Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
"Свобода" в ОГИЗимние праздники, или Русский карнавалВедущие: Елена Фанайлова и Игорь Мартынов Редактор: Сергей Юрьенен Называем гостей. Александр Струнин. Когда приходит время новогодних праздников, он является Дедушкой Морозом, в остальное время он является гадателем со свинкой. Александр Струнин: Нет, свинка - гадатель, а я толкователь. Елена Фанайлова: Вообще, Саша - журналист, который работал, например, редактором в журнале под названием "Советский Союз". Александр Струнин: Я вел три страны: Финляндию, Италию и Японию. Николай Дмитриев: И они велись? Александр Струнин: Куда вел? Ну, к распаду, естественно. Николай Дмитриев: С Советским Союзом получилось. Александр Струнин: Ну, раз Союз распался... Елена Фанайлова: Продолжаем представлять гостей. Это Николай Дмитриев, музыкальный критик и художественный руководитель культурного центра "Дом". Это Алексей Плуцер-Сарно, филолог, автор "Словаря русского мата", ведущий программы "Черный квадрат" на канале "Культура". Это музыкант Сергей Старостин, специалист по русскому фольклору, один из лучших в стране (да, Сережа открещивается от этого определения), он просто лучший, он просто лучший, и Ирина Борисовна Паперная, тоже один из лучших людей в своем деле, мама Леши Паперного и идеолог клуба "Китайский летчик". Игорь Мартынов: На днях, возвращаясь с похорон своего коллеги и собутыльника, который не справился с длительным новогодним застольным марафоном, как-то подумал: не многовато ли сейчас праздников на Руси, особенно зимних? Ведь не секрет, что не каждый организм может справиться с этим праздничным изобилием, которое хлещет из трех источников и трех составных частей, скажем так. Традиционные праздники калибра Нового Года, Пасхи, Рождества (я сейчас про все наши ежегодные мероприятия). Плюс "красные" дни календаря, которые, увы, никто не отменяет: все эти дни защитника, дни нападающих, женщин, пролетариев и т.д. и т.д. И плюс же ведь и новое время тоже свои вносит всякие праздники: дни здоровых ногтей, орунгал, и так далее. То есть череда их бесконечна. И хотелось бы поговорить сегодня о том, зачем мы празднуем какие-то из этих праздников, так ли мы их празднуем, как праздновали наши предки, скажем? Какие праздники можно уже было бы встречать, не напрягаясь, и без такого обилия и без особых возлияний, да? А на каких можно все-таки дать себе разгуляться? Вот Старый Новый год прошел, праздник, которого нет нигде в мире. Ну, по крайней мере, вот это двухнедельное застолье закончилось, поэтому хотелось бы сначала выяснить у собравшихся за этим столом, как дались им эти праздники? Потому что мне, например, они дались очень тяжело, и я слышал не раз мнение, что печень получила тяжеленный удар, и, в общем, действительно выжили не все. Алексей Плуцер-Сарно: Лучший способ справлять праздники - это уход от праздников. Вот я, например, зная, что предстоит на Новый год, и как это будет тяжело для моей печени, просто уехал в Прагу и две недели оттуда не возвращался, поскольку Прага, за исключением одной единственной Новогодней ночи и одной единственной Рождественской ночи, абсолютно пустой зимний город... Игорь Мартынов: А в Праге уже не наливают, да? Алексей Плуцер-Сарно: В Праге у меня знакомых очень мало, поэтому мне не наливали, и я никому не наливал, никому не должен был, не обязан. И вот такой отказ принципиальный от праздника... Николай Дмитриев: То есть схима такая... Алексей Плуцер-Сарно: Да, идеальный русский праздник. То есть воспоминания незабываемые, потому что настоящий русский праздник, я бы сразу сказал, умер. То есть праздник, традиционный праздник - это в России некое событие в циклическом, таком временном хороводе "зима - лето - осень", который организует жизнь всех людей. Сегодняшние праздники уже ничего не организуют, это такие поминки по традиционным праздникам. И в этом смысле, на мой взгляд, лучше всего бежать от таких празднеств. Александр Струнин: Нет, я хочу сказать, что я совершенно не согласен с этой точкой зрения. Елена Фанайлова: Дед Мороз не согласен. Александр Струнин: Во-первых, если что-то умерло, значит, что-то обязательно должно родиться. А, во-вторых, я думаю, что праздник - это то, что не умирает, это нечто вечное, или оно воскресает сразу по смерти. Дело в том, что только нужно уметь относиться к празднику, а для этого у нас есть Священное Писание. Например, первое чудо, которое сотворил Иисус, было на свадьбе в Кане. То, что свадьба - праздник, не будете отрицать? Ну, а Иисус там стал работать, понимаете, да? Ну, например, претворять воду в вино. Так или нет? Чем и сотворил праздник для всех остальных людей. Большинство полагает, что он претворял непосредственно: брал воду у водоносов и претворял. Но они ошибаются. На самом деле, когда Иисус тамада, то вином кажется простая вода. Наливайте! Елена Фанайлова: Спасибо. Давайте отдадим слово даме. Ирина Паперная! Ирина Паперная: Я не то, что не согласна с нашим предыдущим оратором, просто вот моя жизнь просто так сложилась, что она и есть праздник. Я думаю, что у Коли Дмитриева тоже, потому что мы работаем на такой работе (в клубах, в культурных центрах), где, вообще-то, наша задача прямая, как говорилось, сделать для людей праздник. И что касается вот этих зимних праздников, то это и была работа фактически, то есть выхода не было. А вот мой сын как сказал: "Мама, опять мы пятый год будем встречать Новый год в "Летчике". Какой ужас!" А я говорю: "А, может, это счастье?" Он говорит: "А, может быть, и ты права". Так что для меня праздники были веселой чередой работы. Николай Дмитриев: Но тут как посмотреть, понимаешь. Как только что Саша сказал, коллега Иисус, который занимался праздниками профессионально - ну, то есть творил чудеса, как ты это делаешь в "Летчике", или мы иногда пытаемся что-то делать в "Доме" - но согласись, что для нас-то это все как раз не праздники, а работа. Ирина Поперная: Вот я об этом и говорю. Николай Дмитриев: И суровые будни. Да, поэтому говорить о праздниках изнутри, когда их каким-то образом