Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-10-05]
Лицом к лицуГлава Федерального Агентства по культуре и кинематографии Михаил ШвыдкойВедущая Анна Качкаева Анна Качкаева: Гость Московской студии Радио Свобода - глава Федерального Агентства по культуре и кинематографии Михаил Швыдкой. Вопросы ему сегодня задают обозреватель газеты "Время новостей" Алена Солнцева и мой коллега Владимир Бабурин.
Здравствуйте, Алена, Владимир и Михаил Ефимович. Михаил Швыдкой: Спасибо. Деление такое важное - Алена, Владимир и... Михаил Ефимович. Анна Качкаева: Ну, все-таки чиновник... Биография нашего гостя вам известна. Театровед, телеведущий, культурный чиновник, руководил телеканалом "Культура", Всероссийской телерадиокомпанией, был министром. Отправлен в отставку в составе правительства Михаила Касьянова. В марте 2004 года назначен руководителем Федерального Агентства по культуре и кинематографии. Сам называет свое ведомство "ФАККом" и подчиняется своему некогда формальному подчиненному, бывшему ректору Консерватории господину Соколову. Все так? Михаил Швыдкой: Все абсолютно похоже, только ФАКК с двумя "К", чтобы не было недоразумений. Анна Качкаева: Принято. Алена Солнцева: А сейчас называется Роскультура. Михаил Швыдкой: Официальное название ведомства - Роскультура. Роспечать, Роскультура, Росстрой... Анна Качкаева: Михаил, могу без отчества? Вы как телеведущий это допускаете около микрофона. Человек вы, как известно всем, миролюбивый вполне, и ваш конфликт с вашим непосредственным начальником до суда не дошел. Была найдена такая формула извинений, которая не умалила достоинство министра и, видимо, удовлетворила вас вполне. Тем не менее, вы с Соколовым сейчас руку друг другу подаете? Михаил Швыдкой: Мы работаем вместе, здороваемся, общаемся. Анна Качкаева: Руку подаете? Михаил Швыдкой: Сложный вопрос. Здороваемся, общаемся... (Смеются) Работаем вместе - это факт. Анна Качкаева: Прекрасно. Всякое заседание, на котором выступает ваш непосредственный начальник в правительстве, чрезвычайно бурную реакцию вызывает у всех министров, от министра по чрезвычайным ситуациям до министра обороны. Все раздражаются и упражняются в остроумии. Михаил Швыдкой: Это, вообще, нормально - то, что они делают. Анна Качкаева: В культуре вообще все понимают все, я понимаю. Но вам, как человеку культурному, из этого мира, не бывает неловко, что вы трудитесь под началом человека, над которым все время потешаются? Михаил Швыдкой: Не сталкивайте меня с Александром Сергеевичем Соколовым. Я считаю, что две проблемы существуют, на самом деле, весьма серьезные. Дело в том, что вообще заседание правительства - это такой инструментальный жанр. Это не жанр научной дискуссии или даже обсуждения каких-то вопросов, как я думаю, скажем, в администрации президента. Это инструментальный жанр, там в конце надо понять: вот сюда, сюда и сюда денег, сюда и сюда оргмероприятия, сюда и сюда вот это... И министры, которые слушают вполне нормальные рассуждения о том, что культура должна быть для общества и так далее, поскольку они не находят каких-то ключевых слов, "петушиных", в важных очень правительственных документах, они начинают удивляться. Это первый сюжет. Второй сюжет. Поймите, что все министры, в принципе, просто высокопоставленные зрители. Высокопоставленные, но, тем не менее, когда-то, когда я со своей женой женился (это был процесс некоторый, который занял, правда, всего неделю, но мы женились), то ее спросил один из друзей: "Марина, он наш или из публики?" Так вот, они из публики, и это нормальная, здоровая реакция. Вы же получаете письма, что на телевидении плохо, книги печатают не те, - это нормально. Они отражают, так же как и люди, которые вам звонят, мнение публики. Причем определенной части публики. Анна Качкаева: Но что-то я не помню, чтобы, когда вы были министром, вот так резвились другие министры по этому поводу. Михаил Швыдкой: Я вам объясню, в чем дело. У меня было все строго. Я не буду давать никаких комментариев, я могу сказать только одно - что плохо во всем это. Плохо то, что культура не стала приоритетным направлением среди тех названных четырех, которые определил президент и правительство. Вот это плохо. И это результат такого отношения к министерству. Потому что Министерство культуры, как любое другое ведомство, надо пиарить на самом деле, и пиарить позитивно. Над ним не должны иронизировать. Меня не любили очень многие люди, и не любят до сих пор, наверное, заслуженно. Анна Качкаева: Ну, за ваше легкомыслие телевизионное, о чем мы еще поговорим. Михаил Швыдкой: Не только за легкомыслие телевизионное. Не любили позиционно: такой западник, известный всем, и так далее. Хотя я всегда цитирую Струве по этому поводу: "Я западник - и поэтому патриот. Я западник - и поэтому государственник". Я придерживаюсь этой точки зрения. Я считаю, что Россия - европейская страна со всеми вытекающими последствиями. Но они не смели никогда иронизировать по поводу ведомства культуры и так далее. Вот это уже серьезно, потому что то, что культура не приоритетно, отражается в цифрах, отражается очень серьезно. И если, скажем, на компьютеризацию школ сейчас, оснащение компьютерное, создание контента для школьных программ будет выделено 300 миллионов долларов приблизительно, то на создание контента в культуре будет выделен 31 миллион рублей. Чтобы было