Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-08-05]
Столетие спортаАвтор и ведущий Иван Толстой Иван Толстой: Наша передача сегодня посвящена миру спорта, точнее, спорта в России и Советском Союзе. Исторические рамки - 20-й век. Поводом для разговора послужила книга "ХХ век. Спорт", которую написал Александр Нилин. Сегодня он гость нашей московской студии. Спортивные достижения и судьбы спортсменов, государственная поддержка и личные достижения, профессионализм и сложные человеческие характеры - обо всем этом мы надеемся поговорить сегодня с помощью наших радиослушателей. Откроем книгу и начнем беседу. Книга издана издательством "Молодая гвардия" в 2005 году и состоит из трех частей. Часть первая - Век спорта, часть вторая - Век футбола, часть третья - Век хоккея. Александр Павлович, давайте, для начала, определим жанр вашей книги. Это ведь не справочник с цифрами и результатами, и не спортивная хроника. А что это? Александр Нилин: Кое-кто воспринимает это как справочник. Может, это и хорошо, что кто-то чего-то не знает и узнает хотя бы отсюда. Но справочник я бы не мог написать, потому что для этого нужно иметь гораздо более серьезные систематические знания и заниматься статистикой. Я же занимаюсь литературной работой и к спорту подхожу, как к натуре, даже не как к теме. Тема тут своя - время, история. Поэтому это повествование. Может быть, это и можно назвать романом, если не считать это громким. Если считать, что это мой роман со спортом, мои отношения со спортом через время. Иван Толстой: У всякого человека, прожившего немалую жизнь, роман такой возможен и выходит из-под пера совершенно законно. Мне приходит в голову слово летопись. Но как бы летопись с личными записками летописца на полях. Как, впрочем, и всякая летопись, она ведь потому от хроники и отличается. Или, помните, раньше были такие Книги для чтения по истории того-то, того-то. Может, книга "ХХ век. Спорт" - это книга для чтения по истории спорта в нашей стране? А как собиралась книга, где вы брали информационный материал для нее? Ведь там необозримое количество фактов. Александр Нилин: На это как раз очень сложно ответить. Если бы это была летопись, если бы я был историк спорта, изучал какие-то специальные материалы, я бы так и назвал эту книгу летописью, историей спорта 20-го века, каким-то точным словом, которое меня бы освободило от таких вопросов и ответов, когда я каждый раз задумываюсь, не обманываю ли я читателя. Эта книга сложилась сама собой. Как-то так получилось в моей жизни, что я очень рано, лет в 5-6 столкнулся даже не с самим спортом, а с той скупой информацией, которая тогда была о спорте. Почему-то она меня заинтересовала, я, наверное, себе это представлял иначе. А лет в 7 я увидел настоящий футбол. Но мое детство совпало с тем, что потом называли футбольным бумом. И пришлось это на очень тяжелые времена для нашей страны. Я был ребенок, но в какой-то степени я это ощущал. И почему-то меня тянуло в спорт, как в какой-то другой мир, чем тот, что я видел каждый день на улице, в школе, дома. Много было фантазии, не все совпало. Поэтому то, что я пишу, все-таки, в достаточной степени субъективно. Необычна сама моя ситуация - я же не думал, что когда-то буду об этом писать специально. Больше того, когда я очень долго занимался спортивной журналистикой, я столкнулся со спортсменами, имена которых потом стали знаковыми, символами, и когда я с ними встречался, я не думал, что они будут персонажами моей книги. Но потом их никого не осталось в живых, а я оставался. И тут все соединилось. Воспоминания. Я не могу сказать, что это мемуары в чистом виде. Поэтому мне с определением жанра довольно трудно. Я думаю, что каждый, кто что-то прочтет в книге, пусть сам и определит, чем он эту книгу считает - справочником, летописью, субъективными заметками. Иван Толстой: Да, в книге много личного, теплого, это придает книге очень приятный характер собеседования с читателем, вы делитесь своими размышлениями, здесь масса субъективных заметок. Вы приводите и свои воспоминания, и высказывания других людей о тех или иных людях или событиях. Но здесь очень много фактических данных. И вы правы, что этой книгой кто-то может воспользоваться и как справочником. Для того, чтобы какие-то вещи освежить в памяти или впервые узнать что-то. И, все-таки, какими пособиями вы пользовались - какими-то старыми газетами, журналами, справочниками? Что было у вас под рукой? Александр Нилин: В основном, я полагался на память. Меня тут интересовала история страны вообще. Сюжет - сама история нашего государства в 20-м веке. Со спортом я сталкивался достаточно непосредственно, и конечно, я много всего читал, но кое в чем я ошибался, там есть фактические неточности. Некоторые события, связанные с футболом, например, как-то совпадали с некоторыми событиями в моей жизни. Например, 12 июня 48 года. Я вижу этот день, своих родителей, двор, где я жил. Вдруг я видел, что это совпадало с футбольным календарем. Какое было число, я узнавал потом. Я брал старые календари, которые были у меня дома. Я не собирал специального архива. Но справочники в детстве очень любил. Видимо, я их по много раз читал, потому что многие вещи я хорошо помню. Я, собственно, учился читать отчасти потому, что искал в газетах что-то про футбол, который я еще не видел, и читал, что было вокруг. Иван Толстой: Вы пишете в вашей книге, что подшивки старых газет хранились у вашего отца. Александр Нилин: И сейчас я люблю подшивки старых газет. Я на этом учился читать. Я учился после войны, выбор книг был не очень большой. А в моей семье сохранились подшивки. Что вообще тогда не очень приветствовалось. Газеты обычно уничтожали. Я многое из истории узнал. Я про многих людей спрашивал - многие были в тюрьме, их уже не упоминали. 