Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-07-05]
Лицом к лицуДмитрий Зеленин, губернатор Тверской областиВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Наш гость - Дмитрий Зеленин, губернатор Тверской области, руководитель Ассоциации менеджеров России.
Вопросы ему будут задавать журналисты Максим Гликин, редактор отдела политики "Независимой газеты", и Карстен Пакайзер, агентство "РУФО" (Германия). Начнем с простых вопросов. Дмитрий Вадимович, вы еще не подавали прошение президенту о доверии? Теперь это такая модная процедура. Дмитрий Зеленин: Нет, не подавал. Михаил Соколов: А в чем, собственно, смысл этой процедуры, как вы считаете? Почему многие их тех, у кого сроки, как у вас, еще не истекают, вдруг пишут бумаги в Кремль? Дмитрий Зеленин: Во многих территориях, во-первых, сроки подходят. Во-вторых, это требуется по местным политическим условиям: то ли элита не слишком доверяет своему губернатору, он не пользуется доверием; то ли предстоят выборы в Законодательное собрание. Может быть, еще какие-то экономические причины. То есть у каждого региона, я считаю, свои причины и у каждого руководителя свои причины подавать, скажем так, прошение. Михаил Соколов: А вам не надо? Ведь говорят, что у вас довольно сложные отношения с Законодательным собранием, с господином Марком Хасаиновым, считается, что он в оппозиции сейчас к вам, да и выборы на подходе. Дмитрий Зеленин: Я считаю, что у меня прекрасные отношения с Законодательным собранием. Практически 1-2 закона за последние полтора года были не приняты Законодательным собранием - это очень хороший процент. Практически вся та методика межбюджетных отношений, та методика построения различных фондов при бюджете, другие законы, определяющие структуру власти, определяющие процедуру достижения цели, они все принимаются. Михаил Соколов: Тем не менее, на выборах в Вышнем Волочке, в Вышневолоцком районе вы поддерживали других кандидатов, нежели глава законодательного собрания, он, кстати, сам там и баллотировался на мэра, по-моему, Вышнего Волочка. Дмитрий Зеленин: Вышний Волочок - это и город и район. Скажем так, когда проходили выборы, я не поддерживал другую кандидатуру, когда выбирался председатель законодательного собрания, потому что считаю, что для города Вышний Волочок избрание мэра столь высокой квалификации и профессионализма - это благо. Единственное, жалко, что он остался и председателем Законодательного собрания, потому что, конечно, совмещение исполнительной и законодательной должности противоречит сути разделения властей. Михаил Соколов: Тем не менее, вы с ним не судитесь по этому поводу. Дмитрий Зеленин: Ну, это его выбор, и скорее, если он нарушил законодательство в чем-то или нарушила избирательная комиссия, то это вопрос прокуратуры и правоохранительных органов. Максим Гликин: Кстати, по-моему, вы еще и однопартийцы, насколько я помню. Дмитрий Зеленин: Да, конечно, я состою в партии "Единая Россия". Максим Гликин: То есть, может быть, этот вопрос уже в партии решать надо. Дмитрий Зеленин: Скорее, государство решает вопрос о разделении должностей, о разделении законодательной и исполнительной власти - уже давно, на протяжении последних 5-6 лет. И я считаю, что те законы, которые приняты в последнее время, они как раз уже практически решили этот вопрос. То есть остались остаточные сроки, потому что закон обратной силы не имеет, и это тоже достижение демократии. Максим Гликин: Кстати, то, что сейчас затормозили муниципальную реформу, вы это приветствуете? У вас она тоже затормозится? Дмитрий Зеленин: Я, во-первых, не считаю, что затормозили муниципальную реформу, а это просто дали возможность ее отложить. Я считаю, что в целом регион, Тверская область готова к внедрению 131-го закона, и, скажем, если отложить этот закон на один год, то в целом это ситуацию не исправит. Те трудности по внедрению закона, которые сейчас есть, они будут и через год, и через два года. Это прежде всего кадры, отсутствие грамотных кадров, это конечно же тяжелая ситуация с ЖКХ именно на уровне небольших поселений. Но эти трудности и останутся. Поэтому считаю, что закон несомненно положительный, он развивает демократию, и именно снизу, что и требуется, с одной стороны. С другой стороны, та инициатива и динамика, которая есть у администрации области, та динамика, которая есть у глав муниципальных образований, она должна воплотиться уже в реальное дело. Иначе, в общем-то, работа будет отложена, и не будут реализованы те идеи, которые закладывались, над которыми работала вся область в течение последних 1,5-2 лет. И я всецело работаю над тем, чтобы прежде всего на выборы пришла молодежь. То есть сейчас в области будет около 3 тысяч депутатов местного уровня, муниципалитетов первого уровня, и очень важно, чтобы не старая номенклатура пришла, а именно пришли молодые люди, которые, во-первых, смогли бы почувствовать свое влияние на решения, которые принимает муниципальная власть. Кроме того, они могли бы обучиться. Нам очень не хватает в государственном управлении молодых людей. И это хороший шанс для молодых проявить себя, с одной стороны, а в другой стороны, наладить и сделать таким образом муниципальное управление, чтобы оно было серьезно приближено к людям. Карстен Пакайзер: Скажите, пожалуйста, Дмитрий Вадимович, ваша область находится на полпути между Москвой и Питером, и когда вы смотрите на то, как хорошо живут обе столицы, людям из регионов менее развитых, вам обидно смотреть на то, как тут идет жизнь? Дмитрий Зеленин: В целом некоторым людям из области, конечно же, обидно. Потому что, в общем-то, Москва развивается очень быстро, в последние годы она развивается интенсивно, и малый и средний бизнес здесь, действительно, уже