понятно - вот результат. И это проблема. А как относится министр Иванов к министру Соколову - это как бы для вечерних новостей интересно, а для того, чтобы будет в 2015 и в 2025 году с культурой, интересно вот это соотношение. Это уже серьезный вопрос. Алена Солнцева: Мне очень интересно было выслушать одно объяснение вашего конфликта с министром культуры Соколовым. Люди, как-то, видимо, связанные с музыкальным и академическим музыкальным творчеством, говорили о том, что "ну, конечно, все понятно, вот Михаил Швыдкой, он связан с высокодоходной отраслью культуры, с какими-то приоритетами культуры, он занимается телевидением, а Соколов, конечно, занимается тем, что в глубинке, в клубах, в музыкальных школах, и это настоящая, корневая культура..." И таким образом, как бы противопоставляли такого современного и отчасти легкомысленного, предприимчивого Швыдкого такому вот классическому, не очень, может быть, даже удачливому, но при этом занимающемуся корневой культурой Соколову. Раз такая точка зрения есть, было бы интересно, чтобы вы рассказали о том, какими программами вы собирались когда-то, я помню, помогать воспроизводству культурного населения в России. Михаил Швыдкой: Видите ли, в чем дело, в России есть одна катастрофическая проблема, которая началась не сегодня, но сегодня углубилась, после разграничения бюджетной ответственности, и с 1 января 2006 года мы ее получим по полной программе, - это проблема, связанная с подготовкой кадров. Что такое подготовка кадров? В стране 5 тысяч музыкальных школ, еще определенное количество школ искусств. Если они закроются, - а они начали закрываться из-за того, что у муниципалитетов нет денег, - то некому будет играть в оркестре Гергиева, в оркестре Федосеева и так далее. Для того чтобы полноценный симфонический оркестр сел на сцену, нужно, чтобы в музыкальную школу пошли каждый год 10 тысяч детишек новых по стране. Не такая большая цифра, но она необходимая. Это первое. Второе, нужно, чтобы была средне-специальная система образования, и нужно, чтобы были клубы. Потому что, скажем, есть такая специальность - вокалист, они очень поздно формируются, и они в школу могут пойти играть на пианино, но в школы не берут маленьких певцов, это нужна сеть такого любительского, самодеятельного творчества. Если этого не будет, то будет катастрофа. Надо сказать, что с 2000 года, как я стал министром, я выдал несколько программ. Первая - сельская музыкальная школа - и она развивалась у нас достаточно успешно. Мы им поставляли музыкальные инструменты, как правило, а за это губернаторы строили клубы, крыши ставили (в 2000 году была другая ситуация, чем сейчас). Это школы искусств, разумеется. Это клубы, которые мы снабжали разного рода музыкальными инструментами. И этим я занимался. Я вообще, в принципе, не вылезал из самолета, я объездил всю страну как министры, и мы очень активно работали с регионами. Это не новые программы совсем, а программы старые. Я прекрасно понимал, что когда за Уралом нельзя посадить один симфонический оркестр целиком, за исключением Новосибирска, где есть Консерватория и выдающиеся музыкальные школы, то это - беда. Беда еще связана с тем, что есть такая простая вещь. Например, в каждом районе был духовой оркестр, в районном Доме пионеров, в школах были духовые оркестры. Сегодня кларнет стоит 2 тысячи долларов, фагот стоит значительно дороже. Найти человека, который будет через какое-то время играть на валторне, - это уже проблема огромная! Когда я говорю об этом со своими коллегами-министрами, я сразу извиняюсь. Я говорю: "Вы извините, у вас великая макроэкономика, цены на нефть, куда девать деньги, а у меня - простое: у меня не будет исполнителя на английском рожке, у меня не будет валторнистов, фаготистов..." Я скажу страшную вещь. Сегодня найти хорошего скрипача в оркестр - притом, что сегодня повысили зарплату, сегодня музыканты получают прилично в лучших оркестрах, - очень трудно. Я вижу, как играют на пятых пультах в оркестровых ямах, - это совсем другая игра, чем была раньше. Потому что это другая история просто, понимаете. Анна Качкаева: Но коллеги, я так понимаю, вам не внимают. Они говорят: "У нас - великое, а это подождет..." Михаил Швыдкой: Нет-нет, понимаете, что мы сделали, какие программы главные у нас были? Удержать профессиональное искусство с 2000 года, кинопроизводство и низовая культура. Все обижаются, когда я говорю "низовая", а низовая - это самое главное, на самом деле! Чтобы были вершки, должны быть корешки: народное творчество, школы музыкальные и так далее. Сегодня эта проблема обострилась еще более остро, и то, что культура не попала в программу образовательную Фурсенко, вылетела оттуда... Понимаете, ключевой момент, самый больной вопрос - это художественное образование в стране, а оно туда не встраивается! Потому что по схеме Министерства образование это как бы дополнительное образование, с чем мы всегда боролись. И еще одно обстоятельство, очень существенное на самом деле - у нас исчезает публика грамотная. Это ведь не проблема только профессиональных артистов. Сегодня публика, которая формируется под влиянием Интернета и телевидения, формируется как неактивная публика, не эмоционально сложно чувствующая. Она информированная, быть может, сегодняшний ребенок очень хорошо информирован часто, но эмоционально не развит, не подготовлен