конечно, плохо. Часть денег идет от населения, от плательщиков за транспорт. Но когда вы берете и резко убираете дотации, все взваливаете на пассажиров, что начинается? Начинается вал неплатежей! Так же как и в ЖКХ: когда на Камчатке ввели 100-процентную оплату фактически, народ перестал платить - и все рухнуло там. Так же рухнет транспорт сейчас по всей стране. Иван Мохначук: Да бог с ним, с транспортом, тут проблема в другом. Вот Валерий сказал, что не надо делить, губернаторы на местах должны были тоже как-то решать вопросы. Но давай мы чуть-чуть назад крутанем. Сергей Митрохин: Сейчас дотации уберут с транспорта, а денег от пассажиров не будет, поэтому они платить не будут. И транспорт рухнет по всей стране! Валерий Зубов: Он уже рухнул. Карэн Агамиров: Прошу внимания, у нас заждался лидер пенсионеров в Химках, он на телефонной связи у нас. Сергей Митрохин говорил, что до Москвы акции еще пока не дошли, но в Подмосковье, в Химках, в Красногорске, Балашихе, Троицке, Санкт-Петербурге, Самаре, Череповце, Нижнем Новгороде, в ряде городов Татарстана прошло очень много акций. Иван Мохначук: Они дойдут до Москвы, когда пенсионеры будут ездить на дачи. Карэн Агамиров: А началось все с подмосковных Химок. У нас сейчас на связи один из активных участников акций протеста Владимир Приходько. Вы на связи с нами? Владимир Иванович, вы слушали наш разговор достаточно долго, и что вы думаете обо всем этом? Владимир Приходько: Абсолютно, на 100 процентов это абсолютная правда. В Химках люди собравшиеся, с режимных предприятий, - там была и дисциплина, и все, старые бабки, которые еще начинали эти заводы строить. Там нет человека, который бы 10 лет проработал, все - по 30-40, по 50 лет трудового стажа. Мне лично 72 года, 56 - трудовой стаж. И что же? Вот я получил три дня назад пенсию - 2500. Пришла жировка за квартиру платить: 903 рубля я плачу только за квартиру (однокомнатная квартира, небольшая), 170 - за телефон, 250 - за свет. Что получается? 1000-1500 - на прожиточный минимум. Как можно на них жить? А я же отработал 56 лет и не ветеран труда - не смешно? Шахтеры бастовали - мы молчали, учителя бастовали - мы молчали. Но сейчас все поднялись. И говорят: кто это организовал, его: Чепуха! Как у меня было? Я ехал на автобусе - 28-ой автобус, наш, химкинский, который ходит по Химкам. Кондуктор подходит и говорит: "Билет". Я говорю: Какой билет?" - "А вон там, видишь, написано". Я говорю: "Я не знаю, что там написано, и мало ли что там написано. Может быть, это авантюра какая-то, вы соберете деньги - и себе в карман. Надо объявить по радио. Не буду платить!" - "Если вы хотите доказательств, завтра будет митинг в Химках, идите на площадь Юбилейную, к администрации". - "Хорошо". Я в субботу прихожу туда, в десятом часу - никого нет. Боже мой, никого нет! Я в исполком - там никого нет. Я в администрацию - никого нет. Потом к десяти часам начал собираться народ, как ручейки, на эту площадь шли и шли люди. И к половине одиннадцатого на эту площадь уже собралось очень много народу. Куда идти? Одна бабка: "Куда-куда? На Ленинградку - и перекрывать!" Мужчина возле меня стоит и говорит: "Нет, это стратегическая линия": Карэн Агамиров: Владимир Иванович, вот вы все-таки перекрыли Ленинградское шоссе. Скажите, вы чего-нибудь добились этой своей акцией? Владимир Приходько: Да, вот слушайте. Пришел глава района Стрельченко, стал говорить, но его не стали слушать. Около него собрались 35-40 человек около него и слушали, что он говорил. Но я наблюдал, фотографировал на Ленинградском шоссе, и были выкрики: "Зурабова - долой!" И потом Стрельченко говорит: "Идем на площадь и решим, что делать". Я пошел с главой района