основался. И очень многие люди реально видят улучшение - и бытовой, и стандартов жизни. К сожалению, этого не происходит в других регионах, поэтому очень тяжело для области, которая находится столь близко от Москвы, да и от Санкт-Петербурга. До революции в области проживало 6 миллионов человек, а сейчас - меньше 1,5 миллиона. И конечно же, лучшие умы, лучшие люди уезжают, получив образование, получив опыт, поэтому оставшимся людям, конечно, в целом обидно. Но я считаю, что во многих районах, во многих городах есть и источники роста, есть точки роста, которые активно развиваются, активно претворяет в жизнь экономические свои направления, экономические проекты и социальные, в том числе. Например, могу назвать Нелидовский район, который находится порядка 300 километров от Москвы по трассе на Новую Ригу. Совсем недавно там открылась картинная галерея, муниципальная картинная галерея. Я думаю, что это единичный случай, когда открывается галерея не коммерческая, а муниципальная. И вот такие социальные проекты реализуются во многих районах у нас в области. Михаил Соколов: Я бы хотел вас спросить а что с дорогой-то между Москвой и Петербургом? Вот эта позорная трасса из Москвы до Питера, она так и будет оставаться в невероятно чудовищном просто состоянии? Дмитрий Зеленин: Да, к сожалению, вы абсолютно правы, ужасное состояние трассы. Да и не только трассы Москва - Питер, но и Москва - Рига тоже в плохом состоянии. Мало денег выделяется федеральным бюджетом на том, чтобы трасса находилась в нормальном состоянии. Очень высокая аварийность, высокая смертность на дороге. Считаю, что бюджет должен больше тратить на инфраструктурные проекты, больше тратить на дороги. Потому что это не только спокойствие и безопасность людей, а это еще и экономика. От того, насколько быстро пойдут грузы, насколько комфортно они пойдут, зависит и объем грузооборота. Михаил Соколов: А вы на федеральный бюджет не кивайте. Вот Вышний Волочок знаменитый - через него эта трасса проходит, и через него не один нормальный человек без страха за для свою машину не может проехать! Это же деньги должны быть ваши, областные и муниципальные. Дмитрий Зеленин: Нет, трасса, которая проходит через Вышний Волочок, - это федеральные полномочия и деньги выделяет федеральное государственное предприятие. А деньги муниципальные выделяются на прочие районы в этом городе. То есть это трасса, на самом деле, всецело на федеральном бюджете. Михаил Соколов: То есть вы плохо воюете с федеральным центром за деньги, получается. Дмитрий Зеленин: Мы из федерального центра получаем все, что мы можем получить, и в этом году на дороги получили почти в два раза больше, чем в предыдущем. Это на наши, областные трассы. А если говорить о федеральных трассах, то, конечно же, это прежде всего задача федерального правительства и министерств, чтобы наши дороги, прежде всего стратегически важные дороги поддерживать в надлежащем состоянии. Михаил Соколов: А то я слышал такую байку, что вы на вертолете летаете из Твери к себе на дачу, в Подмосковье, отдыхать. Дмитрий Зеленин: Ну, это на самом деле не происходит, потому что на машине это гораздо быстрее, по крайней мере столько же. А вот по области приходится летать на вертолете, потому что большие расстояние. Скажем, 400-500 километров область, она по территории такая же, как Австрия. Я думаю, что без такого транспорта невозможно решать задачи оперативно и невозможно за один день побывать в трех районах, а это зачастую необходимо. Максим Гликин: Вот по поводу возможности лоббировать проекты, добывать деньги в Москве, об этом шла речь, насколько я понимаю, недавно в Калининграде, и как раз Матвиенко, ваша соседка, говорила: верните, наконец, нас в Совет Федерации, мы не можем изредка на Госсовете, на какой-то неформальной, рекомендательной площадке, многие вопросы решать; в Совете Федерации у нас была гораздо большая возможность непосредственно влиять на все эти процессы. Как вы относитесь к этой идее, что пора губернаторам, раз они уже президентские назначенцы, вернуться в Совет Федерации? Дмитрий Зеленин: Матвиенко высказала эту идею не четко, и я, кстати говоря, против возвращения губернаторов в Совет Федерации. Потому что, скажем так, если губернаторы будут и в Совете Федерации, то когда им работать на территориях? Более того, если раньше это было действительно положительно, потому что существовало такое персональное лоббирование, то теперь все-таки лоббирование переходит в более квалифицированную, скажем так, фазу, к более квалифицированным методам, и для этого нужно готовить документы, готовить проекты, по многим инстанциям подготавливать свои решения, а это невозможно делать, если ты не находишься, не работаешь на территории. Поэтому считаю, что возвращение губернаторов в Совет Федерации - задача неправильная, и решение такое было бы неэффективным. Михаил Соколов: А может быть, просто избирать членов Совета Федерации? Тем более что сейчас получается так, что назначенный губернатор назначает человека в парламент, то есть это человек никем не избираемый. Максим Гликин: "Третья легитимность" какая-то. Дмитрий Зеленин: Согласен, в Совет Федерации надо выбирать. Но наверняка не прямым голосованием, а каким-нибудь другим видом голосования - может быть, двухэтапным, может быть, от Законодательного собрания. Михаил Соколов: Может, еще по куриям, от сословий - от крестьян, от ремесленников? Тоже было: Дмитрий Зеленин: Наша страна, к сожалению, после всех событий к этому не готова, и сословия еще не самоопределились, им еще определяться 10-20 лет. Михаил Соколов: Ну, да, если так идти по пути консерватизма, то вернется в 1905 год, наверное. Дмитрий Зеленин: К сословиям - не скоро. Михаил