к восприятию искусства, а это влияет на все. Понимаете, мы немножко юзеры, мы пользователи, а юзер рифмуется со словом "лузер". То есть потеряем мы скоро самих себя и культуру - и это очень серьезно! Анна Качкаева: Владимир, пожалуйста, ваш вопрос? Владимир Бабурин: Собственно, вы почти ответили на мой вопрос, я его немножко в другую плоскость переведу и задам его как руководителю агентства и как телеведущему. Вас не пугает ужасающее качество русского языка, который сейчас и с экранов, и на радиостанциях звучит? У меня ощущение, что, во-первых, люди, которые сегодня работают у микрофонов России, не читают словарей, которые для них написаны, для работников радио и телевидения, а люди, которые пишут, вернее, переписывают эти словари, озабочены, по-моему, лишь тем, чтобы там была известная норма изменений и они получили свой гонорар. И поэтому возникают такие чудовищные слова, как колдоговор. Не удивляйтесь, колдоговор - как норма. Михаил Швыдкой: Интересно... Вы меня огорчили. Я и так был невеселым человеком, когда шел сюда, а сейчас вы меня окончательно словом "колдоговор" огорчили. Понимаете, проблема эта связана с одним. Вы только не забудьте, что все произошло еще 15 лет назад, когда из одного Центрального телевидения и одного Всесоюзного радио образовалось по 10 телевизионных каналов, по сотне радиостанций, а подготовка кадров была прежней, и туда стали втягиваться люди из разных профессий. Я помню, как я записывал первую программу на радио, свою... нет, не первую, а это была первая большая программа, которая называлась "Театр и жизнь", и я записывал часовую программу 6 часов. Сидел режиссер, сидел редактор, и мы переписывали каждое предложение, потому что не с такой интонацией сказал, на такая подача, я уже не говорю про ударения. Они цензурировали что-то свое, естественно, но я сейчас говорю о качестве русского языка. Поэтому этот вопрос опять-таки связан с образованием, во-первых, и во-вторых, с персоналом просто. Очень сложно и очень плохо с персоналом. Владимир Бабурин: Сегодня, в 2005 году, время еще не упущено, еще осталось их немного, тех "мастодонтов", стариков, которые блестяще знают русский литературный язык. Но они уходят, причем уходят довольно быстро. Михаил Швыдкой: Вы знаете, тут проблема вот в чем. Мы стали по-другому читать, переживать слово, и это отражается на том, как мы говорим. Ведь уровень речи отражает уровень мышления в конечном счете, и это опасно. Я согласен с вами полностью. Анна Качкаева: Михаил Ефимович, на эту потребу вы сильно работали, в том числе в своем телевизионном качестве, начиная с того момента, когда выпустили пленку с известным персонажем, не сильно одетым, но и это бог с ним, политические обстоятельства были... Михаил Швыдкой: Почему, я создал новояз - "человек, похожий на..." Анна Качкаева: Да, это правда, это к разговору о русском языке. А потом и "Культурная революция" замечательная, провокативная во многом. И теперь - "Жизнь прекрасна", которую я очень люблю. Но это все-таки совсем другой язык. Михаил Швыдкой: Можно, скажу самое страшное? Я очень люблю некоторых ведущих на телевидении, скажем, Владимира Владимировича Познера, Сванидзе, которые умеют разговаривать живым языком и одновременно это хороший литературный русский язык. Но я скажу сразу: телевидение - это достаточно ограниченное число слов. И вообще, думать о том, что можно создать телевидение, рассчитанное на элитарную публику, можно, наверное, только в ночном эфире. Телевидение - широкодоступный продукт. Анна Качкаева: Так что же вы сокрушаетесь по поводу того, что публики не стало? Публика телевизионная. Михаил Швыдкой: Я не сокрушаюсь, это реальность. Знаете, как англичане в таких случаях говорят? Они говорят: не бывает плохой погоды, бывает плохая одежда. Если телевидение, Интернет формируют такое сознание, значит, нужно государственными программами - я подчеркиваю, это не бизнес уже, это забота государства о качестве собственных граждан - развивать те сферы деятельности, искусства, культуры, которые развивают людей. Проблема очень простая, когда меня спрашивают: "Чем должно заниматься Министерство культуры, ведомство культуры?" - я говорю: "Очень просто, мы должны обеспечить 20 процентов граждан, творчески ориентированных, дипломатов, политиков, инженеров..." Я не беру сейчас собственно художественных людей. Это чистый, как бы сказали сейчас, Фрейд вместе с Юнгом пополам и со всей социологией, но если в обществе нет 20 процентов "паровозов", то этот "локомотив" очень плохо двигается. И если этих процентов 5 или 7, поскольку Россия - это страна с историей, где вот эту творческую часть все время отстреливали по разным причинам, сначала отстреливали, потом была Великая Отечественная война, где погибли лучшие, а на войне всегда погибают лучшие, потом опять отстреливали и так далее, и вообще, творческость считалась чем-то подозрительным, то вообще удивительно, что мы еще развиваемся. Но то, что сегодня государство должно заботиться от развитии творческости, - это первейшее дело Минкульта. И никто другой этого не сделает. Понимаете, одни говорят: "Надо развивать идеологию" - и каждый думает о своей идеологии. Некоторые говорят, условно говоря, дискуссии в прессе - почему на Франкфуртской ярмарке не было Бондарева? Я думаю, что Бондареву на Франкфуртской ярмарке делать, в общем, было бы