колотишь, сколачиваешь, свинчиваешь, собираешь из кусочков и делаешь другим людям праздник, то... Я как раз хочу сказать о себе, что в моей жизни праздников нет вовсе. Ирина Паперная: Я об этом и говорила, что это и есть... Вот бывает чудесно, когда у нас каждый день праздник, и это наша работа, образ жизни. Елена Фанайлова: Коля, вот я знаю, что вы с Сережей устраивали целый такой сериал рождественских концертов. Вот давайте у Старостина спросим, как ему дались эти праздники. Николай Дмитриев: Прежде, чем Сережа ответит, поясню. То есть это все-таки не совсем мы с Сережей, наверное, ты имеешь в виду вот эти концерты в зале Чайковского, которые устраивает Таня Гринденко. Действительно, это происходит в течение многих лет на православное Рождество 7-го или 8-го января каждого года, и Сережа неоднократно в этих концертах участвовал, я неоднократно как-то их продюсировал. Елена Фанайлова: Я говорю и о концертах в "Клубе ОГИ", например, ваш рождественский концерт. Николай Дмитриев: Ну, понятно, что господин Старостин он как носитель, аутентичный носитель русской национальной... чего?.. идеи, наверное, да? Идеи, а я-то думаю все-таки, наверное, не идеи, а интонации, я думаю, более правильно. И, наверное, интонация поважнее все-таки, интонация поважнее национальной идеи. Так вот, конечно, он не может пройти мимо никаких праздников, и как носитель таковой он все-таки живет в циклическом времени. Наше циклическое время измеряется, наверное, от выборов до выборов, а вот Сережино все-таки где-то там, где какие-то посевы, уборки урожая, календарь там какой-то... Елена Фанайлова: Давайте, Старостин, отвечайте. Сергей Старостин: Нет, отчасти я, конечно, живу таким календарем только лишь потому, что уже в моей семье произошла эта смена одного пространства на другое. Когда мои родители покинули деревню и переехали в город, они, естественно, стали служить совершенно другим богам. И мегаполис выработал свой механизм праздников, какой-то, на мой взгляд, совершенно бессистемный, поскольку здесь кто хочет, тот и правит бал. В традиции же все не так. В традиции - там все ближе к земле, все ближе действительно к реальному земному календарю. И праздники там чтятся, поскольку праздникам предшествуют будни, достаточно тяжелый труд и отказ от всяких развлечений, возлияний и так далее, поэтому праздник - это, собственно, праздник. А праздник - он триедин в своем обличии. Когда он приходит, то ты первое, что отдаешь - дань Высшим силам, второе - ты отдаешь дань Земле, и третье - ты отдаешь дань себе. То есть упиваешься, и как бы через это упивание происходит катарсис, твое обновление, ты входишь снова в будни, в процесс будничных работ обновленным совершенно человеком в ожидании следующего праздника. В городе же этого не происходит. Ну, мы можем творить праздник по своему собственному усмотрению хоть каждый день. Да, если мы открыли свой клуб или театр и так далее, конечно, приходящий туда будет ждать праздника. Поэтому у нас нарушен ритм, естественный ритм природный, поэтому чего же, конечно, чего же мы удивляемся, если вот мы не все доживаем после праздников и не все как бы... Николай Дмитриев: Видимо, вот это, как ты сейчас сказал, когда человек упивается, он переживает ритуальную смерть и возрождение. Сергей Старостин: Да, конечно. Николай Дмитриев: Ну, так вот не всякий доходит до этого возрождения, и ритуальная смерть превращается, увы, в реальную. Сергей Старостин: В Питере, вообще, превратилось в абсурд: там есть клуб, в котором каждый вечер празднуют Новый год, и каждый вечер Снегурочка, каждый вечер Дед Мороз. Игорь Мартынов: Как называется этот клуб? Ирина Паперная: "Пурга" этот клуб называется. Мне кажется, что немножко (я была в этом клубе), все очень весело, здорово, но чуть-чуть от недостатка фантазии. Елена Фанайлова: У нас сегодня в качестве гостя присутствует в "Клубе ОГИ" Александр Долгин, президент Фонда "Прагматика культуры", и вот у него созрела реплика, насколько я понимаю. Он так послушал говорящих... Александр Долгин: Но если говорить о праздниках, то как-то не так. Елена Фанайлова: О! О, как! Ирина Паперная: Это по-вашему? Игорь Мартынов: Это не празднично, да? Так очень буднично. Александр Долгин: Зачем они нужны, эти праздники? Ведь в них есть глубокий философский смысл. Алексей сказал, что они утратили значение, и как-то вот люди не празднуют. Кто-то сказал, что они возникли с Христом. На самом деле рациональная практика траты, рациональная практика празднования, жертвоприношения, кулы, потлача была у древних, у архаичных племен. Зачем они это делали? Представьте себе, у них все было. Это была экономика коммунизма. И им было очень скучно. И представьте себе талант этих людей, которые придумали (не было телевидения, не было профессиональных исполнителей), и они придумали форму, как заинтересовать, развлечь самих себя. Фактически тогда праздник был способом сбрасывания наслаждение. То есть на пике наслаждения нужно было потратиться, чтобы опять прийти в состояние возможности снова наслаждаться. Вот они, рациональные основания траты... Игорь Мартынов: В таком случае надо признать, если мы уже заговорили о жертвоприношениях, об архаике, что нынешняя власть, она делает очень многое для того, чтобы возродить эти традиции... Николай Дмитриев: Ритуальный смысл. Игорь Мартынов: ...ритуальный смысл, да. Например, жертвоприношение Ходорковского... Николай Дмитриев: Под Новый год, да? Игорь Мартынов: ...я так представляю себе, как скоро в какой-нибудь клетке повезут по Тверской седовласого прежнего властителя, и за ним будет в чем-то ситцевом бежать его дочь, под бичами невских богатырей. И это все будет сопровождаться криками толпы благодарными, да? И это будет настоящий ритуальный праздник. Алексей Плуцер-Сарно: Совершенно согласен. Елена Фанайлова: Так, хорошо. Алексей Плуцер. Алексей Плуцер-Сарно: Ну, я просто безмерно счастлив, что, наконец, было упомянуто слово "жертвоприношение", а дальше разговор пошел явно о человеческих жертвоприношениях, потому что тема... Игорь Мартынов: Пока других нет. Алексей Плуцер-Сарно: ...