Стрельченко, прямо возле него был, и говорю: "Надо возвратить то, что было. Деньги - это мелочь, нам на неделю". Карэн Агамиров: Пообещали возвратить, да? Владимир Приходько: Да. Бесплатно ездили - и пусть ездят, заслужили это. Карэн Агамиров: Действительно, власти на местах обещают, в Самаре пообещали, подмосковные власти пообещали. Но Иван Иванович Мохначук правильно говорил, что этот закон затрагивает не только пенсионеров, но и горняков, и многие другие слои населения. Вот у нас сидит молодежь здесь: Сергей Митрохин: Инвалидов еще, что еще важно. Карэн Агамиров: Инвалидов, да. И вот лидеры молодежных организаций у нас сегодня в студии. Александр Минин - руководитель молодежного крыла движения "За достойную жизнь", Владимир Нелюб - это один из студенческих лидеров Московской Академии имени Баумана. И их тоже затронул этот закон. Александр Минин: Вы знаете, смотрю и удивляюсь иногда. Я помню, когда в августе этот закон принимался с потрясающей скоростью (5 августа был принят, 8 августа уже его принял Совет Федерации), я на короткое время оказался тогда в Мурманской области, и я помню совершенно растерянного губернатора Евдокимова, "единоросса", его выступление. Он говорил: "Ну как же так, мы огромные обязательства получаем по этому закону, а в бюджет нам добавили 1 процент! Как мы это будем выполнять?" Это говорил губернатор-"единоросс", который поддерживает "Единую Россию", нынешнюю власть. Он в растерянности. Он говорил: "У нас законодательная база нормативная не отработана просто, как же так? У нас под этот закон в регионе даже нет нормативных актов, нам еще нужно их вырабатывать". И я специально интересовался, я обзвонил многие регионы - и там сказали: "Да, действительно, у нас даже в регионах нет нормативной базы под все это. Это нужно еще смотреть и делать, и дорабатывать, и время на это нужно, и соответствующие усилия". Что закон сырой - да, это понятно, это естественно. В чем смысл этого закона? Я долго пытался понять, и все говорят разное. Кто-то говорит, что отняли все социальные льготы, кто-то говорит, что закон принят с целью того, чтобы граждане сами распоряжались своими деньгами. Давайте все-таки посмотрим с нашей точки зрения, с точки зрения молодежи и образования. У нас была раньше ситуация: да, естественно, далеко не все студенты - давайте говорить об этой категории населения - получали льготы, которые им были положены, но 70 процентов из 100 из положенных льгот они имели. Сейчас же просто ситуация изменится на обратно пропорциональную, то есть 30 процентов смогут воспользоваться льготами, а остальные 70 не смогут просто воспользоваться этими льготами. И, соответственно, какое у них должно быть настроение? Наверное, "очень хорошее". Давайте я передам микрофон сейчас Володе Нелюбу, моему коллеге, который более конкретно скажет именно по этим направлениям. Владимир Нелюб: Я бы хотел сказать, что стало в связи с принятием этого закона с социальной защитой студентов. Итак, отменяются государственные гарантии по обеспечению прав обучающихся на социальную защиту. То есть у нас образовательные учреждения в пределах имеющихся у них ограниченных бюджетных и внебюджетных средств самостоятельно будут разрабатывать и реализовывать меры социальной поддержки нуждающихся студентов. Государство фактически снимает с себя обязанности по финансированию и содержанию студенческих общежитий и других объектов социально-культурной сферы. Также отменяются льготы на питание, проезд обучающихся, на право лечения в лечебных подразделениях вуза, на санаторно-курортное лечение. Если еще какие-то льготы у государственных, федеральных вузов остались, то для обучающихся в негосударственных образовательных