Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-01-06]
"Свобода" в Клубе "ОГИ"ЧудоВедущая: Елена Фанайлова Елена Фанайлова: "Чудо" называется наша сегодняшняя передача. Она выходит в Рождество. Дело в том, что в прошлом году мы попытались поговорить о чуде с представителями гуманитарных дисциплин, и я получила довольно много писем на сайт, на адрес программы, что хотелось бы поговорить о чуде с представителями дисциплин естественно-научных. Поэтому за нашим столом сегодня доктор биологических наук, специалист по теории эволюции Александр Марков; ведущий цикла программ "Наука и технология" и программы "Образование" Александр Костинский, кандидат физико-математических наук; астроном и научный обозреватель Радио Свобода Александр Сергеев и Яков Гаврилович Кротов, священник, ведущий программы "С христианской точки зрения", историк. Было ли чудо в вашей жизни? И если нет, то верите ли вы в чудо? Александр Костинский: Ну, конечно, в моей жизни чудо было, и главное чудо - ничего оригинального не скажу - это любовь. Поэтому если говорить о чуде вот в таком смысле, то оно было. Как сказал один хороший человек, я это чудо знаю в лицо. А если говорить о чуде, как о некоем сверхъестественном явлении, то его в моей жизни не было, наверное, потому что я в него не верю. Тогда, я думаю, что надо передать про чудо профессионалу слово, пожалуйста. Елена Фанайлова: Вы имеете в виду священника Якова Кротова? Александр Костинский: Да, конечно. Он профессиональный чудотворец. Яков Кротов: Чудеса в моей жизни были, но говорить о чудесах я не могу по определению, потому что, я думаю, это достаточно общая христианская позиция, что рассказ о чуде противоречит самой природе чуда и нарушает некоторый божественный миропорядок. Единственное, что я хотел бы сказать, что вот эта хохма - раз полюбил, значит, чудо, мне кажется, все-таки... Александр Костинский: Это не хохма, это правда. Яков Кротов: Это правда, но все-таки чудо есть нечто иное, нежели любовь. Любовь - чудо, я прошу прощения, только для человека, который в любовь не верит. А так чего же в ней чудесного? Это нормальный природный порядок вещей. Чудеса с вами, дорогой Александр, случались, другое дело, что вы их не замечали. Но ведь известны персонажи, которые не знали, что они говорят прозой, но говорили ею. Елена Фанайлова: Давайте Александр Марков нам о чуде расскажет: было ли чудо в его жизни? Если было, мне очень любопытно, какое, а если нет, то, вообще, верите ли вы в чудо? Александр Марков: Для меня, как для ученого, это вопрос в каком-то смысле провокационный, потому что, как представитель науки, я не могу говорить о том, что было какое-то чудо, потому что наука, по определению, с чудесами дела не имеет, и, вообще, наука и чудеса - это вещи несовместимые, также как чудеса и логик. Если начать логически рассуждать, что такое чудо, пользуясь научными методами какими-то, то мы неизбежно придем к констатации того, что чудес не бывает. Это будет очень скучно. И я рискую таким образом показаться занудой. А если говорить обычным человеческим языком, метафорическим, то, конечно, было. Вот у меня, например, трое детей, и все они просто чудо, особенно младшенький. Александр Сергеев: Мне бы хотелось поддержать то, что сказал Яков: насчет того, что чудо возникает тогда, когда человек не верил в то, что оно может произойти. Вот я приведу один простой пример из своей жизни. С моей сегодняшней точки зрения уже, может быть, ничего чудесного нет, а тогда было. В советское время еще, глядя телевизионные передачи всякие, детские фильмы и так далее и наблюдая в то же время поведение и отношения в своем собственном классе и школе, я достаточно последовательно к седьмому классу пришел к выводу, что дружба и любовь - это выдумки советской пропаганды, что на самом деле такого не бывает. Для меня было настоящим чудом, когда в восьмом классе я попал в некую юношескую астрономическую школу, в компанию людей, увлекающихся астрономией, и вдруг выяснилось, что это не просто, там, любители понаблюдать звезды, а это чрезвычайно плотный и тесный круг друзей. Я вдруг обнаружил, что это существует на самом деле. Это было настоящее чудо по тем временам, то есть это изменило личность, все прочее, просто стал другим человеком после этого. Я 20 лет после этого продолжал работать с этой группой. Елена Фанайлова: Итак, у нас трое верят в чудеса, при этом двое считают, что любовь и дружба - это чудо, а не естественный порядок вещей, и один человек, Александр Марков в чудеса, по-моему, не верит, если я вас правильно понимаю. Александр Марков: В чудеса в строго научном понимании не верю. В чудеса в метафорическом понимании, как просто что-то удивительное, чудесное, замечательное - конечно. Александр Костинский: В этом смысле Александр Марков, будучи профессиональным ученым, разделяет тот же самый взгляд, потому что чудо - это невероятное событие или событие с крайне малой вероятностью. Александр Марков: С нулевой, прямо скажем. Елена Фанайлова: Я бы сейчас очень хотела, чтобы каждый из вас сказал, как он чудо понимает, определение чуда, если можно, маленькое. Александр Костинский: Я тут, честно говоря, обратился к словарю, готовясь к программе. Есть некие значения этого слова, которые не имеют отношения к нашей программе, но первое значение, которое "Толковый словообразовательный словарь" дает: "это явление, противоречащее законам природы и необъяснимое ими, но возможное, по суеверным представлениям, вследствие вмешательства потусторонней силы". Вот это первое определение. Второе: "это небывалое, сверхъестественное, фантастическое". И третье: "предмет, явление, действие, вызывающее общее удивление своею необычностью, высшее проявление чего-либо". Если говорить о первом определении, это то, что мы с Александром Марковым говорили: мы не верим в это, ну, просто не верим, так получилось. Отец Яков, наверное, верит, мы - нет. Яков Кротов: Это вся наука - она любят говорить за других людей. Александр Костинский: Извините, извините, пожалуйста, Яков Гаврилович. Вот если говорить об определениях, в