Соколов: К непрямым выборам мэров вернулись повсюду по указанию сверху. Дмитрий Зеленин: Это вопрос сложный, и на нынешнем этапе развития государства это, несомненно, правильное решение. Потому что сейчас, в настоящее время мы обладаем, как государство, рядом конкурентных преимуществ: политическая стабильность, высокие цены на энергоносители и на прочие полезные ископаемые, достаточно устойчивое политическое положение на международной арене. Мы обязаны просто в течение ближайших лет воспользоваться этими конкурентными преимуществами. Для того чтобы воспользоваться этими конкурентными преимуществами достаточно эффективно, нужна четкая и понятная вертикаль власти, для того чтобы проекты и направления решений были реализованы быстро, эффективно, на должном уровне. Поэтому сейчас, на данном этапе развития нашего государства считаю, что это решение оправданно и эффективно. Михаил Соколов: Ну, да, только результаты неутешительные. Снижение экономической активности, темпов роста ВВП - вот итоги первого полугодия, так что система, которая все более зажимается сверху, и с вашим участием, она не дает результатов, извините. Дмитрий Зеленин: Я бы сказал, что результаты моей работы на территории, я считаю, есть. Михаил Соколов: То есть вы - правильный губернатор, у вас правильно получается, а у неправильного - неправильно. Дмитрий Зеленин: Нет, не так. На самом деле, снижение темпов экономического роста вызвано не тем, что губернаторы назначаются, а они вызваны общей ситуацией. Михаил Соколов: Ну, да, ЮКОС разоряют, правильно, да. Дмитрий Зеленин: В частности. Но, кроме этого, не готовы прорывные направления, которые могло продвинуть правительство и государство, показав всем остальным - коммерсантам, просто обществу, что можно быстро решать вопросы. Например, трасса Москва - Питер, несомненно, повысила бы экономический потенциал и Московской области, и Ленинградской области, и Новгородской, и Тверской, и Москвы, и Санкт-Петербурга и явилась бы таким, скажем, проектом, который показал бы, что государство может решать вопрос, и этот вопрос реально решить за короткий промежуток времени. Вот этого зачастую не хватает. Максим Гликин: По поводу прорывных проектов, либеральных проектов, я так понимаю, что вы были одним из участников так называемой либеральной платформы "Единой России". Михаил Соколов: Или правого крыла. Максим Гликин: Или правого крыла, предкрылья, как угодно. Михаил Соколов: Предплечья. Максим Гликин: Предплечья. И как-то все очень вроде бы красиво и громко начиналось - и тут же моментально все это закончилось. Непонятно, собственно, чем завершилось это выступление. Я так понимаю, что вы пришли к выводу, что не о чем дискутировать, и свернули просто эту дискуссию. Дмитрий Зеленин: Речь шла, во-первых, не о правом крыле, а о том, что праволиберальные ценности или праволиберальные идеи должны иметь место, в том числе, в программе и в идеологии партии "Единая Россия". И дискуссия об этом - в каком виде включать, в каком объеме - должна идти гласно, не только в кулуарах партии, но и с подключением средств массовой информации. И свою работу по главным, стратегическим направлениям партия не должна скрывать, потому что эта партия сейчас - правящая партия, и она, конечно же, должна говорить обществу, на каких идеологических платформах находится ее программа, какие у нее задачи на будущее. Считаю, что та инициатива, которая была озвучена в средствах массовой информации, которая имела место, очень серьезно направила партию на дискуссию. И то заседание, скажем так, Генерального совета партии, которое прошло буквально через неделю после этого, на самом деле отличалось очень бурной дискуссией. Я даже такую дискуссию никогда не видел в советские годы, хотя был и комсомольским работником, и смотрел телевизор, изучал материалы съезда. Михаил Соколов: Какого? Дмитрий Зеленин: Всех. КПСС, естественно. 23-го, 24-го, 25-го. Я родился в 1962 году, поэтому я полностью прошел весь курс обучения нашей идеологии. Я считаю, что такого не было. Все высказывались очень прямо, и были высказаны многие идеи, которые реально должны будут воплотиться в жизнь, и уже воплощаются. Михаил Соколов: А почему бы ни напечатать такую дискуссию, чтобы люди почитали, подумали, к какому крылу, предплечью примкнуть и так далее? Дмитрий Зеленин: К какой партии примкнуть скорее - вот об этом надо говорить. Михаил Соколов: То есть партии внутри одной партии, получается? Дмитрий Зеленин: Нет, ни в коем случае. Дело в том, что другие партии, и левое крыло, и правое крыло нашего политического спектра в стране - они как бы зарекомендовали себя с отрицательной точки зрения в ближайшее время. Практически ни у одной партии: да не практически, а просто ни у одной партии нет идеологии и нет нормальной программы, с которой они вышли бы, например, на выборы 2007 года. И речь идет не о каких-то крыльях партии "Единая Россия", а речь идет о том, что позиция партии должна быть известна обществу, и, скажем так, возможные изменения этой позиции должны быть обсуждаемы на общественном поле, должны быть известны людям, которые, в общем, голосовали за партию на предыдущих выборах в Государственную Думу, на выборах в законодательные собрания во многих регионах. Поэтому я считаю, что "Единая Россия", несмотря ни на что, является партией, которую поддерживает население. Михаил Соколов: А мне кажется, что люди голосовали не за вашу партию, а за Владимира Путина, за тех губернаторов, которые возглавляли конкретные списки, за личности. А теперь вам надо идеологию туда подоткнуть. Дмитрий Зеленин: Вообще наша страна должна идти по направлению развития политической демократии и голосовать не только за личности, а за идеологические платформы