которую поднял Саша Долгин, она очень важна вот в каком плане: мы сейчас, говоря о праздниках, смешали просто все карты, все - любое удовольствие, любой отдых, любой культурный проект, пусть там это культурный проект там Коли Дмитриева, чудесный культурный проект - но это не праздник! Вечер в клубе - это не праздник. У праздника есть очень четкое и ясное, общепринятое определение: праздник - это некое время (один день, два или сколько-то), когда упраздняются все традиционные социальные структуры, которые действовали до праздника, уничтожается иерархия, властитель становится обычным нищим, нищий становится властителем, где вся социальная иерархия, от президента до последней уборщицы, в этот день она упраздняется. Праздник уничтожает социум, и условно на время настоящего праздника все меняются ролями. В этом смысле из существующих ныне праздников карнавал в Рио-де-Жанейро - это почти праздник, это очень близко. То есть действительно вы надеваете маски, вы можете быть, кем хотите, никто вас не остановит. Поэтому праздник, он, конечно, расформировывает полностью жизнь, разрушает все, что происходило до этого. И в этом смысле жизнь после праздника начинается как бы заново, заново все структурируется. Это настоящий праздник. Как ни был бы чудесен проект, который делает Ирина Борисовна или Коля Дмитриев, но это в буквальном прямом смысле не праздник. Праздник - это весь социум, вся страна обязательно, это первое условие; это вся социальная структура, сверху донизу - это второе условие; и третье - он имеет свои правила, которых нет больше нигде. Ирина Паперная: А у нас, в нашей стране можете привести пример такого праздника? Мне интересно. Игорь Мартынов: Масленица, вероятно, самая приближенная... Ирина Паперная: Масленица? Новый Год? Николай Дмитриев: Нет, Леш, извини, извини. Я хочу поспорить, потому что именно, я не говорю о каждом вечере в "Доме" или в "Летчике", это, конечно, не праздники, это некие события в культурной жизни города, страны, мира, неважно (города и мира, хорошо). А как "Летчик", так и "Дом", он продуцирует именно праздники. Другое дело, что мы не можем их сделать вот такими, как ты говоришь, всеобъемлющими, весь социум российский в него включить, но сейчас это и невозможно. То, о чем ты говоришь, последний такой праздник произошел 25-го октября 1917-го года, с тех пор таких не было. Ирина Поперная: Да, еще вот один, пожалуйста. Ну, карнавал в Рио-де-Жанейро. А у нас вы можете пример такого праздника привести, когда все меняется, когда нет властителей, когда все ликуют? Игорь Мартынов: Нет, Алексей произнес классическую формулировку по Бахтину. Ирина Паперная: Алеша, но под эту формулировку мы не подходим. Но это не значит, что мероприятие в клубе не может быть праздником культурологическим. Я не понимаю... Николай Дмитриев: Именно с перверсиями, со сменой социальных ролей, когда артист становится важнее гостя и так далее и так далее и так далее. Это может быть многодневное действо. Ирина Паперная: Вот именно вот это все, что перечислили, все и происходит. Например, фестивали, которые мы устраиваем многодневные, чем это не праздник? Алексей Плуцер-Сарно: Если то, что было сказано, я со свойственной мне наглостью буду рассматривать как вопрос ко мне... Ирина Паперная: Да, все к вам. Алексей Плуцер-Сарно: ...то, конечно, праздника нет. Но есть такое замечательное понятие: предел, к которому стремится, например, некая кривая. Праздника нет, но стремление создать такой праздник есть. Например, Новый Год, с которого наш любимый ведущий начал разговор в этой программе, в общем-то, приближается, потому что на Новый Год не работает никто - это главное условие, все сходят с ума, кто как может: кто умер, а кто, наоборот, вознесся на небеса - это другой разговор. Но это вот как раз кривая загибается в этом направлении, и, кстати, у власти есть желание такие праздники создавать. И я бы со свойственной мне глубокомысленной глупостью сказал бы, что сегодняшние выборы, когда все освобождаются от своих обязанностей и играют в какую-то совершенно безумную игру по внутренним правилам, они в структурном плане, в плане веселья, конечно, они не соответствуют, и это вопрос будущего. Но в структурном плане это вот как раз очень близко к традиционному архаическому ритуалу, о котором говорил Саша Долгин. Но, естественно, нужно еще задать такую мощную струю радости и веселья и освободить людей не на один вечер, а на неделю... Игорь Мартынов: Ну, наш главный либерал-демократ как-то предлагал на все лето отпускать людей просто на каникулы: и пускай, лучше пашут. Если наша страна занимается только обслуживанием трубы, то оставить людей, которые вот этой трубой занимаются, а остальные будут праздновать. В принципе, к этому, видимо, надо стремиться. Алексей Плуцер-Сарно: Я говорю для себя лично очень важную вещь. Я считаю, что в тот момент, когда в нашей стране выборы станут задушевным, искренним, чудесным праздником, когда все будут им радоваться, то и избирать будут других правителей, и жизнь будет другая. И, вообще, я считаю, что только в рамках настоящего праздника в традиционном архаическом смысле этого слова, в рамках настоящего карнавала и может быть избран идеальный правитель, который будет умен, весел... Николай Дмитриев: Иван-дурак. Елена Фанайлова: Да, Иванушка-дурачок. Если можно, я расскажу немного слушателям о том, в каком помещении мы находимся. Это библиотека. И я перед записью программы просмотрела корешки книг. Среди прочего: Пропп, "Проблематика комизма и смеха", "Структура волшебной сказки" - все это имеет бы отношение к теме нашей беседы. Но вот последнее, что я там нашла, книжечка называется "Трагедия русской культуры". Я думаю, что вот это имеет отношение к нашему разговору. И я хотела бы передать слово профессиональному Дедушке Морозу. Саша Струнин, пожалуйста. Александр Струнин: Но, во-первых, я опять услышал, что, оказывается, праздник противопоставляется труду. Да нет, в том-то и дело, что как раз он и не должен быть противопоставлен. Я же вам объяснил: трудовые будни (помните, была такая песня - "праздники для нас"), это