науке тоже есть события, которые, наверное, можно называть чудесными, то есть почти невероятными событиями. Допустим, в принципе существует вероятность, она отлична от нуля, что весь воздух в этой комнате вдруг соберется и продержится 10 секунд в этом углу или спрячется под этим столом. В принципе это возможно, но это событие настолько маловероятное, что, конечно, оно случиться просто не может, потому что эти цифры настолько велики, что для них не существует названий, сколько времени надо ждать, чтобы такое событие произошло. Поэтому ученые называют невероятными событиями те события, вероятность которых или равна нулю, либо вероятность их настолько мала, что за разумное время никогда это событие не случится. Елена Фанайлова: В Сашином выступлении была немалая толика полемического задора, но я бы все-таки хотела послушать ваши определения чуда. Александра Маркова хотела бы послушать. Когда вы думаете о чуде, что для вас это такое? Александр Марков: Я согласен с определениями из этого словаря, о которых сказал Александр Костинский. Вполне четко, по-моему, все сказано. На мой взгляд, когда мы применяем научный подход, разговаривая о чуде, то мы приходим к такому неразрешимому парадоксу. Если происходит событие, имеющее вероятность, отличную от нуля, то это не чудо, потому что оно могло случиться, ну, и случилось. Где же тут чудо? Если происходит событие, имеющее нулевую вероятность, тогда это чудо, но, значит, мы неправильно оценили вероятность этого события. Раз оно произошло, значит, его вероятность не нулевая, значит, опять же это не чудо. Часто бывает, что мы считаем какое-то событие невозможным, допустим, в силу несовершенства имеющихся теорий и, если действительно происходит событие, противоречащее этим теориям, это просто значит, что теории неправильные. Елена Фанайлова: Вот это очень интересная мысль. Я бы хотела ее далее продолжать. Но сначала послушаю Александра Сергеева с его представлением о чуде. Александр Сергеев: Во-первых, я бы хотел сказать, что я не люблю в обсуждении общих понятий привлекать определение. Почему? Определение - это инструмент сугубо научный, это математика, физика, там все начинается с определений, потому что там люди говорят об очень отдаленных от практической повседневной жизни вещах и там, не договорившись очень точно, о чем идет речь, невозможно и понять, о чем идет речь и договориться. А вот в обычных вещах определения, скорее, сбивают с толку. Почему? Ну, я прекрасно понимаю, что значит в бытовом разговоре "произошло чудо", что обозначают эти слова. И принеся сюда определение из "Толкового словаря", я только запутаю дело: я ограничу свое понимание. Я знаю его просто потому, что я носитель русского языка, в русском языке есть слово "чудо". Я знаю, как его употреблять, и это знание - лучшее определение, лучше всякого определения. Но если бы акцентировать, скажем, некоторые моменты, которые мне кажутся важными в этом понятии, я бы сказал, что главным является вопрос ожидания, то есть чудо происходит тогда, когда его не ждут, когда на него не надеются, и оно в этом смысле происходит, скорее, внутри человека, нежели вне его. Чудо может быть совершенно естественным явлением, если его совершенно не ждали по каким-то причинам. Есть еще один аспект: это явление должно восприниматься эмоционально позитивно, потому что если явление не ждали, но оно какое-нибудь жутко негативное, катастрофа какая-нибудь, то это явно не чудо. Елена Фанайлова: Я прокомментирую только финал вашего выступления. Бывает так называемое "черное чудо", я прошу прощения, есть такие люди, которые говорят про черные чудеса. Ужас-ужас какой-то случился, катастрофы - они имеют, собственно, отношение к этим самым черным чудесам. Яков Гаврилович Кротов... Яков Кротов: Яков Гаврилович Кротов вспоминает старый анекдот времен 1918-го года, как стучат в дверь и говорят: "Рабинович, у вас 90 килограммов золота?" "Голдочка, золотко, за тобой пришли". То есть мы сейчас определяем чудо, как то, чего не может быть, начинаем говорить про любовь и женщин, и теперь будем вместо золота говорить о женщинах. Ну да, Голдочка - золотко, но все-таки это не наука, друзья мои. Я знал, что в наших университетах плохо преподают философию, точнее никак не преподают, но чтобы до такой степени плохо, я не думал. Вы даете определение какому-то феномену, чуду в данном случае, как "то, чего не может быть", и затем радостно объявляете: а ежели оно может быть, то оно не чудо! Извините, "мне через вас смешно". Я думаю, что здесь проблема какая? В университетах у нас подавали философию науки на уровне XVIII-го века, дальше Дидро и Монтескье ничего не проходило. Это абсолютно механистическое мировоззрение, которое рассматривает мир статистически. Еще релятивистская революция тоже до наших университетов, я вижу, не дошла, и квантовая не произошла. Чудо. Во-первых, хорошо бы прислушаться, что говорят другие. Я все это проглатываю. Все-таки для верующего человека чудо не есть невероятное событие или маловероятное событие, чудо - это часть общения с Богом. Поэтому все эти определения из советских словарей не стоят выеденного яйца, это определения, которые даются просто в отрыве от события. Александр Костинский: Выеденного - стоят. Яков Кротов: Ну, выеденного стоят. Одно и то же событие, скажем, прозрение слепого, может быть чудом, а может не быть чудом, может быть просто редким событием. В этом смысле да, вот Александр Сергеев говорил об ожидании. Наверное. Но дело не в ожидании, дело в презумпции понимания. Чудо возможно там, где есть общий язык и где человек признает наличие некоего собеседника, в данном случае - Творца. Если вы этого не признаете, конечно, какие могут быть чудеса? Но если признаете... Но признавать или не признавать Творца - вне компетенции науки, это не ее дело, она имеет дело с сотворенным миром по определению. Более того, я вам напомню все-таки исходное определение чуда, не вот это: чудо - сверхъестественное событие. Какое определение естества вы даете, господа? Вы его не даете, вы исходите из того, что