и за партии. Михаил Соколов: А как вы прокомментируете то, что Владислав Сурков на встрече с "Деловой Россией" звал бизнесменов входить в "Единую Россию", что она такая еще левая, невнятная, они там без надзора нашего "такого напринимают", поэтому "идите и сделайте ее яркой к выборам". Дмитрий Зеленин: Он скорее призывал не к этому, а он скорее призывал к тому, что и бизнес должен проявлять себя, как люди, которые заинтересованы в развитии нашего общества, нашего государства. Зачастую этого не происходит, и большинство предпринимателей смотрят за рубеж и только одной ногой находятся у нас. Михаил Соколов: "Оффшорная аристократия", как он сказал. Дмитрий Зеленин: В частности, такие случаи, конечно же, есть. И действительно, бизнес и у нас в области, в регионе тоже зачастую смотрит иногда в оффшоры, но большей частью смотрит в Москву, планируя, может быть, перевести свой капитал из области в столицу, и не имеет таких долгосрочных планов, скажем так, инвестиций, развития своего производства, развития, в конце концов, рынка, который включает людей, которые покупают товары, для развития своих предприятий. Поэтому это не только в рамках олигархии и в рамках крупных предпринимателей, но, в том числе, и в том бизнесе, который существует в регионах. Михаил Соколов: Ну, разве это плохо - оффшор? Зато люди защищены от того, что у них государство отнимет все, если человек не понравится или его высказывания не понравятся. Вы же сами бизнесмен и понимаете, зачем люди там держат то, что держат. Дмитрий Зеленин: Конечно, их воодушевляет гибкость вложения капитала. Но, тем не менее, кроме экономических задач, существует еще и гражданская позиция. Каждый человек должен иметь свою гражданскую позицию, он должен работать над тем, чтобы улучшать свое общество. И если бы предприниматели смотрели на вещи гораздо более глобально, чем, например, развитие собственного предприятия, то они бы старались развивать рынок, в том числе социальный рынок. Потому что если человек заработал денег, то он уже может не только развивать свое предприятие, а он может пойти в другую отрасль, открыть другое предприятие, с кем-то совместить капиталы, выступать на другом рынке; и он должен себя зарекомендовать не только в элитах предпринимателей, но и в целом в обществе, чтобы общество смотрело на предпринимателей как на людей, которые помогают ему зачастую открыть новые рабочие места, осуществить более широкий спектр услуг (потребительские услуги, услуги жилищно-коммунального сектора). То есть предприниматели должны понять свою гражданскую позицию. Михаил Соколов: Дмитрий Вадимович, вы уже говорили о вашем интересе к молодежи. Вот вы приехали к нам, побывав сегодня, я так понимаю, в лагере молодежного движения "Наши", вы были на съезде этого движения, выступали, то есть вас можно назвать если не отцом-основателем этого замечательного движения, то спонсором или менеджером, кураторов. Вы следите за ним? Почему вы так интересуетесь этой организацией, к которой среда либеральная журналистика относится с подозрением, называет протофашистской организацией, штурмовиками, путинюгендом и так далее? Дмитрий Зеленин: Я не отношу себя ни к учредителям, ни к спонсорам, ни к кураторам указанной организации. Я отношу себя к кураторам наших областных, региональных молодежных организаций: Михаил Соколов: То есть ваши "Наши" отличаются от федеральных "Наших". Дмитрий Зеленин: Они не отличаются. К молодежи всегда относятся с недоверием. Если заметить по выборам, то за молодежь практически не голосуют ни на выборах региональных, ни на выборах в Госдуму. То есть у нас люди, народ, не только средства массовой информации, вообще не доверяют молодежи. Михаил Соколов: Вы знаете, сколько людей ходят на выборы и какой возрастной состав, да? Дмитрий Зеленин: Конечно. Михаил Соколов: Ходят старшие возраста и ходят 25 процентов. Дмитрий Зеленин: Тем не менее, процент даже не соотносится с таким процентом, то есть гораздо ниже. Поэтому если мы не будем заботиться о молодежи, то наша страна не будет иметь будущего. И забота о молодежи - это не только забота об одном каком-то движении, а это забота о том, чтобы они имели рабочие места, имели стремление к тому, чтобы развиваться, чтобы иметь перспективу, чтобы социально заботиться о ком-либо. Вот я в регионе активно развиваю работу с молодежью, и это не только политические или околополитические партии, в том числе, например, это "добровольческое движение". "Добровольческое движение" - это когда молодые люди оказывают помощь инвалидам, детям-сиротам, просто одиноким пенсионерам и проводят многие другие социальные программы. Михаил Соколов: А что взамен они получают - благодарность, поездку в "Артек", пейджер?.. Дмитрий Зеленин: Они получают не пейджер и не поездку в "Артек", а они получают благодарность, они получают, может быть, единение между собой, понимание нужности обществу. Вот, например, была проведена "Весенняя неделя добра", она была проведена в конце апреля - начале мая. Она длилась три недели, несмотря на название, и в ней приняли участие около 30 тысяч человек только в Тверской области, было проведено более 200 мероприятий, и были поздравлены, награждены победители (не все, а только победители). Кроме этого, "добровольческое движение" принимало участие в ликвидации той аварии, которая была в Зубцове, очищали берега Волги и Вазузы. То есть это, в том числе, работа с молодежью. Кроме этого, могу сказать, что совсем скоро пройдет фестиваль "Нашествие" на территории Тверской области. Михаил Соколов: Рок-фестиваль. Дмитрий Зеленин: Да, рок-фестиваль. Это же тоже работа с молодежью. Михаил Соколов: Сколько там должно приехать к вам? Дмитрий Зеленин: В прошлом году было 45 тысяч человек. В