нечего, потому что он не любит сегодняшнюю Россию прежде всего. Он любит некую свою страну, Советский Союз, любит Сталина, а сегодняшнюю Россию он не любит и не скрывает это. Поэтому когда говорят, что он знает, какая идеология должна быть, или, наоборот, только Улицкая знает, какая идеология должна быть, или Рубина, - это все загадочно. Но то, что искусство должно развивать творческость, - это не загадочно, это необходимо. Алена Солнцева: Наверное, самая острая проблема, которая есть, - на самом деле потрясающее невежество нашего народа. Очень узкий круг людей, у которых достаточно свободный ум, чтобы они были достаточно толерантны и воспринимали разные художественные стратегии, а сталкиваясь с тем, что сегодня, например, любое чужое современное творчество воспринимается в штыки, более того, объясняется путем тех же средств массовой информации, которые почему-то тотально рассчитаны только на массовую публику и уже не воспроизводят более сложные вещи, практически даже за никакими исключениями, потому что даже на любимом радио "Эхо Москвы" культурных передач уже, в общем, не осталось... Михаил Швыдкой: Есть. Алена Солнцева: Ну, почти не осталось, там не обсуждают проблемы культуры. Сейчас, может быть, вернемся к такой больной проблеме, как Большой театр, вопрос реконструкции Большого театра. Обсуждается, сколько денег на Большой, на Мариинку, обсуждается чисто финансово. Никому и в голову не придет объяснить людям разницу, не бог весть какую тонкую, между памятником архитектуры и историческим памятником, например. Вот в этих категориях уже люди это не обсуждают. Как нам быть с тем, что не только публика... Анна Качкаева: С невежеством. Алена Солнцева: С невежеством, причем невежеством среди людей, принимающих решения, среди чиновников. Михаил Швыдкой: Во-первых, я не согласен с вами в определении народа как такой невежественной массы. Я с этим не могу согласиться абсолютно, и объясню почему. Есть глубинное объяснение. Если вы придете, скажем, на выставку, которая сейчас развернулась в Брюсселе, то увидите, что русское сознание, народное, формировалось в XVII веке, в XV, в XVIII, и оно формировало некую пластику, которая потом была реализована у Малевича, у Кандинского. Они на самом деле народные художники, потому что они не жизнеподобную брали конструкцию, которая позже появилась в России, кстати сказать, а они брали вот народно-фольклорную, которая связана с русскими корнями, но она связана и с Востоком и такими глубинными процессами, происходящими в этом фольклорном творчестве. Народ никогда не бывает невежественным, невежественным бывают его отдельные представители. Алена Солнцева: Народ, о котором вы говорите, еще в XIX веке, по-моему, как-то его обкорнали. Михаил Швыдкой: Видите ли, в чем дело, я еще раз хочу сказать, что невежественны и агрессивны обычно бывают люди, которые и не горожане, и не деревенские. Вот это самый страшный транзитный такой тип. Почему у Вампилова всегда предместье - это предмет особого рассмотрения? Потому что это такой транзит между корневой жизнью и интеллектуальной, городской, такой агрессивный мещанский взгляд. Вот они диктуют свой вкус: сделайте нам красиво в искусстве - и привет. Отсюда неприятие того, что на самом деле является корневым народным искусством. Если мы говорим о радикальном искусстве, современном, конечно, оно опирается на те же народные корни, на которые опиралось искусство XVIII, XIX, XX столетия. Если же говорить о Большом театре, о деньгах, ну, такой век - людей интересует сколько стоит. Никто даже не думает, о чем идет речь, всех интересует, сколько денег. А раз денег много, значит, все это своруют, а если денег много и своруют, то, значит, своруют много. Но представить себе, что решить очень сложную задачу за три года, это же надо построить за три года... Мне сказали: к марту 2008 года должен быть Большой театр... Владимир Бабурин: Про культуру я спрашивал, а теперь хочу спросить про кинематографию. Как раз на этой неделе, в понедельник, из вашего ведомства пришло сообщение, что фильм Андрея Кравчука "Итальянец" выдвинут на соискание премии Американской киноакадемии "Оскар". Причем это первый полнометражный фильм Андрея Кравчука, практически никто ничего об этом режиссере в России не знает. Особенно учитывая то, что соперничали с ним Алексей Учитель и Дмитрий Месхиев, метры, можно сказать, кинематографии, вы можете как-то объяснить это решение? Михаил Швыдкой: Вы знаете, я думаю, что это связано с таким общегуманистическим пафосом этой картины. Она, с моей точки зрения, незатейливая, не изощренная... Владимир Бабурин: Если бы был сюжет, что американская семья усыновляет ребенка из Америки, был бы понятен выбор. А здесь - итальянская, американцам все равно. Михаил Швыдкой: Я думаю, что это как раз тот общечеловеческий сюжет, который, мне кажется, ближе будет тем людям, которые будут рассматривать все в ряду других иностранных фильмов уже в Америке. Там возникнут свои проблемы, потому что на этот фильм тоже нужны сейчас деньги, чтобы его продвигать уже в американском сознании, сделать ему хорошую рекламу и так далее (это наши инструментальные проблемы). Но я думаю, что фильм Учителя, который мне очень нравится, все-таки скорее ориентирован на нашу аудиторию, на советскую и постсоветскую, фильм Месхиева тоже очень хорош. Я думаю, что всегда комитет - это конкурс