вы изучаете природу (naturalis - естественное), но вы не имеете права говорить, что сверхъестественного или неестественного не существует. Я, как историк, не могу говорить о музыке. Наука выбрала себе определенную сферу в мире и в ней оперирует. Ну, оперируйте. Чудо по определению является прорывом сверхъестественного в естественное. Чудо может быть двух видов. Это может быть сверхъестественное событие, просто, абсолютно. Если передо мной весь воздух соберется вот в эту половину комнаты, атеистическая половина задохнется от его отсутствия. Александр Костинский: Или наоборот. Яков Кротов: Или наоборот. Промазал, как в известном анекдоте. И чудо может быть естественным событием, в котором я вижу сверхъестественный смысл. И большая часть чудес именно такова. Поэтому здесь современные ученый, мне кажется, просто обязан сказать, что, конечно, чудеса возможны, опять же по определению, потому что современная наука отказывается от того определения природы, которое давалось в XVIII-м веке, которое, кстати, было унаследовано из схоластической теологии. Нейтрино - это чудо или нет? Как вы это определяете? Поэтому я призываю быть более учеными, тогда, глядишь, будет яснее, что чудеса бывают, по определению бывают, потому что определение науки является частью определения чуда. Простая иллюстрация. Существование Бога не является чудом даже для верующего человека, оно является существованием Бога. Рождество Христово не является чудом. А исцеление слепого чудом является, хотя в принципе... Давеча я листал какой-то биохимический журнал. Открыли, какой белок нужен, чтобы восстанавливалось глазное дно, какой там отсутствует, которые есть в других частях организма. Значит, я вас уверяю, через 30-40 лет будут восстанавливать зрение с утраченными колбочками. Что, это перестанет быть чудом? Да, если исцеление не будет ничего говорить о Боге тому, кто исцелился. Александр Марков: Раз речь пошла о том, что чудо предлагают понимать, как прорыв сверхъестественных сил в естественный мир, то что же тогда получается, какую гипотезу предлагают нам верующие? Что Бог сотворил этот мир, дав ему какие-то законы, и мир живет по этим законам, но время от времени Бог вмешивается и нарушает те законы, которые он сам сотворил, своей волей, так сказать, то есть как бы находится над этими законами... Яков Кротов: Я позволю себе прервать. Нет, определение чуда не говорит о нарушении законов природы по одной простой причине: законы природы - это поэтическая метафора, господа ученые, большинство из вас должны бы это знать, это метафора и не более того, это перенос в сферу природы юридического термина. У природы законов нет, есть научные концепции, которые можно называть законами природы с той или иной степенью вероятности, но это не законы в строгом смысле слова. Чудеса, даже для верующего человека, скорее всего, совершаются с помощью законов природы, мы не знаем их механизма. Когда узнаем, что, это перестает быть чудом? Нет. Поэтому отнеситесь с пониманием. Для верующего человека чудо - это не нарушение законов природы, а это нечто, что происходит и что говорит мне о воле Божьей. Поэтому, например, падение советской власти чудом не было, это был естественный совершенно процесс, но оно было для меня чудом, потому что оно мне показало, что мир не так прост, как мне казалось, и что проблема советской власти вовсе не в атеизме, а в других вещах. Александр Марков: Тогда получается, что чудеса в принципе невозможны в отсутствие человека, да? То есть до появления человека... Я палеонтолог, изучаю палеонтологическую летопись, которой около четырех миллиардов лет, история осадочных пород земли и организмов, которые жили задолго до появления человека, и вот там бесполезно искать следы каких-то чудес, какого-то божественного вмешательства, да? То есть чудо - вещь субъективная, это только то, что в человеческом восприятии интерпретируется, как признак божественного присутствия? Яков Кротов: Опять двадцать пять. Субъективное - вовсе не означает нереального и иллюзорного. Субъективное означает коммуникативную процедуру. В этом смысле да, до появления, до творения человека чудес быть не могло, как до появления человека не было стихов или песен. Но мы не можем о нашем сегодняшнем разговоре сказать, что его нет, потому что он субъективный. Вы ко мне обращаетесь, я к вам обращаюсь. Ну, что такое обращение? О чем говорить? Нет, это, наоборот, высшая реальность, потому что человек, насколько он человек, а не только ученый, он видит, что мир создан для общения, мир создан для коммуникации, это площадка для коммуникаций. Отрицать это - это все равно, что выходить... Александр Костинский: Мир - большой интернет такой. Яков Кротов: Большой интернет, да, только интернет - это маленький мир. То есть это все равно, что вы видите телефон и говорите: о-о! А то, что по нему еще звуки раздаются, - это случайность, давайте это вычеркнем, это нам кажется. Александр Сергеев: Меня очень заинтересовал момент, когда говорилось о чуде, как о нарушении законов природы. Не знаю, насколько возможно нарушение законов, в каких формах и так далее, потому что всегда можно сказать, что любое нарушение известных законов есть проявление еще неизвестных, которые надо просто уточнить, кодифицировать, что называется, после этого все станет соблюдаться. И так, собственно, и было. Упоминалось нейтрино. Нарушался закон сохранения импульса и энергии в определенных реакциях, придумали нейтрино - из воздуха, просто из самого нарушения, и закон стал снова соблюдаться. Александр Костинский: Но они его потом открыли. Александр Сергеев: А потом они его открыли, совершенно верно. Яков Кротов: Открыли не его, открыли его следы. Почему нейтрино можно познать по следам, а Бога нельзя? Александр Сергеев: Это другой вопрос, к этому надо отдельно вернуться. Но я бы хотел отметить здесь другой момент, что, на мой взгляд, чудом является не нарушение законов природы, а их соблюдение, то есть то, что они, вообще говоря, есть. Нам этого никто никаким образом не гарантировал, что они есть, а мы