этом году организаторы ожидают, может быть, удвоения этого числа. Михаил Соколов: Пива хватит "Клинского"? Дмитрий Зеленин: Клинское предприятие, в общем-то, большей частью поставляет все-таки пиво в сторону Москвы. Михаил Соколов: Хорошо бы еще, чтобы туалетов хватило. Дмитрий Зеленин: Ну, организаторы гарантируют (в прошлом году, кстати, они неплохо сработали), что все будет у них нормально. И в целом в прошлом году мероприятие прошло без крупных нарушений. Дело в том, что если не работать с молодежью и если не относиться к проявлениям молодежи с должной степенью терпения, то можно сказать, что у нас молодежь вся плохая. Тем не менее, могу сказать, что нет, много молодежи есть и хорошей. Вот сейчас я уже говорил о 131-ом законе, и я интенсивнейшим образом агитирую глав муниципальных образований, саму молодежь, чтобы она шла на выборы в муниципалитеты и проявляла свое общественное сознание не только на улице, но и в легитимных органах, таких как местные собрания депутатов. Карстен Пакайзер: В продолжение того, о чем вы сейчас сказали, а вам кажется, что молодое поколение сегодня готово на добровольных началах проявить себя в общественной жизни? Иногда, в последнее время особенно, складывается, по крайней мере, у меня, такое впечатление, когда людей в автобусах возят на какие-то массовые акции, что это, как в советские годы, такая вот "обязаловка". Дмитрий Зеленин: Не знаю, у меня в регионе "обязаловки" нет. Михаил Соколов: Вы их спонсируете хорошо, наверное, поощряете. Дмитрий Зеленин: Поощряем: Бюджет области, к сожалению, очень маленький. Михаил Соколов: Но вы человек не бедный же: Дмитрий Зеленин: Я стою на государственных позициях, мои личные расходы - на стороне. Поэтому помощь, например, тем же самым добровольческим бригадам транспортом - это обязанности власти, потому что они осуществляют общественно-полезный труд. Если же говорить о какой-то "обязаловке", то у нас в советские годы "обязаловки" было больше, и только в некоторых случаях удавалось уходить от нее. Но я не сказал бы, что сейчас во всех молодежных организациях есть какая-то особая "обязаловка". Максим Гликин: Получается, допустим, "Наши" - это будет новейший комсомол, комсомол нового века. Это то, что хочется: Михаил Соколов: Чтобы они там строем ходили по Ленинскому проспекту. Максим Гликин: Да, может быть, не строем. Я тоже был в комсомоле, не строем: Михаил Соколов: Но пока мы видим только строем. Максим Гликин: Да, это как бы гипертрофировано. А по сути комсомол - там много чего было. Вот вам интересно продолжение именно этих традиций? Дмитрий Зеленин: Продолжение комсомола мне абсолютно неинтересно. Но у нас брошенное молодое поколение, просто брошенное, им никто не занимался в предыдущие 10-15 лет вообще. И любая инициатива сейчас, идущая: Михаил Соколов: : "вместе". Дмитрий Зеленин: : от любых людей - не "вместе", а от любой части общества - она заслуживает только поощрения. Вопрос в том, как дальше пойдут эти люди, как дать им дорогу в жизнь? Если они увидят перспективу, почувствуют, что они востребованы, и они вольются в ту систему государственного управления, которая сейчас есть, регионального управления, от этого будет только лучше. Можно их поощрять местами, можно их поощрять работой, можно их поощрять зарплатой, то есть всячески нужно показывать молодежи, что она востребована, что без нее, в общем-то, у нас нет будущего и что власть заботится о том, чтобы дать ей шанс. Максим Гликин: Вы говорите - любая инициатива. Вот у нацболов тоже есть своя инициатива. Михаил Соколов: У молодежного "Яблока" есть инициатива. Максим Гликин: Да, у молодежного "Яблока" есть инициатива - они приходят и бреют голову перед Генштабом: "Не призывайте нас". Кстати, сейчас собрали 32 тысячи подписей, чтобы не отменяли отсрочки. Вы же не были на съезде движения молодежного "Яблока" или на съезде правозащитников, которые борются против отмены отсрочек. Михаил Соколов: Неровное у вас отношение, получается. Дмитрий Зеленин: Если бы Явлинский меня пригласил на съезд молодежного "Яблока", я бы обязательно поприсутствовал. Михаил Соколов: А Лимонов к нацболам? Дмитрий Зеленин: Лимонов - нет, а "Яблоко" - конечно. Михаил Соколов: А вы с нацболами тверскими не знакомы? Дмитрий Зеленин: К сожалению, нет. Михаил Соколов: Ну, может быть, и к счастью, а то бы они кинули в вас чем-нибудь, тортом каким-нибудь. (Смеются). Дмитрий Зеленин: Я считаю, что в целом ситуация в области, если говорить об области, с молодежными движениями развивается хорошо. И молодежи есть куда стремиться. Михаил Соколов: Ну, например, в лагерь "Наших" на Селигере. Кстати, вы в курсе, что ряд лидеров "Наших", формальных и неформальных, например, в Москве - это одновременно лидеры неофициальных группировок болельщиков, и некоторые находятся под следствием за участие в массовых драках? Дмитрий Зеленин: К сожалению, я не изучал, я не являюсь куратором движения "Наши". Михаил Соколов: Но вы же к ним ездите. Дмитрий Зеленин: Вчера вот, действительно, посетил лагерь. Михаил Соколов: Понравилось? Дмитрий Зеленин: Мне, на самом деле, понравилось. Очень хорошо держится в чистоте территория, совсем недалеко находится Нило-Столобенская пустынь, это знаменитейшее место, находящееся прямо на острове на Селигере. Это православная святыня, и количество паломников, которое было до революции, было вторым по количеству после Гроба Господня. На этом паломничество жил не только Селигер, не только Осташковский район, но и вся Тверская область. Сейчас восстанавливается эта святыня, после долгих-долгих лет разрушения, так вот "Наши" помогают восстанавливать, очищают стены, очищают мостовые. Они помогают тем организациям, которые сейчас активно занимаются