некий, и когда выбирают между двумя мэтрами, лучше дать третьему, не мэтру, чтобы все успокоились. Я думаю, что в этом фильме "Итальянец" есть такой общегуманистический пафос, когда вообще проблема усыновления детей, больных детей, одиноких детей для американского сознания сегодня очень близка, потому что эта страна, где усыновляют таких детей. И я думаю, что и для России это проблема очень важная на самом деле. Потому что мы должны понять очень простую вещь: качество общества определяется тем, как оно относится к детям и старикам. Это фильм добрый. Я думаю, что шансы у него есть, не очень большие, но есть. Алена Солнцева: Я вернусь все-таки к предыдущему разговору, потому что очень важно, что у нас сейчас происходит какой-то сдвиг в сознании, и мы говорим о поддержке классики, с одной стороны, гордимся (нам больше особо нечем гордиться в современной культуре, как нашим историческим прошлым), а с другой стороны, мы сегодня довольно активно входим в современный европейский, международный рынок искусства и с изобразительным искусством, и с архитектурой, насколько я понимаю. В общем, какие-то идут довольно медленные, но все-таки явственные процессы модернизации художественного сознания. Есть ли у вас какая-то программа, какой-то способ попытаться объяснить жителям, населению нашей страны, что в этом нет ничего ужасного, что это, вообще-то, правильные и интересные вещи? Михаил Швыдкой: Когда мне говорят "возрождаем Россию", я все время задаю вопрос: "Какую?" Кому-то нравится Россия Александра Первого, кому-то - Александра Третьего, кому-то - Николая Первого, кому-то - Николая Второго, кому-то - Николая Керенского... Анна Качкаева: Михаилу Швыдкому какая нравится? Михаил Швыдкой: Мне нравится та, в которой я живу, потому что нам нужно понять одну простую вещь, что ни у какой группы населения сегодня, которая говорит "возродим Россию", во-первых, нет до конца понимания, какую Россию. Во-вторых, я считаю, что нужно создавать новую Россию на базе всей нашей истории. Мы немножко советские люди, вернее, мы множко советские люди, зараженные еще сталинским советским сознанием, одновременно мы антисоветские люди, антисталинские люди - это все в нас внутри сидит абсолютно железно, этому всему мы наследуем. Наш любимый фильм, условно говоря, "Зеркало" и "Броненосец "Потемкин" одновременно. Анна Качкаева: Это называется шизофрения в головах. Михаил Швыдкой: Это не шизофрения в головах, это вот такая наша жизнь сегодняшняя. И выкристаллизовать и сказать, что "эту Россию мы не хотим, а эту хотим", довольно сложно. Это все довольно нервно. Поэтому когда мне говорят, что "мы хотим, чтобы только Шилов был", и очереди к музею Шилова стоит очередь, и что, мы должны сказать этим людям "не ходите туда"? Им нравится - пускай ходят. И стоят очереди, скажем, на бьеннале, а другие говорят, что туда нельзя ходить... Владимир Бабурин: Или на "Детей Розенталя". Михаил Швыдкой: Или на "Детей Розенталя", скажем. Если мы строим нормальную страну, то каждый должен иметь возможность высказать свое суждение в конституционных рамках. Если он за эти рамки нырнул, тут уже разговор другой. И надо выработать еще одну простую вещь - нормальную толерантность. Понимаете, что меня пугает больше всего у нас - мы все равно большевики, мы даже демократию хотим строить большевистским путем, и не демократию хотим строить большевистским путем. Уже это было, уже строили рай на земле, силой строили огороженный колючей проволокой рай. Это уже было. Надо научить людей быть свободными и уважать свободу другого. Казалось бы, простая вещь - ан нет, очень трудно. Вот для этого Министерство культуры и нужно на самом деле. Алена Солнцева: А как все-таки объяснить сложные вещи? Вот каким способом объяснить людям сложные вещи, чтобы они, во-первых, захотели их понять, а во-вторых, поняли бы? Михаил Швыдкой: Понимаете, во-первых, интересно. Во-вторых... Анна Качкаева: Кто в Министерстве культуры объясняет? Вот вы, пожалуй, только. Михаил Швыдкой: Там много людей, там много умных людей, масса людей может объяснить. Алена Солнцева: А где вы это все объясняете, где это можно услышать? Михаил Швыдкой: Вы же меня позвали, я вам рассказываю. Проблема же в другом на самом деле. Это методичная, системная, нудная работа. Почему я пошел на телевидение? От нетерпения, потому что на телевидении быстрый результат, очень прямой диалог и прямая, живая дискуссия. Почему я людям ору каждое воскресенье "Жизнь прекрасна!"? Вы должны это понять! Вы должны понять, что надо любить друг друга, надо друг к другу относиться... Это моя воскресная проповедь (я прошу прощения у всех верующих), которая состоит из двух слов - "жизнь прекрасна", и вы очень хорошие люди. Когда людям говоришь, что они хорошие, они начинают, в общем, вести себя несколько иначе. Поэтому на телевидение я пошел от нетерпения, а вообще это медленное, нудное, системное впрыскивание в правильные точки развития денег, работа, которую надо делать. Результат будет через 10, 15, 20 лет. Сейчас этим не заниматься - никого результата вообще не будет. Что меня пугает среди приоритетных этих дел? Когда-то Солженицын дал хороший термин (сейчас вы будете меня ругать за ударение, потому что я до сих пор не знаю, как это правильно говорить) - "образованщина". Он так определил советскую интеллигенцию, что люди, мол, знающие, но душевно