неким образом их наблюдаем. Более того, они формулируемы на достаточно простом и ясном языке, например, на языке математики. Есть такая знаменитая статья, автор Вигнер, "Непостижимая эффективность математики в естественных науках", где именно эта мысль четко изложена. Непонятно, почему математика настолько четко и хорошо описывает, допустим, законы физики, почему, скажем, закон тяготения описывается такой простой формулой, в которой всего четыре буквы и две цифры. Александр Костинский: Дело в том, что, вы знаете, те люди, которые общались с творением, может быть, в терминологии Якова Кротова, кто пользовался очень сложными приборами, тот, вообще, в действительности... Когда говорят, что нет законов, человек, который это щупал и видел, как это устроено, просто в это поверить не может, потому что закон - это то, что выполняется всегда, непреложно. Яков, если вдуматься, вот у вас космический корабль, который уходит на несколько миллиардов километров. Вы, находясь на Земле, посылаете ему команды, которые он абсолютно четко выполняет, не всегда, могут быть ошибки, но если понять, с какой степенью точности мы это знаем, не то, что говорить, что мы это знаем... Вот мы здесь сидим, здесь аппаратура, работает свет, мигают лампочки, в действительности мы настолько хорошо то, что знаем, то знаем и умеем делать... Рассел, по-моему, когда-то так замечательно сказал: мы так мало знаем и так много умеем. Извините, Яков, у вас лежит на столе одновременно телефон и карманный компьютер, по которому вы читаете свои проповеди, да? Яков Кротов: Я протестую, это Библия, к которой подключен телефон и компьютер. Александр Костинский: Хорошо, я согласен. Но понимаете, это такой степени верифицируемости и точности, что мы можем сказать, что это не законы, что они употребляются в какой-то области. Но когда сейчас на Земле ходит приблизительно миллиард аппаратов, которые называются просто автомобилями, которые каждую секунду и каждую долю секунды подтверждают первое начало термодинамики, второе, причем, с непреложностью такой чудовищностью, что, честно говоря, говорить о том, что законов природы... Мы можем их понимать не жестко, как говорит Александр Сергеев или как вы говорите, но то, что наш мир познаваем, может быть, потому что его так создавал Творец, я не знаю, то это настолько важно. Вы, когда общаетесь с Творцом не только с помощью откровения, ну, Творцом в широком смысле, можно его называть Природой, ну, я извиняюсь... Яков Кротов: Можно, пожалуйста, пожалуйста. Александр Костинский: Вот это ощущение совершенно чудесное. Еще одно ощущение, которое у многих естествоиспытателей возникает, что, как говорил Эйнштейн, Господь Бог изощрен, но не зловреден, то есть законы еще и познаваемы. Елена Фанайлова: В перерыве тут заспорили: является ли озарение в науке чудом? Как вы можете это прокомментировать, представители естественно-научных дисциплин? Александр Костинский: Я могу сказать, что, так как я еще и преподаватель, еще веду программу "Образование" и сам всю жизнь интересовался, благодаря такому великому педагогу и замечательному математику Дьердь Пойа, у нее такие замечательные книжки "Как решать задачу", "Математическое открытие", "Математика и правдоподобные рассуждения", то есть я занимался еще и самоанализом, читая эти книги... Процесс творчества, грубо говоря, устроен так. Возникает некая задача - нам надо забраться на гору, но мы не знаем, как, потом мы начинаем изучать, то есть кормить мозги, условно говоря, мы кормим, кормим, кормим мозги и изучаем всяческие задачи с одной стороны, с другой стороны, с третьей стороны. И фактически мы готовим мозг к прыжку. И вот прыжок, который происходит между знанием и незнанием или между какими-то камушками, по которым мы дойдем, этот прыжок - это, конечно, всегда озарение. Я, честно говоря, благодаря неким таким тренировкам и самонаблюдениям просто видел эти прыжки у себя в голове: вдруг - бац, и замкнуло. Когда говорят, что озарение бывает, озарение бывает буквально у всех. К кому-то это приходит во сне, кто-то идет. Но ты фактически загружаешь мозг, а сам мозг сопрягает несопрягаемые вещи, причем это не обязательно гениальные какие-то задачи, а даже самые простые задачи он сопрягает сам. Поэтому озарение - это нормальная процедура для ученого, это так работает наш мозг, когда он решает сложные задачи. Тут нет какого-то чуда, во всяком случае, с моей точки зрения, это просто нормальная работа мозга. Яков Кротов: Озарение чудом не является, но способность человека увидеть гору и, более того, захотеть на нее подняться - это чудо. Кстати, это абсолютно и рационально. Типовое, условно говоря, для христианства чудо - это прозрение, не озарение, а именно прозрение. Озарение может быть и у слепого, он тоже многое может понять. Но увидеть... В этом смысле понятие чуда - за горизонтом науки, потому что это ценностное понятие, не только коммуникативное, но и ценностное. Наука не устанавливает ценностной иерархии. И, наконец, единственное чудо, о котором я могу сказать публично, это само существование науки, потому что, понимаете, друзья мои, это чудо, точно также как до сих пор японцы... Да, они могут гениально технически играть Моцарта и Бетховена, но не въезжают в то, что такое европейская классическая венская музыка. Точно также наука. Да, она есть и в Японии, и в Малайзии, и законы природы всюду одни, но наука, как проект, наука, как цель, которая задана, - это исключительно европейское, я бы даже сказал, внутрихристианское явление, потому что это люди что-то увидели - в виде Бэкона, в виде Галилея, - они увидели нечто, какое-то задание, и это уже не изнутри науки, не изнутри человека, откуда-то из-за горизонта. Александр Костинский: А греки, Яков Гаврилович? Ну, все-таки как бы с греков наука начинается. Нет? Елена Фанайлова: А я хочу выступить в защиту восточной цивилизации. Я полагаю, что западная цивилизация тоже во многое не въезжает, пользуясь терминологией Якова Гавриловича Кротова. Александр Костинский: Нет, но тут о науке Яков говорит, да? Яков Кротов: Речь