восстановлением этой святыни. Поэтому считаю, что общая организация лагеря достаточно хорошая. Михаил Соколов: Ну, если взять, знаете, в качестве таких местных вожаков каких-нибудь ребят по кличке "Вася-киллер", один из лидеров группировки "Гладиаторов", то, я вас уверяю, порядок будет в любом месте. Там кулаки крепкие, все нормально, слушаться будут, лидерские способности есть. Дмитрий Зеленин: Такого я там не заметил, все ребята исключительно интеллектуальные. Большой лагерь, таких лагерей, конечно же, не было на Селигере, хотя там очень много молодежных лагерей, и туда ездит много тысяч человек отдыхать, место очень замечательное. Никаких нарушений в этом лагере я не заметил, все происходит достаточно хорошо, как в любом молодежном лагере. Я, вообще, бывал в молодежных лагерях, и в пионерских тоже, и могу сказать, что общая обстановка хорошая. Карстен Пакайзер: Я хотел бы опять очень круто тему развернуть в другую сторону. Я видел, что в вашей биографии был такой эпизод, когда вы были заместителем председателя Комитета по физкультуре и спорту. Почему с Москвой не получилось - я имею в виду Олимпиаду - и кто виноват? Михаил Соколов: И что делать?.. Дмитрий Зеленин: Во-первых, не получилось по объективным соображениям - не хватает инфраструктуры, хотя материалы, подготовленные оргкомитетом, были очень хорошо скомпонованы. Москва получила Олимпиаду в 1980 году с первой попытки, я считаю, почти случайно. Очень малое количество городов получили Олимпиаду с первой попытки. Монреаль получил его с седьмой. Поэтому у Москвы есть шанс получить Олимпиаду в 2016 году или дальше. Я считаю, что шансы на 2016 год очень хорошие, как раз со второй попытки большинство столиц мира и получали Олимпиаду. Борьба была очень, скажем так, горячая, против Москвы выступали столицы мира: Париж, Лондон, Нью-Йорк, Мадрид. В таком составе очень почетно и проиграть. Карстен Пакайзер: А насколько, по-вашему, эта борьба была честной? Дмитрий Зеленин: На самом деле, есть свои правила в рамках Международного Олимпийского комитета, и эти правила нужно исполнять, им нужно следовать. Трудно говорить о какой-то, может быть, закулисной борьбе, о которой заявлял Париж, но я считаю, что в целом механизм получения городом Олимпиады понятен и ясен, и надо работать дальше. Михаил Соколов: Вот вопрос к вам как к бывшему чиновнику Госкомспорта. Есть такое мнение, что просто группа людей в Госкомспорте, в спортивных организациях, около них нашла себе неиссякаемый источник освоения госбюджета: не получилось с Москвой, давайте теперь будем бороться за Сочи, за зимнюю Олимпиаду; не получится с Сочи - будем за какой-нибудь чемпионат бороться, и на все это выделяются довольно большие рекламные бюджеты. И работают такие вот конторы, осваивают деньги. Дмитрий Зеленин: Я могу сказать, что без такой работы не получится нашей Москве получить Олимпиаду. Олимпиада несомненно принесет пользу государству и городу, то есть прибыль в целом у государства будет обязательно, и она окупит все затраты, которые были в предыдущие годы обязательно. Поэтому пытаться надо и второй, и третий раз, если не получится сразу, и все эти затраты будут восстановлено. Надо только правильно готовиться. Я, например, считаю, что город Сочи не готов к проведению зимней Олимпиады, поэтому не стоит подавать заявку на проведение в Сочи, пока надо готовиться. Москва же обладает и должной организацией, и опытом, и инфраструктурой, и вполне может быть олимпийской столицей. Максим Гликин: Складывается такое впечатление, что у Кремля есть некий такой губернаторский актив, есть несколько таких очень продвинутых молодых, энергичных, либеральных, в общем-то, глав регионов, которым можно важные проекты, которые Кремль разрабатывает, поручить. Вот нужно "Единую Россию" укрепить - зовут нескольких губернаторов. Не всех, некоторых не позовут просто, они не украсят, а вы украсите. Надо, чтобы на съезд "Наших" пришло столько-то больших лиц - попросят. Надо либеральное крыло немножко проанонсировать, еще один проект "Единой России" - позовут вас. Михаил Соколов: Ну, Хлопонин еще есть. Максим Гликин: И Хлопонин, да. Михаил Соколов: Объединять регионы - давайте Хлопонину поручим. Максим Гликин: Да, вот есть из актива люди такие. Дмитрий Зеленин: Многое из того, что вы назвали, является задачами для всей страны, а не для администрации президента. Нам нужно решать эти задачи, и чем больше активных губернаторов, тем лучше. Если у других губернаторов это хуже получается, то это беда, беда нашей страны. Нам нужно проводить реформу местного самоуправления, нам нужно активизировать образование, нам нужно улучшать ситуацию в здравоохранении, нам нужно делать пенсионную реформу не так, как она была сделана, а гораздо лучше, иначе мы не будем иметь будущего. Нам очень много нужно, и если не будет активных людей, мы все это не сделаем. Мы не сможем остаться единым государством, потому что мы очень велики по территории и достаточно малы по численности. У нас хорошая история, у нас хорошая позиция на международной арене, мы должны добиться успеха. Максим Гликин: А нам нужно многопартийность укреплять? Дмитрий Зеленин: Конечно. Максим Гликин: А почему бы тогда нескольким активным губернаторам не поручить в СПС войти или в "Яблоко", или даже в ту же "Родину", чтобы усилить. Михаил Соколов: В Компартии уже есть, им не надо. Максим Гликин: Ну, в Компартии есть, ладно. Но усиливаем как бы только одну партию, вся игра идет в одни ворота. Почему бы ни усилить хорошими кадрами?.. Дмитрий Зеленин: Это дело каждого - к какой партии он принадлежит и какую идеологию занимает по тем или иным соображениям. В СПС вошли как бы правильные заместители губернатора, но можно сказать, что в СПС, к