тождество, оно в обе стороны читается. Самое главное, чтобы праздником для вас стал ваш труд. Причем здесь выборы? Игорь Мартынов: Это как-то уже Леонид Ильич Брежнев говорил, я помню. Александр Струнин: Новый Год - это праздник именно потому, что вы имеете возможность в этот период поработать и сделать другим людям праздник, ибо они этого как раз и хотят. Игорь Мартынов: И, между прочим, Александр не одинок, ведь Костомаров тоже говорил о том, что праздники ни Руси были большой духовной, душевной работой, когда люди много очень уделяли времени семье, когда они ходили в церковь, это вовсе не был загул, да? Совершенно другие были какие-то праздники, не был карнавалом праздник на Руси в XVII-XVIII веке. Это я Костомарова цитирую в данном случае. Сергей Старостин: Церкви свое время было. Хороводам свое было время, гулянкам свое было время. День делился, день ведь, он большой: с утра вы пошли в церковь, днем вы погуляли в хороводах, а вечером вы напились. Как бы поэтому все, все можно было уложить. Александр Струнин: Необходимо погружение в сказку. Вот, хотите, сейчас пробьют куранты 12 раз. Сергей Старостин: Да? Александр Струнин: Конечно. А, хотите, мы узнаем о прошлом Старостина или о вашем будущем? Николай Дмитриев: О прошлом Старостина как раз все всё знают. Александр Струнин: И об этом расскажет свинья. Елена Фанайлова: Еще один вопрос у Александра Долгина. Александр Долгин: Вот когда, Александр, вы связываете праздник с понятием труда или безделья, это неверно. Праздник - это растрата, и право на растрату дается не всем. Абсолютно согласен с Плуцером: в праздники все равны, но все-таки у некоторых есть большие права на жертву. Когда говорят о Ходорковском, речь как раз и идет о том, что ему была доверена большая жертва - поставить на кон свою собственную жизнь, свою свободу. У древних вождей было это право, было право на вождистскую редистрибуцию. Выше в этой системе тот, кто может больше пожертвовать, кто может больше публично потратить. И это отдельное право. Тот, кто больше тратит, тот главнее, только так можно выделиться, тот имеет право, тот выше в социальной иерархии, тот пример. Елена Фанайлова: Саша, но, по-вашему, получается, что на праздник имеет право только вождь, если я вас правильно понимаю? Александр Струнин: Власть - это черная пасть, и попасть в нее значит пропасть. Причем тут вождь, ребята? Вычеркниите, за скобки сразу вынесите вождей... Елена Фанайлова: Говорит профессиональный Дедушка Мороз. Александр Струнин: ...их уже вынесли отсюда. Их нет, никаких вождей. Алексей Плуцер-Сарно: В сказанном есть определенный смысл, касающийся жертвы, потому что действительно настоящий праздник связан с тем, что человек меняет свой статус. Вот когда Саша говорил о жертве, имеется в виду, что вождь, правитель перестает быть правителем, он становится просто нищим, никто, он в маске, он ноль. В этом смысле он свой социальный статус кладет на алтарь праздника. В этом смысле тот, кто и был всегда в маске, и тот, кто и был всегда нищий, ему на алтарь праздника положить нечего, он оказывается человеком без маски. Александр Струнин: Истинно говорю вам: проще верблюда протащить через игольное ушко, чем правителю попасть в праздник. Алексей Плуцер-Сарно: Мы говорим в метафизическом смысле, а вы нас затаскиваете просто в зоопарк. Если мы говорим "верблюд", мы имеем в виду метафизического верблюда. Елена Фанайлова: Это был спор Алексея Плуцера и Александра Струнина. "В клубе ОГИ" мы обсуждаем тему "Русский карнавал", бессмысленный и беспощадный, что демонстрируют все собравшиеся. У нас в гостях музыкальный критик Николай Дмитриев, художественный руководитель клуба "Дом", Алексей Плуцер Сарно, ведущий программы "Черный квадрат" на канале "Культура", филолог и культуролог, музыкант Сергей Старостин, идейный вдохновитель клуба "Китайский летчик" Ирина Поперная и Дедушка Мороз, такой вот настоящий Дедушка Мороз Саша Струнин, и его чудесная морская свинка по имени Изабелла. Мы решили начать эту часть с предсказаний, которые Изабелла, в просторечии Яна, всем добрым людям может устроить. Мы записываем программу в день Крещения, а в это время все приличные девушки и некоторые юноши даже гадают. Елена Фанайлова: Алексей Плуцер что-то хотел сказать. Алексей Плуцер-Сарно: Меня в первой половине нашей волшебной программы, волшебной в прямом смысле, то есть как волшебная сказка, затоптали, потому что я как последний идиот не мог вспомнить ни одного настоящего праздника. И я, естественно, вспомнил: настоящий праздник - это День Победы. Он, правда, немножко затухающий. Но если мы его возьмем на момент 9-го мая 1945-го года и последующие 20-30 лет, то это, безусловно, в самом традиционном смысле всеобщий праздник... Игорь Мартынов: Проблема только в том, что надо было долго отступать и терять много очень граждан, чтобы потом получить этот праздник. Елена Фанайлова: Праздник, основанный на больших жертвах. Алексей Плуцер-Сарно: Праздник всегда на костях. Ирина Паперная: Нет, вот уж совсем не хочется с вами соглашаться. Николай Дмитриев: Ну, а где же здесь инверсия, которая присуща карнавалу и празднику в Дни Победы? Маршал обращается в последнего солдата каким-то образом, или наоборот? Кто на Мавзолее стоит? По-моему, он, этот праздник, все-таки достаточно формализованный. Елена Фанайлова: Так, Александр Струнин в костюме Дедушки Мороза раздает присутствующим шарики и трубочки, и различные чудесные предметы русского карнавала, который периодически переходит в русский бунт. Давайте мы все-таки свинке слово дадим. Игорь Мартынов: Так, началась стрельба. Елена Фанайлова: Струнин и Плуцер начинают переплевываться шариками. Ирина Паперная: Подготовка к празднику Дня Победы сейчас. Кошмар! Елена Фанайлова: Я сожалею, что у нас нет камеры, которая могла бы все это снимать. Игорь Мартынов: Надо пожалеть, что нет Жириновского... Елена Фанайлова: Пришел философ Вадим Руднев, который тоже может внести свою лепту в этот разговор. Николай Дмитриев: Дайте трубочку философу. Елена Фанайлова: Можем дать трубочку для плевания философу Вадиму Рудневу. Алексей