не развитые, моральных принципов не имеющие. Мы сейчас можем получить то же самое: люди прорвутся вперед в образовании, в науке, даже ипотека у них будет, а душевно они будут неразвиты. Это очень опасно. Это эфемерность, но это очень опасная вещь. Образованные люди могут так же убивать друг друга на улице, как необразованные, а душевно развитые - никогда, даже необразованные. Владимир Бабурин: У меня вопрос по одной из ваших программ, довольно давней, за которую вы подверглись, пожалуй, самым большим нападкам. Это была программа о русском фашизме. Как вы себе отвечаете на вопрос - откуда в стране, которая победила фашизм, среди молодежи возникло такое, пожалуй, достаточное количество людей, которые с большим удовольствием и, надо сказать, вполне успешно реализуют те самые гитлеровские рецепты, будь то решение еврейского вопроса или любого другого национального вопроса? Вот последнее убийство было в Воронеже, был убит южноамериканский студент, причем он индеец по национальности, и я еще подумал: а ведь эти дети наверняка в детстве не только в войну играли, но еще и в индейцев тоже. Михаил Швыдкой: К сожалению, фашизм - это идеология люмпенов. Это идеология людей, у которых появляются серьезные национальные комплексы. Фашизм в России, наверное, был, как вы знаете, и довоенный, Радзиевский на Дальнем Востоке и так далее, фашистская партия в то время тоже существовала. Ну, тогда был моден фашизм, надо сказать, после революции, когда появился итальянский фашизм, Муссолини, потом Гитлер, - это было такое поветрие. Надо сказать, что Бернард Шоу переписывался с Муссолини (мало кто сейчас об этом помнит, но это было), потому что ему казалось, что это решение каких-то социальных проблем каким-то весьма существенным путем. Владимир Бабурин: И Ленин очень высоко ценил Муссолини. Михаил Швыдкой: Да. Они решали социальные проблемы. В России же то, что произошло уже на рубеже распада СССР, было связано, конечно, с национальными комплексами, очень серьезными. Потому что Россия и русские прежде всего почувствовали себя ущемленными, проигравшими, почувствовали себя разделенной нацией. Вот то, что было в Гражданскую войну, не отразилось так на создании разделенной нации. Может быть, на сознании тех, кто оказался в эмиграции, но в метрополии ощущения разъединенной нации, разделенной, не было. А вот когда за пределами России оказалось 25 миллионов русских, то русские почувствовали себя разделенной нацией. Я вам скажу честно, за Белгородом, подъезжая к украинской границе, я начинал чувствовать себя жутко дискомфортно, во мне начинали гулять какие-то самые темные инстинкты. Все знают, что я этнический еврей, но, тем не менее, все комплексы русского человека во мне начинали гулять. И, вообще, фашизация начинается тогда, когда возникает огромное количество социальных проблем. Возьмет Восточную Германию, где больше фашистов - в Западной Германии или в Восточной? Конечно, в Восточной. Безработица и так далее, есть целый ряд обстоятельств... Владимир Бабурин: В Восточной Германии были подготовлены "Союз свободной немецкой молодежи", ну, синюю рубашку поменяли на коричневую, в общем... Михаил Швыдкой: Ну, да, может быть сложнее. Но я просто хочу сказать, что фашизм появляется из-за жутких национальных комплексов. 1991 год, в чем проблема наших демократов и вообще демократической идеологии? В том, что все равно распад СССР, невероятно тяжелое положение русских за пределами России (Центральную Азию вспомните, что там творилось, я уж не говорю про Прибалтику - это уже известный продолжающийся процесс, а в Центральной Азии просто русских не осталось) рождало фашистские настроения. Другой вопрос - почему эту программу я сделал. Я считаю, что в стране, где в каждой семье есть погибшие от фашистов, возрождение фашистской идеологии, с моей точки зрения, чудовищно. Почему я назвал программу "Русский фашизм", когда он страшнее немецкого, - потому что в Германии были другие вещи, там фашисты не убивали твоего деда и твоего отца, там фашисты не надругивались над твоими бабушкой и прабабушкой. Понятно, что в меня вцепились все, сказали, что никакого фашизма в России нет, и так далее. Но я считаю, когда люди делают вид, что нет тьмы, она все равно существует. Просто надо свечки припасать, если ты умный человек. Алена Солнцева: Михаил Ефимович, вы все-таки довольно много работаете в госаппарате. И наверное, есть такая уже привычка работать, делать какие-то дела ежедневные и так далее. Но у меня такой обывательский вопрос, абсолютно личного характера. Как вы думаете, в нынешнем нашем государстве можно что-нибудь сделать сверху или нужно ждать возрождения гражданского общества, которое когда-нибудь, может быть, на наше счастье придет, а наверху мы делаем рутинную работу, которая, наверное, необходима, но не очень осмысленна? Михаил Швыдкой: Я не согласен с вами. Дело в том, что когда-то Пушкин сказал, что единственный европеец в нашей стране - это наше правительство. Нравится нам или не нравится, но все равно, я считаю, и президент, и правительство, и парламент осуществляют ряд шагов, которые свидетельствуют о том, что они стремятся к либеральной экономике, к либеральным социальным отношениям в обществе. Под каким это идет идеологическим обеспечением, я сейчас не говорю, оно иногда удачно, иногда совсем не удачно, с моей точки зрения, потому что я