идет о науке. Да, конечно, в христианство никак западная цивилизация не въедет, христианство - с востока. Елена Фанайлова: Я, наконец, послушала бы Александра Маркова. Тут много было про озарение, про то, как человеческий ум работает. Можно ли считать озарение чудом? Что про это говорит наука биология? Александр Марков: Тут бы, конечно, нейрофизиологов послушать. Но на самом деле механизмы работы человеческого мозга еще изучены недостаточно хорошо, чтобы мы могли представить какую-то полную развернутую модель, как происходит в мозгу озарение. Но впечатление такое, что если смотреть, например, на животных... У животных ведь тоже бывают озарения. Например, одна обезьяна научилась мыть, там, грязные бананы в воде, потом все стадо научилось у нее. Как это происходит? Это происходит по принципу, как мы собираем паззл. Имеется поисковое поведение, оно оптимизировано определенным образом. Постепенно, методом проб и ошибок, находится некий вариант поведения, который дает требуемый результат. В отличие от животных, которые не понимают причинно-следственных связей, и поэтому, найдя какое-то решение, они просто начинают это повторять, и возникают ритуалы, которые Конрад Лоренс описал замечательно. Ритуальное поведение, бессмысленная для логического мышления последовательность действий: один раз удалось вот так добиться цели - и животное будет повторять эту же последовательность. Человек, особенно человек нового времени, который уже понимает причинно-следственные связи, делает это осознанно, то есть он может вычленить нужные и ненужные элементы, но в основе на самом деле лежит, конечно, метод проб и ошибок. Елена Фанайлова: К Александру Сергееву вопрос: озарение в вашей жизни, что это такое - чудо или естественное событие? Александр Сергеев: Не знаю, стал бы я говорить именно об озарении, скорее, может быть, мне было интереснее отметить такой вопрос, что есть естественный предмет, мир предметов, с которыми мы повседневно имеем дело, материальный мир, а есть некий другой мир, с которым контакт происходит внутри себя, субъективно, то есть мир неких представлений, идей, может быть, он так проявляется, ощущений внутренних. Удивительной является ситуация, когда тот, второй мир неким образом проникает в этот естественный физический первый мир. Я эту идею на неких лекциях со школьниками иногда демонстрирую очень простым способом. Я им говорю, что я умею двигать предметы мыслью, и демонстрирую немедленно это явление. Беру, скажем, предмет со стола и переставляю с одного места на другое. Я говорю: - Как я это двигал? - Рукой. Я говорю: ничего подобного, я его мыслью двигал, я же сначала подумал об этом, значит, моя мысль так или иначе превратилась в движение руки и подвинула предмет. Вот идея проникновения неких идей, неких смыслов, неких целей, которые рождаются и каким-то образом воспринимаются сознанием, в мир физический, вот это процесс, для меня до сих пор не понятный. Я его не могу никак внятно пока объяснить. Я допускаю, что, может быть, со временем наука найдет более качественное описание, объяснение этого процесса, а может быть, не найдет. Кто может это гарантировать, что найдет? Елена Фанайлова: Это нам Александр Костинский гарантирует, когда говорит, что мир, вообще-то, познаваем. Саша настаивает на том, что мир полностью познаваем. Александр Костинский: Вот полностью я не говорил, я говорил: познаваем. Яков Кротов: А-ха! Александр Костинский: Отец Яков, тут я бы хотел все-таки маленькое уточнение сделать, оно, может быть, немножко не только о чуде. Я тоже хочу сказать, что, конечно, появление науки, как таковой и научного метода - это одно из самых больших чудес, которое случилось. Опять же очень легко понять, когда она возникла, наука. Все-таки, конечно, это не Бэкон (это, скорее, возрождение науки). А наука возникла тогда, когда возникло доказательство, когда возникла верифицируемость. Наука, конечно, возникла в Греции. Первой наукой была, я бы назвал так, физико-математика, потому что математика и физика разделились гораздо позже, чем в момент возникновения. Александр Сергеев: Астрономия возникла раньше. Александр Костинский: Ничего подобного, Саша. Были астрономические знания, они развивались ровно с такой скоростью, как развивались сами люди. Это не было движение. Но когда появилось доказательство, наука двинулась сумасшедшими темпами, там, где не было у нее тормозов. И это произошло именно в Греции. И на Востоке, конечно, этого не было. Елена Фанайлова: А к чуду это имеет отношение? Александр Костинский: Имеет, конечно, потому что это просто чудо. Чудо в каком смысле? Что в какой-то момент люди, которые на протяжении, минимум, 50 тысяч лет, вели себя вот таким образом, они, в общем, повторяли некое поведение - танцевали танец дождя, независимо от того, пойдет он или нет, умирали, когда им было предписано умереть, а не от каких-то событий, вдруг эти люди вырвались на какой-то простор познаваемости, и это движение с какими-то зигзагами идет до сих пор. И наше обсуждение возможно ровно потому, что какая-то группа людей в Милете или же потом в Афинах смогла этот процесс сделать неостановимым, вот в таком смысле привлекательным, что Эйнштейн, столетие теории относительности которого мы отмечали, когда у него спросили "кто на вас произвел самое большое интеллектуальное впечатление?", не задумываясь, сказал: конечно, Эвклид. То же самое сказал и Ньютон, что Эвклид, как система, которая может быть построена... Не просто познаваемость какого-то акта, а возможность создания системы мира, пусть и гипотетической, но очень сильно эффективной. Елена Фанайлова: Якову Кротову я передаю слово. У меня вопрос параллельно возник. Саша упомянул Ньютона, Ньютон был религиозным человеком... Яков Кротов: Ньютон был верующим человеком, но не был христианином, он был то, что сейчас называется и раньше называлось арианин, то есть он верил в существование Творца, но не верил в божественность Христа. Ведь верующий человек не знает, что есть чудеса, он верует, что есть чудеса, это тоже надо понимать, мы же не идиоты. Но