сожалению, несомненно, хорошие люди, творческие люди, очень активные, но они не могут договориться между собой. То есть правое крыло не может договориться между собой. Так какое же оно правое и какая же это партия, если она не может никак сделать единый центр? Я считаю, что это недостаток. Михаил Соколов: Я хочу ухватиться за ваше слово про "нашу единую родину". Нет ощущения, что слово "единая" стало вытеснять "федерация", "Российская Федерация". Россия очень разная, и Тверскую область не сравнишь с Кавказом, где, как сказал господин Сурков, полыхает "подземный пожар". Нет ощущения, что федеральный центр начинает применять вот этот единый стандарт, и получается из-за этого, в общем-то, много проблем? Дмитрий Зеленин: Да нет, на самом деле у государства есть разные темпы развития, и сейчас, например, губернаторам, после совещания, после Госсовета в Калининграде, дадут дополнительные полномочия, прежде всего хозяйственные, не политические, а хозяйственные полномочия, которые, я считаю, кардинально необходимы для губернаторов, для того чтобы они могли, скажем так, развивать свои регионы. О жесткой централизации в государстве, на мой взгляд, не идет речь, да это и невозможно, у нас действительно федеративное государство, с совершенно различными территориями, с различными укладами, с различными национальностями. Поэтому у нас страна такая и останется. Но определенную единую позицию и определенную вертикаль нужно иметь, потому что не секрет, и я в этом убежден, что при расходах бюджета пять или десять лет тому назад в регионах были огромные нарушения, деньги шли не туда, куда нужно, куда угодно, но не на социальные вопросы. Михаил Соколов: А на муниципальном уровне что, теперь по-другому разве? Тоже деньги уходят на сторону. Дмитрий Зеленин: Дело в том, что сейчас, на самом деле, осуществлен достаточно жесткий контроль со стороны Минфина по расходованию средств. Средств мало, регионам дают катастрофически мало средств, их не хватает для нормального развития, по этому поводу можно критиковать и позицию правительства, и позицию Минфина, позицию Министерства экономики. Мало денег для нормального развития, и губернаторы на местах лучше знают, в какие проекты эти деньги вкладывать, но разграничений полномочий между региональной и федеральной властью должно было быть, должно было состояться. И теперь это залог будущего успеха. Но теперь-то уж пора давать деньги. Разделили полномочия - теперь нужно для этих полномочий вполне понятное финансирование. Михаил Соколов: Скажите, а вот две аварии, которые были на вашей территории, - эпидемия гепатита и авария - разлив нефти - чему вас научили? Дмитрий Зеленин: Это разные вещи. Во-первых, если мы говорим о гепатите, то это не самая большая, скажем так, эпидемия гепатита у нас в стране, которая случается каждый год, каждые два года, и в гораздо большем объеме. Вопрос в том, что средства массовой информации, я считаю, здесь помогли, потому что они мобилизовали население, мобилизовали добровольческие бригады, в том числе, сделали так, что люди сразу стали смотреть на себя, пошли в больницы и стали делать прививки, поэтому эпидемия завершилась достаточно быстро. И этот случай научил тому, что нужно быстро реагировать и подключать все население, а не только управление. Случай в Ржеве прежде всего научил тому, что у нас в разграничении полномочий и в ведомствах федерального правительства, в управлениях различных министерств существует достаточная неразбериха. Задача, конечно, губернатора - собрать эти федеральные ведомства, но их много. В комиссии по ликвидации последствий участвовали 8 руководителей различных федеральных министерств, расположенных на территории региона, их было тяжело собрать в первый же день, то есть собралась только половина, а остальных приходилось достаточно, скажем, интенсивно искать и жестко относиться к ним, для того чтобы они были на месте в нужный час. И вот здесь координация со стороны губернаторов при таких экстремальных ситуациях очень важна, и координацию необходимо на государственном уровне создавать. Михаил Соколов: То есть полномочий все-таки больше для такой ситуации. Дмитрий Зеленин: Да, для такой ситуации обязательно, потому что должен быть один руководитель, и он должен принимать на себя ответственность, должен руководить, и все остальные должны ему подчиняться, а иначе быстро не ликвидировать. В остальном же в стабильном развитии может быть любое течение и любые инструкции, но когда требуется - должно быть единение. Карстен Пакайзер: Если позволите, я по поводу этой аварии хотел бы уточнить. Были, когда это случилось, такие сообщения, что вот эта местность никогда уже не станет такой, какой она была. Насколько все там страшно и каковы перспективы? Дмитрий Зеленин: Работа идет оперативно, работают практически все. Тот грунт, который нужно вывезти, будет вывезен. Какие-то определенные последствия останутся, но они совсем незначительны. Такая авария, конечно, не может остаться без последствий, но считаю, что никаких особенных угроз ни экологии, ни здоровью людей уже не осталось. Карстен Пакайзер: Если позволите, я на совсем другую тему задам вопрос. Несколько лет назад ваша область попала практически во все газеты нашей страны в связи с баталиями вокруг кладбища для немецких солдат под городом Ржевом. Вы можете сказать, сейчас эти страсти продолжают так кипеть? И как вы смотрите на всю эту дискуссию? Дмитрий Зеленин: В последний год, даже полтора года этой дискуссии не было. Конечно, Ржев - это очень больное место, очень трагическое место для нашей истории, 1 миллион 300 тысяч наших российских граждан, советских граждан погибли под Ржевом. И те решения, которые были приняты по кладбищу, они были, может быть, не