считаю, что реформы людям надо объяснять. Я когда-то в 1993 году, когда партия Гайдара проиграла выборы, написал заметку такую, тогда на меня они обиделись, но потом помирились все, она называлась "Конец тусовки". Нельзя легкомысленно относиться к идеологическому обеспечению процессов жизненных, с людьми надо разговаривать, надо объяснять всерьез все. Анна Качкаева: Почему же, прекрасно разговаривают по поводу Ходорковского, например. Михаил Швыдкой: Понимаете, проблема Ходорковского, при всем моем понимании и сострадании к этому человеку, на самом деле, частный случай. Потому что ожидания общества, что будут сажать олигархов, существует, хотите вы этого или не хотите. Анна Качкаева: Для вас лично он преступник? Михаил Швыдкой: Я не хочу на эту тему говорить. Я не судейский человек. Обсуждать вообще судьбу человека, который находится в тюрьме, это... Можно только сострадать. В данном случае я на этом завершу свою часть, потому что, чтобы ответить на ваш вопрос, нужно взять весь состав судебных дел. Но если говорить о том, что происходит, я считаю, что этот состав бюрократии, тем не менее, осуществляет объективно для экономики, для социальной жизни некоторые демократические преобразования. Я понимаю, что мой ответ вас удивляет. Анна Качкаева: Более чем. Михаил Швыдкой: Более чем, но если говорить об экономике, я могу говорить, что в экономике - безусловно. И в принципе, я думаю, что отношения государства, общества и народа - это очень сложные отношения. Знаете, я бы так сказал: мне больно и досадно, что слово "демократ" в России стало почти ругательным, и никто об этом не говорит. Мне больно и досадно, что слово "свобода" употребляется значительно реже, чем слово "безопасность". Мне больно и досадно, что слово "справедливость" употребляется значительно реже, чем многие другие слова. Так исторически случилось, и когда мы кого-то виним, какую-то одну сторону, надо подумать об ответственности другой стороны. Значит, чего-то не смогли сделать, значит чего-то не смогли объяснить, значит, случилось так, что те люди, которые умели бюрократически более точно работать, оказались в выигрыше. Это непростая история, поэтому я считаю, что надо работать с бюрократией, нужно стараться эффективно работать с бюрократией, и с бюрократией можно сделать много полезного для своего народа и для государства. Владимир Бабурин: Я-то как раз совершенно не удивлен точкой зрения господина Швыдкого, потому что я здесь целиком ее разделяю и считаю, что в России, по крайней мере в современной, только сверху что-то и можно сделать. И пример господина Ельцина, который прошел замечательный путь от секретаря обкома и кандидата в члены Политбюро до светоча демократии, а потом обратно, до того момента, когда бывшего подполковника КГБ привел за руку в Кремль, это очень хорошо иллюстрирует. И вот по этому поводу просто частный пример. Некоторое время назад Никита Михалков в очередной раз вбросил тезис о необходимости похоронить Ленина, потом этот тезис получил развитие, и вот уже в самые последние дни ульяновский губернатор Сергей Морозов сказал: "Да, если такое решение будет принято, я готов похоронить его в Ульяновске". Ваше личное ощущение (может быть, вы просто знаете), это решение, которое было принято наверху? Михаил Швыдкой: Видите ли, эта тема дискутируется давно. Если мы собираемся вместо 7 ноября праздновать, скажем, 4 ноября, то нелогично, что центральным местом Красной площади будет являться именно Мавзолей, который все будут обходить так или иначе. В этом смысле это довольно глупо. Решение наверху... Ведь решения наверху принимаются такого рода, вы поймите, что это решение должно быть принято в тот момент, когда уже начинается предвыборная кампания. Владимир Бабурин: Я уточню тогда мой вопрос. Пока человек номер один не скажет сделать так, не сделают так. Михаил Швыдкой: Вы должны понять, пока не оттестируется общественное мнение... Потому что мы вступаем в период предвыборный уже, по существу, 199-97 годы - это полоса уже предвыборного мироощущения. И в данном случае я думаю, что это тестируется общественное мнение. Хотя почему в Ульяновске хоронить? Если Сталин лежит на Красной площади, почему бы Ленина там ни похоронить? У меня к этому отношение более сложное, чем вам кажется, - не к похоронам, а к фигурам. Вообще, надо понять, что Октябрьская революция - это был такой октябрьский переворот, как угодно называйте, очень важный фактор мирового развития в XX веке. И от нее выиграли все, кроме страны, в которой она произошла, потому что социальные программы, которые начались в западных странах, освободительные движения в Азии, она стимулировала очень многие процессы, если взглянуть на нее объективно. Для нашей страны она была трагедией, для других многих стран она была неким фактором, который социальную жизнь улучшал на самом деле. Анна Качкаева: Алена слушает Швыдкого-чиновника, хотя, конечно, готова с ним поговорить о вечном, и как-то так иронично улыбается. Алена Солнцева: Я просто хотела спросить, опять я вдруг подумала, что такой редкий шанс - спросить какие-то вещи, которые меня лично интересуют. Вы можете мне объяснить, что мы будем праздновать 4 ноября, по-простому? Вы так хорошо объясняете. У нас будет праздник 4 ноября, у Минина и Пожарского, видимо, вместо Мавзолея Ленина мы будем собираться. Или как? Что мы будем