Плуцер-Сарно: Я прошу прощения, но я в ответ не плюнул, я подставил праздничную щеку... Александр Струнин: Старостин сказал о прошлом сначала, поэтому я ему о прошлом. Елена Фанайлова: Давайте. Александр Струнин: Яночка, проснитесь, сударыня. К нам повернитесь, пожалуйста, очнитесь. Сергей Старостин: Никогда не гадал на свиньях. Александр Струнин: Выходите из логова, вынимайте одно из многого. Пожалуйста. Ирина Паперная: Не хочет. У нее праздник. Александр Струнин: Идите, идите, потрудитесь, так нам пригодитесь. Идите, пожалуйста. Николай Дмитриев: Я прокомментирую. Свинка гадать не хочет, явно она прячется в свой стеклянный домик, и Саша просто заставляет ее... Ирина Поперная: Не переживай. Она не хочет... Алексей Плуцер-Сарно: Подсовывает ей нужную бумажку явно. Что, собственно, подтверждает мою концепцию того, что праздник умер. Все настаивали нам том, что праздник жив. У нас страшный праздник, морские свиньи не хотят присутствовать на наших праздниках. Игорь Мартынов: Морские свинки от нас отвернулись, да. Алексей Плуцер-Сарно: Взяла? Ирина Паперная: Нет, а, может, она просто не хочет работать в праздник. Александр Струнин: Достала, достала. "О прошлом свинка скажет круче: сквозь тучи мрака светит чуча". Я не знаю, что это... Серегй Старостин: Ой, какая правда в этом! Александр Струнин: Да? Сергей Старостин: Истинная, да. Александр Струнин: Можете истолковать? Алексей Плуцер-Сарно: Конечно, чуча - это и есть праздник. Сергей Старостин: Ну, зачем раскрывать все, что было в прошлом. Ну, в общем, это очень близко. Ирина Паперная: Да? Сергей Старостин: Правда, да. Но есть же традиционный способ гаданий. В России всегда такой был. Причем гадали-то не только девушки. Это вот как бы поэтически - гадали девушки в крещенский вечерок. А на самом деле гадали-то все, но проблема заключалась в том, что спектр гаданий на судьбу, на смерть, на всякие там прочие несчастья распространялся на конкретный род, который имел свои рамки в пределах одной деревни. То есть люди могли сказать друг другу эту правду. Если я пытаюсь это делать иногда на сцене в "Доме художника", то я понимаю, гадать в этом зале, например, на смерть или там на потерю близкого или еще что-то, мне не позволяет это делать... Николай Дмитриев: Художественная этика. Сергей Старостин: Ну, да, какая-то художественная этика, потому что это достаточно страшно. Чаще всего, честно скажу, я гадаю на приплод. Вот в этот раз в "Доме художника" я вытащил сразу почти 5 или 6 перстней, и я теперь спокоен за рождаемость в России. Игорь Мартынов: Сергей, а какова результативность, вы отслеживаете? Сергей Старостин: Мне трудно проверить. Во всяком случае, какие-то вещи, которые гадались, сами люди, получившие вот это пояснение, они были чрезвычайно рады. Алексей Плуцер-Сарно: Давайте еще концептуализируем присутствующую здесь свинку, потому что действительно ее появление для меня глубоко неслучайно, потому что какие-то квазифилософские размышления о том, что такое праздник, ничто по сравнению с присутствием на этом празднике реальных персонажей... Игорь Мартынов: Работающей свиньи. Алексей Плуцер-Сарно: Секундочку. По сравнению с присутствием на этом празднике реальных персонажей из волшебной сказки, потому что волшебная сказка - это такой рудимент настоящего праздника. То есть это пространство, в котором действуют волшебные звери, где возрождаются из мертвых, где направо и налево льется не самогон, а живая и мертвая вода. Это пространство реализовано было для меня, как ни странно, в Голливуде, потому что русская сказка как бы осталась в истории, а Голливуд производит такие продукты, вроде там "Властелин колец", такие вот продукты, которые на самом деле - классическая волшебная сказка, в которой есть главный положительный герой, добро, Господь и главный отрицательный герой, зло, которое поднимается из ада в образе страшного трупа, такого монстра. Есть куча волшебных персонажей, которые помогают (как помощники классические) вот этому главному герою, который олицетворяет добро. В этом смысле русская волшебная сказка, она является прародительницей всего фантастического Голливуда, и она является рудиментом настоящего праздника русского. Игорь Мартынов: Вот я хотел как раз Сергея спросить: какие еще из наших классических русских праздников могли бы прийти на смену этим искусственным образованиям как "День защиты отечества" и так далее? Есть какие-то вот подзабытые праздники, которые могли бы... Сергей Старостин: Забытых нет, которые праздновались, они так и остаются. Праздники, которые приурочены к церковному календарю, как бы совпадают: это зимние Святки... Игорь Мартынов: Ну, например, мне кажется, что недостаточно еще все-таки раскручен такой праздник, как Купала, да? Сергей Старостин: Ну, я так понимаю, к чему мы клоним. Клоним, в общем, к распутству, хоть раз в год. Но зачем нам клонить к распутству раз в год, в один день, если это распутство происходит повсеместно и, так сказать, ежедневно? Игорь Мартынов: С Купалой бесперспективно... Сергей Старостин: Ну, конечно, это не оригинальный праздник. Но, подумаешь, Боже мой... Николай Дмитриев: Не в тему передача, холодно очень. Алексей Плуцер-Сарно: А можно на меня погадать о моем будущем тоже, пока свинка еще... Елена Фанайлова: Сейчас свинка произведет гадания. А у нас есть вопрос из публики. Варя Бабицкая: У меня, скорей, комментарий, чем вопрос. К Сергею Старостину на тему обессмысливания искусственных праздников и бессистемности нововведенных праздников, потому что все знают, как церковный календарь приурочен был к народным праздникам. Но хотя городская культура существует сравнительно недавно, мы уже люди городской культуры, и мы видим, как искусственный, в общем, праздник, например, Новый Год, который после революции подменил Рождество, принял его значение как бы на себя, ну, нельзя спорить, что сейчас Новый Год стал народным праздником. Сергей Старостин: Нельзя спорить. Варя Бабицкая: Видите, соображение насчет определения праздника как чего-то всеобщего, потому что, только появляясь, праздник еще не является праздником для всех. И понятно, что в городе должны со временем (просто, видимо, мы находимся в каком-то переходном периоде) появиться собственные праздники, потому что было бы неестественно для совершенно городского человека воспринимать как свой собственный праздник урожая, потому что я напрямую с ним не связана уже. Сергей Старостин: Ну, да. Но у нас есть праздник города. Я же никого не призываю праздновать праздник урожая, тем более, такого не было. По сути, в традиции такого не было. Алексей Плуцер-Сарно: День города в нашей стране, будем называть вещи своими именами, это день мэра этого города, который посвящен мэру этого города, делается ради мэра, прославляет мэра, и это, вообще, не праздник, это просто пиар-акция, причем мелкая и никому не интересная. Николай Дмитриев: Нет, а, не происходит тут, вообще, подмены понятий... Ирина Паперная: Да, да. Николай Дмитриев: ...