47, 48, 49 годы - бум нашего футбола - это самые, если не считать 37 год, грустные и трагические страницы нашей истории. Иван Толстой: Александр Павлович, Россия до революции успела поучаствовать в двух Олимпиадах. Как она выглядела на них, каков был спортивный потенциал старой России? Александр Нилин: Потенциал был большой, вероятно, потому что сохранилось много породистых, здоровых людей, еще не тронутых войнами, революциями, голодом. Но опыта большого не было. Спорт уже везде постепенно становился профессиональным. В России это только начиналось, не знали, как всегда бывает, всех правил, поэтому Олимпиады во многом проигрывали. Но тогда уже было видно, что если бы все это вошло в систему: Спорт в России очень хорошо начинался. Вот то, что мы сейчас называем шоу, и к этому стремимся: Тогда уже в России была французская борьба, которой увлекалась интеллигенция, - Блок, Куприн. А это ведь очень важно, какая публика. Сейчас у нас очень сложная ситуация именно с публикой. Народ вокруг спорта и, вообще, на стадионе, не так интересен, как он был даже на моей памяти. Иван Толстой: Потому что они сидит дома, у телевизора, его не видно, этого народа. Он не ходит на спортивные арены. Александр Нилин: Это же плохо. Спорт по телевизору - это другой спорт. Человек смотрит телевизор, он смотрит уже расфасованный вариант. Там есть режиссеры, операторы, которые стараются организовать картинку и делают это очень хорошо. Но как может возникнуть обратная связь, если человек смотрит дома, а не на стадионе? Иван Толстой: А что за люди шли раньше в спорт? Что, простой мастеровой мог оставить свое ремесло и заниматься спортом? Вы упоминаете об элитарности спортивных занятий и приводите имена всяких титулованных людей, которые увлекались спортом в дореволюционные годы. Александр Нилин: Нет, когда я говорю слово элитарный, я что имею в виду? Я имею в виду, что это элитарное зрелище. Если переводить на наш сегодняшний язык, в спорте невозможен Басков или Волочкова. Спорт высших достижений - там всегда эти достижения должны быть. Их ничем нельзя заменить. Иван Толстой: А в социальном плане, кто были эти люди? Александр Нилин: Спортом занимались обеспеченные люди. Потому что все первые жанры - авиация, теннис, конный спорт, велосипед - все это требовало денег. Были, конечно, меценаты. Были, конечно, люди очень просто происхождения - Заикин, Поддубный - они же не были дворяне. Но оплачивалось зрелище, конечно, привилегированным классом. Наталья Михайловна (Москва): К сожалению, я еще не успела прочесть книгу, но у меня есть вопрос. Я уже много лет преклоняюсь перед спортсменом, который в моих глазах настоящий герой. Это Карапетян - чемпион мира по подводному плаванию. Он спас 19 человек из упавшего в озеро троллейбуса, чудом выжил, потом еще совершил подвиг. Какова его судьба, вошел ли он в вашу книгу? Вообще, его жизнь надо изучать в школах. Иван Толстой: Вы что-нибудь знаете о судьбе этого человека? Александр Нилин: О дальнейшей судьбе его я не знаю. Когда-то я очень ей интересовался и собирался делать фильм. Но это было очень давно. А сейчас, когда Армения стала отдельно, мы уже никакой новой информацией не располагаем. Я согласен с тем, что сказала наша слушательница, действительно, жизнь таких людей надо изучать. Иван Толстой: Александр Павлович, верно ли представление, что раньше в спорте было больше личностей - Иван Поддубный, Сергей Уточкин, братья Знаменские, Всеволод Бобров. О них обо всех вы пишете. Верно ли что фигура, личность спортсмена несколько измельчала за последнее время? Александр Нилин: Тут, как человек с определенного возраста, я, конечно, могу и ошибаться и придираться. Но в спорте есть одна особенность, что знаменитый, великий спортсмен - это всегда образ. Если этот образ не возникает, а есть только результат, только титул и перечень побед, то чего-то не хватает. Все названные люди даже не привязаны к тем годам, когда они выступали на соревнованиях. Они оставались на все время как образ. Кто у нас видел Поддубного? Почти никто. Но его могут себе представить. Я думаю, что тут не надо никого винить, потому что действительно, что-то происходит с колоритом времени. Ведь это же происходит не только в спорте - индивидуальностей везде меньше. Но спорт, по-прежнему, дает очень много возможностей быть индивидуальным. Иван Толстой: А с какими потерями вышел отечественный спорт