учреждениях, имеющих государственную аккредитацию, отменяются все права на получение льгот, установленные законодательством Российской Федерации, что противоречит конституционным принципам, запрещающим дискриминацию. Спасибо. Карэн Агамиров: Валерий Михайлович, давайте послушаем два звонка, и вы будете отдуваться. Людмила Георгиевна, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. На сколько 500 рублей больше 3,5 тысяч? Карэн Агамиров: Это вы имеете в виду недопокрытие льгот? Слушатель: Приблизительно 3,5 тысячи. Карэн Агамиров: Ну, да, имеется в виду то, что человек тратил на, условно говоря, зубопротезирование бесплатное, поездки: Сергей Митрохин: На столько государство обворовало льготников. Карэн Агамиров: Вот письмо есть: человек посчитал, что на него тратили 7 тысяч, а сейчас ему компенсируют 500 рублей. Слушательница об этом же говорит. И Вадим Александрович, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу привести один пример. Во-первых, я не согласен категорически с господином Зубовым и со многими другими. Вот приводят Москву как наиболее удачный регион. Но и здесь так же отобрали льготы несправедливо. Вот инвалид войны, опорник, получает максимальную сумму - 2 тысячи, но у него отобрали бесплатный автомобиль и компенсацию на этот автомобиль. Так вот, только единственная льгота - и так перекрывает то, что ему дают. Вот на 7 лет ему дают автомобиль - разделите на 7 лет, на 12 месяцев каждый год, плюс компенсация. Карэн Агамиров: Я еще от себя добавлю. Андрей Исаев - это глава Комитета по социальной политике - сказал, что "мы эту ситуацию держим под контролем, и с 1 февраля пенсии будут повышены на 15 процентов, так что это должно облегчить социальную напряженность". Кроме того, ведь пострадали также и работники правоохранительных органов, как известно, и спецслужб, между прочим, потому что с них тоже льготы сняли, теперь они платят и за транспорт, в том числе. Исаев и ряд депутатов сказали, что им будет разрешено пользоваться льготами, если они будут находиться в форме. Хорош будет оперативник в форме! Валерий Зубов: Вы упорно хотите, чтобы мы не нашли нормального решения, упорно. Вы упорно уходите от того, чтобы найти правильное решение. Сергей Митрохин: Давайте я скажу правильное решение, я его знаю. Валерий Зубов: В течение последних 10 минут 14 вопросов, я посчитал, было. Карэн Агамиров: Ответьте хотя бы на один. Валерий Зубов: Да. Вы хотите найти решение или нет? Сергей Митрохин: А 15-ый можно задать? Валерий Зубов: Нет уж, изволь, Сережа, я попробую ответить студентам, с которыми я работаю, вижу, как они живут. Я преподаю в вузе до сих пор и наблюдаю это. Мне очень нравится, что вы стали все ходить с сотовыми телефонами, кстати. Из того, что вы перечислили, к сожалению, ни одна льгота не действовала, просто не действовала! Но вы почему-то забыли ту действительно важную льготу: Иван Мохначук: Но они же были прописаны, льготы, в законе. Валерий Зубов: Ну и напишите их себе на стенке! Что вам от этого радости? Иван Мохначук: Так получается, если льготы не действуют, значит, их надо отменить? Государство обязано сделать так, чтобы эти льготы заработали! Валерий Зубов: Ну, зарабатывайте. Сергей Митрохин: И повысить стипендию в 10 раз как минимум. Валерий Зубов: Но вы не назвали ту действительно важную вещь, которая в этом законе пропущена. Действительно, отменили - и это надо восстанавливать - бесплатный проезд студентов из вуза к месту жительства. Это важнейшая вещь, и ее надо восстанавливать по очень простой причине, что если этого не будет, то у нас никто не будет возвращаться туда, откуда он родом, а он будет оседать в московских, ленинградских или в центральных вузах. Вот это важная вещь. И хотя вы этого не сказали, мы эту поправку в этот закон, конечно, будем вносить. Карэн Агамиров: 500 рублей! 