может быть, праздник это и есть то, что в циклическом времени существует и в традиционном сообществе, а в нашем линейном городском, урбанистическом мире никаких праздников и быть не должно. Сергей Старостин: Нет, но, конечно, они могут быть. Но мы пока, видимо, утратили идею, - к счастью, слава Богу, что мы ее утратили - общую советскую некую идею праздника. Может быть, это и хорошо, но мы не приобрели ничего нового, и вряд ли мы приобретем что-то новое. Я не знаю, какой путь должно пройти человечество, и мы, в частности, чтобы обрести какие-то общие праздники. Мы пока не консолидированы в настоящем смысле, просто мы живем на одном пространстве, вот только и всего. Елена Фанайлова: Сережа, у меня мечта, чтобы ты нам спел что-нибудь, чтобы ты нам показал, как люди празднуют вот эти самые зимние праздники. Сергей Старостин: Ну, прямо показать, как празднуют, не могу, но Новый год, например, встречают замечательной песней, у которой есть припев, очень простой, который должны подхватывать все. И припев этот с замечательным русским словом "возрадуй" - возрадуй то, что пришел праздник, возрадуйся. Песня посвящена Деду Морозу, кстати говоря. А при боре, боре сосенка стояла. Вот Новый Год - новое счастье, да. Елена Фанайлова: А к тому времени свинка Изабелла достала предсказание Леше Плуцеру. Алексей Плуцер-Сарно: Ну, я что могу сказать? Я восхищен... Александр Струнин: Нет, нет, по тексту, пожалуйста. Алексей Плуцер-Сарно: Меня в этом мире никто не понимает, кроме этой свинки. Игорь Мартынов: Морской причем. Алексей Плуцер-Сарно: Я человек абсолютно без меры, без тормозов. Первая фраза: "Без меры ждут тебя химеры". А вторая фраза: "Безмерно только чувство меры". Это абсолютно стопроцентное попадание. Кстати, это гадание свиньи распространяется, вообще, на русский праздник, потому что праздник как раз это вот пространство, которое не знает меры - без меры ждут тебя химеры и безмерно только чувство меры. Вот это и есть определение русского народного праздника. Александр Струнин: За особую плату могу потолковать. Игорь Мартынов: Алексей, вот вы говорили, горевали об отсутствии радости. Тут вспоминается культовый анекдот, очень модный в свое время, он неслучайно возник именно в 90-ые, как завезли фальшивые елочные игрушки: и блестят, как настоящие, переливаются, а фальшивые, потому что, а радости нет. Вот и Алексей сказал о том, что как бы все в нужном направлении: Ходорковского арестовали, вроде как и все движения-то есть к карнавалу, да? А вот радости нет. Как же добиться-то, чтобы она, наконец, появилась? Сергей Старостин: Можно я расскажу прямо вдогонку? Другую историю расскажу. Она произошла в деревне, она совершенно реальная. Я много лет подряд ездил на Оку отдохнуть и половить рыбу. И замечательная хозяйка, и деревенский дом, и все традиционное. И вдруг однажды я приезжаю, и сидит угрюмый сын хозяйки и смотрит на двор. Я смотрю: по двору ходят бройлерные куры. Я говорю: "Ну, а чего же ты не рад? Они же, говорят, мяса больше дают". А он говорит: "Ты посмотри на их задницы, они же все какие-то вот...ну, у них же там просто голая задница, там же нет практически перьев, они же глаз не радуют". Ирина Паперная: Я вот по поводу радости тоже хочу сказать. Мы послушали очень метафизические, глобальные определения праздника, все это прекрасно, и все-таки я хочу сказать о своем. Я не расцениваю клубы, которых в Москве достаточно много, хороших, может быть, или не очень, как просто какие-то места, где можно выпить и провести культурологические мероприятия. Мне кажется, что, конечно, не каждый день, но все мы, кто работает там, мы стараемся создать вот именно какое-то настроение (вот вы говорите: а радость где?) и какую-то радость, пускай в отдельно взятом, пускай небольшом месте. Например, на Рождество к нам в клуб приехали ребята из детского дома из деревни Радумля. А у нас был детский праздник запланированный, кстати: ну, московские дети пришли. И вот эти московские дети вот с этими детишками как-то объединились, и был такой потрясающий праздник, и так у всех горели глаза, и так все были счастливы. Поэтому я не понимаю, почему праздник и русский праздник это обязательно такое вот понятие традиционное и глобальное? Почему... Алексей Плуцер-Сарно: Нет, ну, конечно, это не понятие традиционное и глобальное. У каждого есть свой маленький праздник. В этом смысле праздник - это просто определенное состояние сознания... Игорь Мартынов: Души, да. Алексей Плуцер-Сарно: Если какой-то клуб или какое-то культурное мероприятие способны привести человека именно в это состояние сознания, то это какой-то маленький такой праздник, действительно, получается, хотя я вот на ваши теплые отзывы о своем собственном клубе могу сказать, что... Ирина Паперная: Опять неправда. Я не отзываюсь тепло о своем собственном клубе, я просто... Алексей Плуцер-Сарно: Это я над вами иронизирую, не бойтесь. Ирина Паперная: Но я не хочу, чтобы вы так иронизировали. Алексей Плуцер-Сарно: Нет, я хочу поиронизировать, потому что, например, в "Китайский летчик" я, человек, легко ранимый, пытался прийти раз 10 в своей жизни, но так жестко на входе ведут себя охранники, что я, например, туда не хожу, хотя то, что