до конца проработаны. Но, тем не менее, сейчас этот вопрос не возникает. Я очень интенсивно обсуждал эту проблематику с послом Федеративной республики Германии, сейчас происходит смена посла, и я думаю, что мы останемся в той же ситуации, в которой сейчас, и те решения, которые были приняты на уровне Министерства иностранных дел, на уровне правительств наших стран, будут продолжены в реализации. Михаил Соколов: То есть будет там захоронение официальное? Дмитрий Зеленин: Оно сейчас есть. То есть сейчас есть захоронение, оно уже существует. Максим Гликин: Вы как бы и представитель региона, и представитель политической элиты. Вот идет на каком-то уровне, таком, что вы бы это видели, обсуждение людей, достойных быть в Общественной палате? Вы видите вообще-то кого-то, кого можно было бы туда направить? Ведь последние две недели остались, когда эти люди должны появиться в Общественной палате. Дмитрий Зеленин: Работает общественный совет при губернаторе, там собраны руководители общественных организаций со всего региона. И я считаю, что любой член совета общественности при губернаторе как бы уже готов в общественную палату. Кроме того, могу сказать, что проведено несколько форумов - форум социальный, который собрал все общественные организации, которые расположены на территории области и работают над социальными проектами. Собран Гражданский форум в области. В области порядка 1800 общественных организаций, из которых порядка 200 активно работают. Руководители их должны войти в Общественную палату и будут там хорошими работниками. Максим Гликин: 200 не получится, там максимум от региона, наверное, человек 5. Дмитрий Зеленин: Хорошо, когда есть из кого выбирать. Я считаю, что у нас в регионе активно выстраивается гражданское общество, и мы прилагаем, я прилагаю максимум усилий, для того чтобы оно было полноценным помощником региональной власти. Михаил Соколов: Дмитрий Вадимович, вас в бизнес-сообществе, да и журналисты многие считают основателем куршавельской традиции - это когда крупные бизнесмены выезжают куда-то в горы и весело отдыхают. Как пишет Виктор Шендерович, "губернатор Твери Зеленин отдыхал, как человек, в Куршавеле, угощал Альпы "русскими ужинами" с водочкой и икоркой, "меха да девочки". Вот что вы думаете о своем прошлом и настоящем и о том, когда вас так представляют? Дмитрий Зеленин: Ну, журналисты склонны преувеличивать. Я всегда был в компании, у нас всегда были большие компании. Куршавельские традиции были начаты не в Куршавеле, а они были начаты в 1992 году в провинции Альберг в Лехе, там, где собирались любители горных лыж. Тогда их было наперечет, потому что не многим удавалось научиться ездить на горных лыжах. Михаил Соколов: Это не был "президентский" вид спорта. Дмитрий Зеленин: Да, и не был "президентский" вид спорта. Так вот, я могу сказать, что все, кто собирался тогда в Лехе, все они добились определенных вершин в бизнесе. И общаться надо, видеть друг друга, понимать друг друга. Потому что зачастую со своими товарищами, друзьями приходится встречаться один раз в год, и если это происходит во время занятий спортом, будь то виндсерфинг, лошади или горные лыжи - это только на благо. А все те, с кем я работал в институте, с кем я ходил в Карелию, на тот же Селигер, все сейчас занимают хорошие посты и в государственной власти, и в бизнесе. Поэтому считаю, что объединение людей, скажем так, даже тусовка - это важный аспект в социальной жизни, она должна быть. Михаил Соколов: То есть светская жизнь, тем более что сейчас избираться не надо, вас не дискредитирует. Дмитрий Зеленин: Сейчас у меня, к сожалению, уже нет времени, поэтому моя поездка в Куршавель в этом году ограничилась всего лишь тремя днями, и я практически эти три дня ставил на лыжи младшего сына, которому тогда исполнилось 3 года. Поэтому у меня не было, к сожалению, времени на то, что вы сейчас назвали светской тусовкой. Все-таки трое детей, и все трое катаются, и все трое юного возраста. Михаил Соколов: И живут в Твери? Дмитрий Зеленин: Сейчас - в Твери. Но когда идут в школу - конечно же, в Москве. Потому что трудно переехать с тремя детьми, с большим количеством, скажем так, родственников, жене трудно переехать. Я живу в Твери, и летом вся семья живет в Твери. Михаил Соколов: То есть и чувствуете себя тверичом? Дмитрий Зеленин: Конечно, тверитянином. Михаил Соколов: Спасибо. А мы подведем итоги этой беседы, как у нас принято, что показалось наиболее важным и интересным. Давайте с Максима Гликина начнем, пожалуйста. Максим Гликин: Мне показалось, и мне всегда казалось, собственно говоря, что есть губернатор Зеленин, который, с одной стороны, очень замечательно все формулирует, человек либеральных взглядов, человек, имеющий свои взгляды и свою позицию, и она интересна, в общем-то, даже привлекательна, - и это приятно. С другой стороны, обидно, что эти люди работают и помогают "Единой России", "Нашим", как бы укрепляют одну часть политического спектра, не развивая другую, из-за чего многие считают, что у нас все больше крепнет такая полуторапартийная система, о которой многие сейчас говорят. Карстен Пакайзер: Меня, пожалуй, больше все впечатлило то, что Дмитрий Вадимович (может быть, я ошибаюсь) очень не похож на тех региональных руководителей, которых пока большинство. Мне кажется, что, скорее всего, если путинская Россия дальше будет такой, как она есть, то таких губернаторов будет больше, и можно чуть-чуть предугадать, куда идет местная элита политическая. Михаил Соколов: Я бы сказал только то, что Дмитрий Вадимович может вполне уже вскоре сменить кресло губернатора на кресло секретаря по "прогрессивной идеологии" "Единой России". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