вере в чудо противостоит не научное знание, вере в чудо противостоит цинизм. И точно также цинизм - главный враг науки, тем более в наше время и в нашем месте. Законы природы по-иному звучат, извините, в Лондоне и по-другому звучат, где мы сидим, где недалеко Басманный суд. Вот здесь обнаруживается главное, собственно, чудо, которое видим по разряду биологии, - это все-таки существование жизни. Вера в то, что наука принципиально может рано или поздно познать все, это же тоже вера, это иррациональное, то, что сейчас говорил Александр Костинский, то есть сам Жюль Верн говорил вашими устами, но не более того. Это тоже только вера. Кстати, этой веры у Эвклида, у Аристотеля не было. Александр Костинский: Была. Яков Кротов: Не было. Что все познаваемо? Нет. Александр Костинский: Ну, у Пифагора нам трудно спросить, но практически все ученые... Если не веришь, что мир познаваем, то ты и не будешь строить эту систему. Яков Кротов: Будешь-будешь. Это все равно, что сказать, что если не веришь, что у тебя будут дети, так ты на этой девушке не женишься. Да не поэтому на ней женишься. Она тебе нравится. Ему нравилось рисовать треугольники и подсчитывать их площадь - с этого начинается наука, с этого начинается любовь. Я еще раз настаиваю: современная наука и наука античная - между ними пропасть, и в этой пропасти - иудео-христианская традиция, где прежде всего именно вера, не знание. И не доказательство делает современную науку наукой, а опровержение и верифицируемость, возможность сфальсифицировать, проверить... Александр Костинский: Сфальсифицировать - в смысле Поппера? Яков Кротов: Да. Возможность опровергнуть. И тут появляется эксперимент, который Аристотелю на дух был не нужен. И я думаю, что это психология людей, для которых не так важно доказательство Воскресения Христа, как важна неопровержимость Воскресения. Это разные ведь совершенно психологические статусы. Елена Фанайлова: А вот тут у меня и вопрос, который я хотела задать участникам программы, точнее сказать, участникам программы с научно-естественной стороны: верифицируемо ли чудо? Я думаю, что не открою тайны, если скажу, что любой специалист скажет, что чудо в его области встречается. Врач, физик, математик, астроном, химик, кто угодно скажет, что он встречался с чудом. Александр Марков: Я не встречался. Александр Костинский: Вот два человека здесь не встречались. Яков Кротов: Лурд - известная католическая святыня, куда в течение последних полутораста лет приходят с надеждой инвалиды, приезжают, их привозят, и просят об исцелении от чудотворного источника. Поскольку этот источник чудотворения возник уже, когда складывалась современная медицина, и поскольку уже был современный антиклерикализм, то там изначально работала комиссия из врачей. В результате мы имеем в Лурде, давайте скажем так, примерно одно чудо в 10 лет, но зато это одно чудо... Извините, эта комиссия, которая изучают всю историю болезни, комиссия гиперскептическая и комиссия, которая в результате приходит к выводу, что да, вот это восстановление зрения необъяснимо по Фрейду-дедушке, что, вот, у бабушки была истерика. И комиссия говорит: наверное, наука когда-нибудь это сможет объяснить, а пока мы объяснить не можем. Назвать это чудом не решаются. И правильно, потому что, может быть, это не чудо, может, бабушка исцелилась и пошла в снайперши, тогда это не чудо, а безобразие. Александр Сергеев: На мой взгляд, сама постановка вопроса о научной верификации чуда не корректна по определению, потому что верифицируются какие-то научные, скажем, закономерности, какие-то выводы, которые можно подвергнуть проверке, то есть повторению, систематическому исследованию и так далее. Чудо по определению - это выход за пределы вот этих самых закономерностей, поэтому сама постановка вопроса о том, чтобы проверить, нарушает презумпцию чуда. То есть если мы проверяем, значит, то, что мы проверяем, уже предположительно не чудо, поэтому, на мой взгляд, эта постановка вопроса просто не может рассматриваться всерьез. Естественно, если что-то проверяется, значит, предположительно некое свойство нашего физического мира, биологического мира и так далее, научного. Чудо лежит где-то вне, это совсем что-то другое, и иногда бывает такое, что наблюдаемое явление или событие у нас нет времени, возможности или, скажем, желания какого-то, способностей его проверять, и мы его оставляем без проверки, и через некоторое время оно превращается в некие отложения в голове, что, вот, что-то необычное произошло. У меня есть такое воспоминание. Когда-то в 1984 году мы лежали в поле и наблюдали метеорный поток, связанный с кометой Галлея. И вот мы наблюдаем, видим, как летят метеоры - один, другой, секретарю диктуют параметры пролетевших метеоров. И вдруг прямо над головой, в зените, начинают вспыхивать точечки, и так 104 раза подряд. Видели все наблюдатели. Я потом консультировался с астрономами, сам пытался понять. Никакого объяснения явлению не нашлось. Я бы мог вместо этого уверовать, например, в неопознанные летающие объекты, но как-то мне чужда подобная вера, поэтому я оставил это для себя неразрешенным явлением, которое до сих пор лежит как-то так. Хотя все люди вокруг видели, что это, чудо что ли? Нет, наверное, все-таки. Елена Фанайлова: Я бы все-таки хотела послушать наших главных скептиков. Александра Маркова я бы хотела послушать. Саша, вам все-таки приходилось сталкиваться в своей научной биографии с явлением, которое вы не могли никак себе объяснить? Александр Марков: Конечно, в научной деятельности, тем более когда занимаешься такими вещами, как теория эволюции и палеонтологическая летопись, такие макроскопические закономерности, там много всего труднообъяснимого, непонятного и так далее. Но задача ученого - предложить какую-то рациональную, естественно, модель. Я долгие годы, между прочим, изучая эволюцию, имел в виду такую возможность, что, анализируя наши палеонтологические базы данных, в какой-то момент удастся натолкнуться на нечто, что всеми общепринятыми теориями совершенно необъяснимо. И