происходит внутри клуба, часто бывает очень интересно... Ирина Паперная: Может быть, замечание правильное. Алексей Плуцер-Сарно: Ведь пространство праздника создается уже в дверях. Ирина Паперная: Леша, я согласна. Алексей Плуцер-Сарно: Вот, например, клуб "Дом" для меня родной, потому что там праздник выходит на улицу. Если мы хотим создать праздник в неком закрытом пространстве, у которого неизбежно есть двери, то без попытки вынести этот праздник наружу, а в "Китайском летчике", там просто "наружи" этой нет... Ирина Паперная: А вы знаете, что мы выносим праздники так же, как и "Дом", очень часто наружу, и 10 тысяч человек, и 20 тысяч человек, и фестивали проводим, и так далее. Опять, я не хвалю клуб, я просто не понимаю, почему праздник - это обязательно город или страна? Елена Фанайлова: Давайте Коле Дмитриеву передадим слово. Николай Дмитриев: Ира, нужно говорить о некотором невозможном аспекте, потому что снаружи "Китайского летчика" - это Старая площадь, это, понятно, да? Ирина Поперная: Почему? Какая Старая площадь? Николай Дмитриев: Старая площадь. Там праздника быть не может, там люди работают, работают на то, чтобы у всей страны был праздник. Алексей Плуцер-Сарно: Я говорю о другом, я говорю о том, что настоящий праздник, он всегда центростремителен, он пытается заполнить все пространство. Настоящий праздник можно искусственно держать внутри какого-то пространства, но он всегда стремится вырваться на улицу, на площадь. Площадь - идеальное пространство для праздника. И в этом смысле дворик клуба "Дом", конечно, олицетворяет эту русскую идею праздника площадного. И все моментально начинают внутри помещения скучать, выходят в этот дворик, и там как раз эта иллюзия свободы и празднества создается. Николай Дмитриев: Я как раз хотел поспорить с тобой. Этот дворик клуба "Дом" (я, видите, тоже теперь говорю "клуб", потому что вы все меня убедили, что никакого культурного центра "Дом" не существует, это клуб, конечно же, да?), так вот это иллюзия свободы и площадного пространства. Клуб "Дом" столь же закрыт, как и любое другое заведение в Москве, как и Старая площадь, как и "Летчик", не знаю, Большой театр. Мы не можем сделать народный праздник, друзья, не будьте кремлевскими мечтателями! Мы работаем на свой социальный культурный слой, и он очень узок и бесконечно далек от народа, как сказали наши предшественники. Поэтому не будем тешить себя иллюзиями и говорить, что вот сейчас мы переместимся из "Дома" в его дворик, потом выйдем на Пятницкую, где нам начистят, извините, рожи и заберут в милицию. Алексей Плуцер-Сарно: Слово предоставляется ведущей программы Елене Фанайловой. Елена Фанайлова: Ну, наконец-то. Спасибо. Я немножко в другую плоскость хочу разговор перевести. Я прочла недавно в какой-то газете: оказывается, американцы в два раза чаще верят в чудо, чем русские. И я хочу у всех присутствующих спросить: у вас происходили когда-нибудь чудесные события на Новый Год, на Рождество или просто в вашей жизни, настоящие чудеса? Алексей Плуцер-Сарно: Да, у меня на 1-ое мая. Елена Фанайлова: Алексей Плуцер, конечно, на 1 мая. Алексей Плуцер-Сарно: Да, бесконечное количество лет тому назад, я думаю, что примерно двадцать, замечательный актер театра "На пятом этаже" Сережа Штерн пригласил меня в гости к родителям своей жены. А его отец в городе Владимире парторг какого-то огромного военного завода. Советские времена, голодуха, ни у кого ничего нет. Мы приезжаем туда в гости, а там отдельный холодильник для водки, трехэтажный. Причем, тогда уже, по-моему, карточки были. И чудесное шествие на 1-ое мая под красные знамена и рупоры. Закончилось тем, что я на третий день просыпаюсь, и вдруг вижу: такой легкий лунный свет вливается в окно, а посреди комнаты стоит стол, накрытый белой скатертью, и по столу, о, чудо, бежит мышка... Николай Дмитриев: Игрушечная? Алексей Плуцер-Сарно: Нет, настоящая. Она добегает до края стола и продолжает дальше бежать по воздуху. Я смотрю на нее с удивлением, и вдруг вижу, что у нее длинные тонкие ножки, которые достают до самого пола. Это русское чудо. Русское чудо. Александр Струнин: Ну, мы об этом говорили: это ритуальная смерть и возрождение с похмелья, это все уже звучало сегодня. Елена Фанайлова: Есть еще какие-то версии чуда? Александр Струнин: Вы знаете, что я хочу сказать? Вот однажды Пушкин, он так сказал: "Ай, да Пушкин, ай, да сукин сын!" Он это сказал именно тогда, когда его посетило вдохновение, и написались какие-то строки. И вот это-то и было для него праздником и чудом. Правда? Я думаю, что это как раз и было у него состоянием праздника. Так что параллельно с телесным праздником винопития с последующим похмельем есть еще духовный праздник восприятия вдохновения. Я сердечно желаю Алеше как-нибудь пережить и такой праздник. Ну, вот давайте мы сейчас устроим, что пробьет 12 часов... Елена Фанайлова: А это возможно? Александр Струнин: Конечно. Прямо сейчас. Елена Фанайлова: Давайте. Александр Струнин: Вот и будет уже некоторое чудо, правда ведь? Николай Дмитриев: Не верю. Александр Струнин: Не верите, что такое чудо возможно? Видите, это свинья. О ней написано, что она герой дня. Так, подставляйте руки, ничему не удивляйтесь. Вот, видите, она родила шарик очередной. Для того, чтобы было чудо, нужно же шарики иметь. Вот, пожалуйста, один шарик. Теперь смотрите: берем этот шарик и подносим к уху. Говорите: раз. (Раздается звон курантов) Ирина Поперная: Раз. Александр Струнин: Ну, вот теперь Лена скажет: два. Елена Фанайлова: Два. Серегй Старостин: Натуральные куранты просто. Елена Фанайлова: Вот, вот, мы должны возле микрофона. Николай Дмитриев: Куранты без обращения президента, извините... Александр Струнин: А теперь все вместе: двенадцать! Серегй Старостин: И что? И далее следует гимн Советского Союза. Елена Фанайлова: Боюсь, вместо Путина придется выступить подошедшему к нам Вадиму Рудневу. Вадим, вы знаете, мы тут обсуждали, были ли какие-то чудеса у людей в жизни, связанные с праздниками, вот неважно, с Новым Годом, с днем рождения? Ну, может быть, просто вот был такой