500 рублей и 5000 - разница есть? Иван Мохначук: Время неумолимо заканчивается, Карэн, а мы людям не ответили на один простой вопрос. Я глубоко убежден, что у нас государство должно жить по Конституции, хотя хотят народ приучить, чтобы мы забыли, что у нас вообще Конституция существует, потому что даже праздник - День Конституции - отменили в государстве. 3-я статья говорит о том, что: Валерий Зубов: И зря ваши депутаты за это не проголосовали. Как раз моя поправка была, чтобы сохранить его. Иван Мохначук: Но "Единая Россия" против проголосовала. Так вот, Конституция говорит, что носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. И пункт 3 этой же статьи говорит, что высшим непосредственным выражением власти народа является референдум и свободные выборы. Так вот, коли "Единая Россия" по принуждению, под давлением правительства принимает 122-ой закон, который влияет на каждого жителя России (на каждого, потому что пенсионеры, ветераны в каждой семье есть так или иначе), - прежде чем это принимать, нужно было провести достаточно большую разъяснительную работу. И второе, прежде чем этот закон принимать, который умаляет все права каждого, по сути, потому что он за собой много тянет, там 100 с лишним законов других меняет, надо было все-таки провести референдум. И тогда бы мы нашли баланс интересов, и многие вещи, которые были, они бы не повторились. Валерий Зубов: Иван, можно я задам тебе прямой вопрос? Иван Мохначук: Можно. Валерий Зубов: У тебя родители живы? Иван Мохначук: Мама, теща. Валерий Зубов: Вот и у меня, к сожалению, только мама и теща, и нет уже отца, и нет тестя. А что, с вас снята ответственность помогать своей маме? Иван Мохначук: Нет. Валерий Зубов: Вот давайте об этом говорить! Иван Мохначук: Если я могу помочь, я помогу. А если у меня детям на еду не хватает, у студента не хватает: Карэн Агамиров: Вам слушатель задал конкретный вопрос: может быть, все-таки надо было, действительно, нормальные суммы компенсаций установить - не 500 рублей, а 5000, которые он потерял? Валерий Зубов: А с этим никто не спорит. Сергей Митрохин: А почему проголосовали-то? Не спорит, но проголосовали, зная, что этого не будет. Валерий Зубов: Разделим на две части. Первое, когда вы говорите, что какой-то льготник имеет 7 тысяч компенсации, вы расскажите всем льготникам, что есть такие, кто в этой системе, которая была, имел по 7 тысяч за их счет. И второе, конкретные суммы - я считаю, что это и есть предмет серьезного обсуждения. Карэн Агамиров: У нас осталось мало времени, давайте подведем итоги. Иван Мохначук: Валерий правильно сказал, что если я прихожу домой, у меня 10000 рублей, и я даю сыну 500 и жене 1000, так у нас государство имеет стабилизационный фонд, имеет золотовалютные резервы, имеет профицит бюджета, а ведет себя точно так же, как Валерий сказал. Карэн Агамиров: Все себе? Иван Мохначук: Да, все себе. Сергей Митрохин: Я беру на себя, подвожу итог. Что нужно сейчас делать в срочном порядке? Нужно вносить поправки в этот закон, срок его вступления в силу отложить. До этого момента принять повышение пенсий не на 15 процентов, а гораздо больше. Кроме того, увеличить объемы компенсаций за счет стабилизационного фонда, за счет отсрочки выплат по внешним долгам и других источников, которые сегодня есть у России в силу цен на нефть. И, наконец, последнее, в чем мой вопрос: когда депутаты и крупные чиновники отменят льготы самим себе? Сейчас они за них опять проголосовали недавно. Карэн Агамиров: Спасибо всем. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