вот это будет видно, что здесь мы видим что-то решительно необъяснимое, но, к сожалению, мне такого встретить не удалось. То есть все реальные закономерности оказываются, в конечном счете, объяснимыми. Что касается чудесных исцелений, то тут, с точки зрения биологии опять же, невозможно ничего верифицировать. Почему? Потому что человеческий организм еще не изучен до конца. Он достаточно сложен. Существует сложнейшая система авторегуляции. Одна иммунная система чего стоит! И, действительно, известны, зарегистрированы случаи спонтанного исцеления от неизлечимых болезней, известен эффект у особо внушаемых людей, что они действительно могут выздороветь только за счет того, что они очень в это верят. Например, зафиксирован случай очень яркий, когда у человека был рак, ему предложили дать новое лекарство, которое вроде бы очень эффективное, но еще не испытано. Он согласился, ему сделали укол и у него началась ремиссия: опухоль начала уменьшаться. Через пару лет он прочел статью в какой-то газете, где было написано, что то лекарство, которое ему давали, на самом деле полная ерунда и доказана его неэффективность. У него тут же снова развивается этот рак. Тогда врач приложил огромные усилия, чтобы доказать этому больному, что та статья ошибочна, что это журналисты перепутали, что на самом деле это потрясающе эффективное лекарство. И снова он стал выздоравливать. И потом опять повторилось: опять кто-то сказал, что это ерунда, а не лекарство. И он умер, в конце концов. То есть бывают такие случаи. Но можно ли это интерпретировать, как чудо? Только когда мы будем полностью знать, как работает человеческий организм на уровне каждой клетки, каждой молекулы, мы тогда сможем сказать: вот это противоречит биологии и так далее. Александр Костинский: Я могу сказать, что чудо - очень легко... Более того, я бы написал целую бумагу и подписался, что это чудо, если бы мы взяли и привели в соприкосновение холодное тело и горячее, холодное тело стало бы при этом холоднее, а горячее - горячее. Вот если бы это я зафиксировал, я бы сказал, что это чудо, потому что это просто противоречит второму закону термодинамики. То есть в физике проще, некоторые физические явления достаточно просты. Если бы, опять же я говорю о нашем мире, взять большой шар, который больше по массе, чем маленький шар, и привести их в прямое лобовое столкновение, и если бы назад отлетел большой шар, я тоже бы сказал, что это чудо. Но просто потому, что такие явления настолько хорошо описаны в нашем мире (мы сейчас не берем квантомеханическое приближение, какие-то скорости и так далее), то вот эти явления верифицировали бы чудо в физике, чуда, понимаемого, пусть Якову, может, и не нравится это, как противоречие законам природы. Вот какие-то законы - может, они и божественные, я не знаю, но некоторые процессы совершенно невероятные. Тут я могу сказать, в каком-то смысле физик (просто потому, что физика гораздо проще, чем биология) - как прораб на стройке. У Ричарда Фейнмана в "Характере физических законов" есть замечательный пример. Он говорит: вы знаете, я - как прораб. Прораб строит, у него рабочие, он с ними работает, тут приходит человек и говорит: "Слушай, что вы так неэффективно работаете? Я вам сейчас чудо сотворю. Давайте я начну взглядом плиты двигать". Фейнман говорит: ну что бы сказал прораб вот этому самому человеку, который предложит двигать плиты взглядом? Вот то же самое и я. В некотором смысле знания настолько прочны, что там некуда всунуть ножичек. Тут при всем моем уважении и любви к отцу Якову, я могу абсолютно четко сказать, что для меня лично суть чуда четко верифицируема, и в этом смысле оно никогда не случалось. Яков Кротов: Никакой не прораб на стройке, а рыбка в аквариуме, вот что такое современный физик. По крайней мере, Александр честно оговаривается, что в этом мире, само существование этого мира является в этом смысле чудом, сообщением. А потом, извините, господа ученые, вы, как Михаил Сергеевич Горбачев, но он был добрее и кротче, потому что он обещал отдельную квартиру каждой советской семье, по-моему, к 2000 году, а вы не называете дату, когда вы нам дадите объяснение. Так философия, и в том числе методология науки, говорит, что никогда вы не получите окончательного объяснения, что мир будет только становиться все более непонятным. Известный принцип - незнание возрастает в логарифмических пропорциях. Потом, поймите правильно контекст, в котором мы беседуем. Мы беседуем в центре запорошенной снегом Москвы, где такое количество суеверий, такое количество веры, вложенной в чудеса, где по храмам у нас чудотворных икон сейчас больше, чем порядочных людей в церкви. Но на самом деле все-таки стандартной для христианина является позиция Иоанна Златоуста, святого, который, а это был конец IV века, 400 всего лет прошло после Воскресения, и Златоуст говорил: нет чудес! Почему? Потому что все, что нужно сказать чудесами, Господь сказал тогда. А сегодня он с нами говорит другим образом. И в этом смысле проблема не в том, веруем мы в чудо или нет, да хоть бы и веровали, сегодня Бог говорит с человеком по-другому. Для меня концепция Дойч, кстати, вот этого многомира, мультимира, она как раз показывает, что нормальный ученый с более-менее хорошей философской подготовкой, а он все-таки Оксфорд кончал, там широкий кругозор дают, способен понять ограниченность своих предпосылок. Сам принцип энтропии внутри какой системы существует? Александр Марков: Замкнутой. Яков Кротов: Замкнутой. Существование разума. Биолог, может быть, мне скажет, что это не чудо, а это что-то такое... Но, извините, разум - это слово, и что за этим стоит? Существование разума, конечно, есть чудо, которое никак не выводимо. И дело не в том, что оно необъяснимо, оно непонятно. Наука предлагает объяснения, как и Горбачев сейчас даст тысячу объяснений, почему не дал квартиру отдельную каждой семье. Но людям не нужны объяснения, в этом смысле человеку нужно понимание. Это явление совершенно другого и ненаучного жанра. Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы вы ответили мне на один простой вопрос: допускаете ли вы то, что чудо может произойти с вами? Вот оно придет, и вам не останется ничего, кроме как сказать: да, это так. Вот это произошло, вы, скептики... Мне, конечно, гораздо сложнее сформулировать вопрос к Якову Гавриловичу, потому что он признал, что чудо в его жизни существует... Яков Кротов: Давайте я первым отвечу. Я прямо скажу, что я не допускаю. И я больший скептик, я думаю, чем все три ученых, здесь сидящих естественника, вместе взятые, потому что историк хорошо знает, как происходит фальсификация, в том числе религиозных и церковных чудес. Я не допускаю. Оно происходит само. Александр Костинский: Фальсификация уже не в смысле Поппера? Яков Кротов: Да, в смысле подделки. Но тем не менее я знаю, что, как известная английская поговорка shit happens, miracles happens ("чудеса совершаются") абсолютно независимо от того, пускаю я их или нет, настоящее чудо не спрашивает, оно, как Валаамова ослица, как упрется - и все. Александр Сергеев: Я не могу предсказать свое собственное развитие, да? Ведь я могу неожиданно совершенно для себя, в противовес своим собственным убеждениям на сегодня через три года, например, обратиться фанатически в какую-нибудь веру, например, или, наоборот, отбросить всякие сомнения и уверовать в науку, хотя я сейчас, скажем, отношусь к науке в отличие от того, что было сказано, что я скептик... Я скептик и в отношении скептицизма тоже до некоторой степени. Но, например, это может измениться. Я не могу предсказать свое собственное развитие. Поэтому вполне может оказаться, что через некоторое время я буду говорить что-то совершенно другое. Я не могу гарантировать, скажем, самотождественность собственной личности. Я себя ощущаю сейчас совсем не таким человеком, каким был, например, в детстве. Вполне возможно, через 10 лет я буду тоже другим человеком - буду допускать чудеса и буду утверждать, что они со мной случались. Сейчас мне кажется такое сомнительным. Елена Фанайлова: Спасибо, Саша. Но мне кажется, что чудо - это вещь какая-то объективная, она не зависит от того, верите вы в него или не верите. Александр Сергеев: Я начинал именно с этого тезиса, в самом начале говорил, что чудо - это проявление восприятия, то есть это нечто, случающееся внутри человеческого сознания, а не вне его. Потому что я вообще не знаю, насколько можно говорить об объективных внешних предметах, объектах, явлениях. Можно говорить о том, как они для меня проявляются, как я их воспринимаю, как я их упорядочиваю. Но вот среди этих вещей могут произойти самые необычные явления, которые будут восприниматься как чудо. А что там вовне... Александр Марков: Мне кажется, что в ходе нашей дискуссии мы как-то не пришли к единому пониманию того, что такое чудо и даже как бы, на мой взгляд, еще больше запутались. Поэтому мне трудно ответить на этот вопрос. Смотря что, опять же, понимать под чудом, если, как Саша Сергеев говорил, это что-то такое исключительное, имеющее отношение только к нашему восприятию, то да, конечно. Что случится на моих глазах нечто, противоречащее закону сохранения энергии или что кто-то вечный двигатель изобретет, я считаю, что это крайне маловероятно. Елена Фанайлова: Александр Марков остался на своих скептических позициях. Александр Костинский: Ну, я что? Я благодарен отцу Якову за то, что он очень много интересного рассказал, и Александру Сергееву, и Александру Маркову. Я, честно говоря, о чуде стал думать лучше. А вообще, всю жизнь мне хотелось, чтобы со мной случилось чудо, правда. Мне очень хотелось, но в этом смысле такой склад ума, извините, Яков, мне все время хочется его пощупать и проверить. Я очень хотел бы, чтобы со мной чудо случилось. Александр Марков: А кто бы не хотел? Александр Костинский: А вот и Александр Марков хочет. Яков Кротов: Они все хотят, а я, как верующий человек, не хочу, потому что я знаю, что чудо, поскольку это разговор Бога со мной, из этого, вот, к вопросу самотождественности, ничего хорошего для моей нынешней идентичности не выйдет, потому что... Александр Костинский: Как? С Богом плохо общаться что ли? Яков Кротов: Для меня, каков я есть... В смысле, я стану другим. Александр Марков: А вы не хотите, чтобы с вами Бог пообщался? Как же это? Яков Кротов: У нас есть с Ним какой-то разговор, но он проходит нормально, без нарушения... Александр Костинский: То есть он на ковер не вызвал вас? Яков Кротов: Да, Он на ковер не вызывает. Но вот по тем чудесам, которые я знаю, я знаю, что Он к ним прибегает в крайнем случае, потому что если вся жизнь похожа на разговор за столом, то чудо похоже на то, когда разговор срывается в крик, и один из собеседников вынужден уже кричать на другого. Другой прежде всего испугается... Александр Костинский: Нет, такого чуда я не хочу. Яков Кротов: А иногда это как раз то, что нужно. Александр Сергеев: Я бы хотел в точности поддержать это как раз с позиций научных. На мой взгляд, для ученого появление вот этого самого чуда, о котором говорил Александр Костинский, когда, например, тепло переходит от холодного к горячему или еще что-нибудь, это вовсе не чудо в том смысле, что, помните, я говорил, что чудо - нечто положительное эмоционально, это не чудо, это катастрофа, потому что при этом рушатся законы, которыми пользовались... Александр Костинский: Да пусть рушатся, Нобелевскую премию получит! Александр Сергеев: Ну, Нобелевская премия уже не восстановит разрушенное мироздание. Александр Костинский: Это не мироздание - модель разрушится. Замечательно! Яков Кротов: О! В городе, который построен из картона, в городе моделей, а именно этим является наука, строго говоря, разговаривать о том, как живут люди в реальных домах. Ну это же смешно! Просто надо сознавать свои пределы. У науки свои пределы, у человека свои. Вот когда из пределов выволакивают, происходит преодоление, ну, конечно, это чудо. Только человек способен изучать эволюцию - это чудо, это абсолютно невыводимо из того, что мы знаем о мироздании. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