обычный день, и у человека случилось чудо. Бывают ли чудеса, вообще, в человеческой жизни или это все исключительно желательное и все фантазии? Вадим Руднев: Ну, вообще, чудеса происходят, когда человек сходит с ума, вот тогда происходят чудеса. Он может видеть каких-то людей, слышать какие-то голоса, и вот тогда происходят, безусловно, чудеса. То есть чудо - это функция ненормального, необыденного поведения, ненормального необыденного сознания. Это необычный взгляд на мир. А необычный взгляд на мир, он может быть либо связан с религией, либо связан с безумием. А безумие и религия это, в общем, варианты одного и того же паранойяльного сознания... Александр Струнин: А еще бывает чудо любви, чудо совокупления с любимой, чудо рождения любимой, любимого первенца. Вадим Руднев: Я имею в виду чудо в узком смысле. То есть то, что невозможно с точки зрения большинства социума. И вот в этом смысле то, что невозможно, это происходит в отрыве от обыденной жизни. Чудо, о котором говорите вы, это нечто очень хорошее, настолько хорошее, что воспринимается как чудесное. Но чудесное, то, чего не может быть, к сожалению, в обыденной жизни невозможно. Но бывают люди, которые обладают такими чудесными способностями. Вот, например, есть такой человек, который написал девять книг, Сергей Николаевич Лазарев, которому, если показать фотографию человека, он может рассказать об этом человеке все. Я этого человека уважаю, он интересный очень ученый, хотя, конечно, он псих. И вот такие люди имеют дело с чудом. Но это избранные люди, святые, либо вот такие безумцы, безумцы-юродивые, безумцы-святые или просто безумцы. Александр Струнин: Поэты, композиторы. Вадим Руднев: Да, конечно. Елена Фанайлова: Самый обычный человек, как мне кажется, самый обычный человек, он все время ждет чуда. Вадим Руднев: Я хочу привести один пример, очень хороший, Витгенштейна. Он говорит: вот представьте себе, что случилось чудо, и у человека выросла львиная голова, что делать с этим чудом? Елена Фанайлова: "Ни съесть, ни выпить, ни поцеловать". Александр Струнин: Это не чудо. Вадим Руднев: И человек тогда подумает-подумает, и нужно тогда будет ему прибегнуть к вивисекции. Если мы начнем с чудом обращаться в рамках обыденной жизни, то оно сразу исчезнет. Елена Фанайлова: Да, но это Кафка, новелла "Превращение". Там тоже происходит такое чудо... Вадим Руднев: Нет, но там не происходит чуда, там как раз превращение чем характерно... Елена Фанайлова: Да, такое черное чудо. Вадим Руднев: ...что он совершенно не удивляется тому, что произошло, он озабочен, как он пойдет на работу вот в таком виде. То есть это как раз античудо, да? Алексей Плуцер-Сарно: Совершенно справедливо сказал Вадим Петрович, я бы переформулировал только его слова. Если бы чудо случалось, как каждый человек хочет, с ним ежедневно, вот чуда хотят все, и давайте оно будет случаться со всеми, и человек хочет чуда желательно почаще, и оно будет случаться с ним 80 раз в день. В этом смысле я согласен с Рудневым: чудо только потому и может существовать, что оно не происходит. Елена Фанайлова: Леша, каждый день человек не чуда ждет, человек все-таки праздника ждет. Возвращаемся к теме. Нам пора завершать программу "Свобода в ОГИ" под названием "Зимние праздники, русский карнавал". Алексей Плуцер-Сарно: У меня есть последняя реплика. Она очень простая. Я человек, который живет в пространстве праздника уже 42 года. Я бы хотел обратиться с пожеланием к нашим радиослушателям: друзья, если вы хотите создать для себя пространство праздника, то первое, что вы должны сделать - отказаться от жестких социальных связей, от нелюбимой работы, от друзей, с которыми вы на самом деле не дружите, то есть со всеми социальными условностями порвать. Когда вы создадите для себя пространство своей собственной жизни и своего собственного вымысла, то вы вот будете жить в пространстве собственного чуда. Его надо создать. Это очень трудно, это очень сложно, требует огромных жертв, но на самом деле идеальная жизнь, вот счастье, о котором все мечтают, это существование в пространстве сказки, которую вы сами сочините для себя, то есть существование в пространстве праздника. Ирина Паперная: Мы немножко поспорили с Лешей, но вот его последнее такое обращение абсолютно...и я абсолютно с вами согласна. Я вот тоже так стараюсь жить. Конечно, не всегда это получается. Николай Дмитриев: Все здесь собрались именно этого рода, этого склада. Ну, кому-то 42 года, кто-то прожил в пространстве в этом чуть больше, это неважно, но по позитивной направленности этой фразы я абсолютно с ней согласен. Я хочу обратить внимание на последние Лешины слова: дорогие друзья, господа, радиослушатели, учтите, что это безумно трудно и безумно сложно - создать такое пространство. Стремитесь к этому, делайте это, возрадуйтесь, как Сергей нас призывал, и действительно возрадуйтесь. Но это очень непросто, поверьте нам! Сергей Старостин: И живите в любви! Александр Струнин: Ну, мне очень понравилась последняя фраза. Но не только сами живите в любви, а втаскивайте в нее и всех окружающих. Алексей Плуцер-Сарно: Вы не совсем искренне говорите. Вы должны были сказать так: для того, чтобы стать счастливыми, найдите себе свою маленькую любимую свинку. Александр Струнин: И это тоже! Нет, но не только свинку. Все-таки женщины у меня на первом месте, свинки - на втором. Николай Дмитриев: Но принесли вы все-таки на передачу свинку, а не привели женщину, Саша, извините. Елена Фанайлова: Спасибо, друзья. Мы завершаем программу "Свобода в клубе ОГИ". Эта программа посвящалась зимним праздникам и русскому карнавалу. И у нас в гостях были музыкальный критик, художественный руководитель культурного центра "Дом" Николай Дмитриев, филолог, культуролог, ведущий программы "Черный квадрат" канала "Культура" Алексей Плуцер-Сарно, музыкант Сергей Старостин, Ирина Борисовна Поперная, идеолог и вдохновитель клуба "Китайский летчик", и журналист, и профессиональный Дед Мороз Александр Струнин. Вели программу Игорь Мартынов и Елена Фанайлова. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