праздновать? Анна Качкаева: Уж не говоря о том, что и поляков тогда еще вроде не совсем выгнали... Михаил Швыдкой: Датировки разные. Вы знаете, я могу сказать только одну вещь. Я думаю, что поиск, который идет, поиск формулировки, поиск праздника самого, он правильный. И я объясню почему. Потому что нельзя, условно говоря, хоронит Деникина или Марию Федоровну в русской земле и праздновать 7 ноября. Еще можно жить в Дзержинском или в Октябрьском районе Санкт-Петербурга, но вот праздновать 7 ноября и оттуда же сразу идти на похороны Деникина довольно сложно. Почему сейчас так мучительно ищут какой-то день, объединяющий нацию? У нас есть два праздника, которые объединяют всю нацию, - это 9 мая... я хотел сказать Новый год, но Новый год - нет. Анна Качкаева: Потому что он растянулся на Рождество разное... Михаил Швыдкой: Не только. Во-первых, разные Рождества, во-вторых, Новый год у мусульман один, у православных, у верующих другой, у католиков третий, а у буддистов четвертый, у иудеев пятый. Поэтому нужен праздник, который объединит нацию, кроме 9 мая. Это очень важно. И это важная такая общественная проблема, это тоже проблема общественного мира, толерантности - праздник, который принимают, условно говор, Зюганов, Чубайс и Гайдар, и Путин вместе, и при этом принимают и раввин, и другой раввин, и один муфтий, и другой муфтий, и над этим благословение Алексия Второго. Это очень трудный праздник. Почему я так долго подступаю к тому, что мы празднуем. Мы, по-моему, ищем просто день, когда мы можем друг другу сказать, что мы живем в одной стране, что мы не враждебны друг другу. Алена Солнцева: Я поляки-то чем провинились? Почему с поляками-то опять проблемы? (Смеются) Михаил Швыдкой: Я думаю, что польский мотив уйдет потихоньку, он как бы истончится. Конец смуты - всегда праздник. Алена Солнцева: Так она не кончилась. Анна Качкаева: Алена, я так поняла, что все равно ответ не удовлетворил. Михаил Швыдкой: Не засчитывается. Анна Качкаева: Не засчитывается, ну, потому что вы сами на него до конца ответа не знаете. Вроде, да, праздновать конец смуты, хотя вроде он и не совсем конец, там датировки, сами говорите, меняются... Михаил Швыдкой: "В моем начале мой конец", - писал Элиот. Ничего. Анна Качкаева: Да, тогда последний, может быть, вопрос, и коллеги подведут итоги. Ваш младший сын, если мне не изменяет память, успешный телепродюсер и успешный рекламист. Правда ведь, он работает в этой сфере? Михаил Швыдкой: Рекламным бизнесом занимается да. Анна Качкаева: Он всегда очень трогательно отзывается о семье, что его хорошо характеризует (и явно семья у вас в этом смысле благополучная) и говорит о внутреннем комфорте от общения с вами, от жизни, от того, что все ему удается. Но вот для того, чтобы испытать острые, жесткие ощущения, он иногда позволяет себе рискованное вождение на скоростной машине. Михаил Швыдкой: Вот лучше бы вы мне этого не говорили, лучше бы про это вы не говорили. Я готов его убить за это. Анна Качкаева: Это, понятно, отцовское. А чего вам не хватает для остроты ощущения жизни? Михаил Швыдкой: О, нет, мне хватает всего. Он лукавит, на самом деле, маленький. И маленькому, и старшему остроты ощущений хватает. Во-первых, они ощущают все, что происходит со мной, так или иначе, и переживают довольно остро. Во-вторых, они вообще переживают факт того, что они мои дети, потому что им это тяжело. Поэтому я старался максимально их удалить из госсферы туда, где не делят бюджетные деньги, это во-вторых. В-третьих, если говорить серьезно, мне для остроты ощущений только кинжал в одно место, потому что все остальные острые ощущения у меня наличествуют, как говорится. Анна Качкаева: Ну, что же, коллеги, подведем итоги. Какие у вас впечатления от сегодняшнего Швыдкого, какой он? Владимир Бабурин: Вы знаете, ей богу, не сочтите за издевательство, но некоторые ваши фразы просто вырезаны на скрижалях, то, что вы сегодня говорили. Особенно что каждый должен иметь возможность высказаться, не выходя за рамки Конституции, и что надо научить людей быть свободными. Вот только не прозвучал ответ на самый главный вопрос. Вы прекрасно сформулировали, что это делается большевистскими методами. Как это можно сделать по-другому, я, к сожалению, не услышал. И, к сожалению, не уверен, что вы знаете тоже ответ на этот вопрос. Алена Солнцева: Я давно знаю Михаила Ефимовича, и он всегда славился тем, что он умел сложные вопросы решать и никогда не идти на конфронтацию. И я, в общем, рада, что период конфронтации, видимо, закончился, будем надеяться, наступил период не конфронтации, может быть, а по крайней мере какого-то сосредоточенного рабочего графика. И я очень хочу надеяться на то, что все-таки те, на мой взгляд, довольно редкие в нашем обществе здравые идеи получат реализацию в практической деятельности. Анна Качкаева: А я скажу, что мне очень нравится, что Швыдкой не относится со звериной серьезностью к слову "культура". Мне нравится, что он ведет замечательную программу "Жизнь прекрасна", пусть ведет дальше, и пусть она получит ТЭФИ, я лично за нее болею, она выдвинута и в тройке среди номинантов. И вообще, нравится, что Швыдкой человек легкомысленный, во всяком случае внешне, потому что он живой чиновник. Живых чиновников, действительно, очень сильно не хватает. Я вас благодарю. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