из сталинской, тоталитарной эры? Александр Нилин: Я бы не сказал, что он вышел с потерями. Результаты были всегда. Но это музей творчества крепостных. Люди гибли потом, потому что о них никто дальше не думал. Сам режим, может быть, на каком-то этапе и способствовал достижениям, потому что все происходило под эгидой государства. Но государство заботилось о спортсмене, как о гладиаторе, только пока он выступал. Дальше это были часто инвалиды, нищие, погибшие люди. Иван Толстой: А насколько репрессии коснулись видных советских спортсменов? Александр Нилин: Очень немного спортсменов были репрессированы, но были. Иван Толстой: Кто, например? Александр Нилин: Был прыгун в высоту. По-моему, фамилия его была Кофтан. Он поставил рекорд - 2 метра 1 сантиметр, который потом нигде не упоминали, пока его не реабилитировали. Но тогда уже были другие результаты выше. Иван Толстой: А Николай Старостин? Александр Нилин: Не только Николай. Все братья Старостины были репрессированы. Дедушка братьев Буре, очень знаменитый пловец и ватерполист, тоже был репрессирован и сидел вместе со Старостиными. Иван Толстой: Что инкриминировалось футболистам Старостиным? Александр Нилин: Это очень спорная история. О ней в двух словах не расскажешь. Считалось, что это и политика, но ее подавали как уголовное дело. Поскольку Старостины были видные хозяйственники. Николай Петрович, старший Старостин, кончил финансовое училище, это был выдающийся финансист, это наш первый менеджер. Андрей Петрович, по-моему, не был так силен в хозяйственной стороне, но он был директор фабрики. И интересно, что когда он был в Норильске, а наш знаменитый артист Смоктуновский работал в местном театре и устал от нищеты и маленького жалования, то Андрей Петрович устроил его в бухгалтерию заводоуправления. Вот такие у него были возможности там в ссылке. Иван Толстой: Он в ссылке был директор фабрики? Александр Нилин: Директор фабрики он был здесь. Но там он тоже занимал какой-то пост, позволявший ему даже продвигать симпатичных ему людей, даже вольнонаемных. Смоктуновский же не сидел, он просто жил в Норильске. Им инкриминировали, что они увезли вагон мануфактуры. Была версия, что они не уезжали, ждали немцев. Но и политически они тоже были близки к власти. Был такой человек Косарев. Это был первый секретарь комсомола. Он с ними был очень близок. Косарева в 37 году посадили. Старостины уже были, естественно, под боем. Кроме того, "Динамо" считалось ведомственной командой НКВД. "Спартак" были их враги. Была команда армии, команда НКВД, а "Спартак" позиционировался как народная команда, которая ни к какому ведомству не относится. Но чтобы у них были богатые сильные покровители, именно "Спартак" устроил матч на Красной площади, который смотрел Сталин, который в первый раз увидел футбол именно в исполнении "Спартака", и начались регулярные розыгрыши чемпионата по футболу. Но "Динамо" тоже не могло простить "Спартаку", что они за 35 минут добились того же, чего "Динамо" с 23 года. Так что тут много чего переплелось. Есть версия, что их не любил лично Лаврентий Павлович Берия, который их знал еще по футболу, хотя я сомневаюсь, что Берия играл в футбол. Так что Старостины - это наш миф. Но то, что это выжидающиеся люди футбола и футбол обязан интересом к себе таким людям, как Старостины, это безусловно. Иван Толстой: А на брусчатке были какие-то травмы у футболистов во время этого знаменитого матча? Александр Нилин: Там как раз был смешной случай, что был такой человек Молчанов, руководитель одного из отделов НКВД, которого через год после этого расстреляли, который спросил, как это можно играть на брусчатке. Тогда Старостин попросил какого-то дублера подпрыгнуть и упасть. Тот подпрыгивал и падал несколько раз. Он был весь в синяках, но этого никто не видел. Так что чем-то тут жертвовали. Иван Толстой: Александр Павлович, когда и как советские спортсмены были оттеснены от остального мира, и когда для них упал железный занавес? Насколько я понимаю, он не до конца был непроницаемым. Александр Нилин: Я думаю, что надо считать с послевоенных времен, когда начальство, партийные верха, панически боялись любого поражения, любой неудачи на международной арене. До войны тоже боялись. Но до войны все время играли с рабочими союзами, рабочими командами, и всегда это было в нашу пользу. У нас, все-таки, профессионалы. Поэтому этот страх был не обоснован, потому что уровень у нас все равно был очень высокий. А когда оторвались от остального мира, и не был опыта соревнований, то это вскоре стало сказываться. А с другой стороны, почему нужно выигрывать во всех жанрах? Это же была наша идея, что страна должна побеждать буквально во всех дисциплинах. Ведь не все дисциплины популярны. Вот мы сейчас заговорили про подводное плавание. Да, все знают замечательного человека, который совершил подвиг. Но ведь когда он был спортсменом и многократным чемпионом, его почти никто не знал. Потому что подводное плавание у нас не популярный жанр. Популярный жанр - футбол, тяжелая атлетика, легкая атлетика, хоккей. Поэтому требовать победы во всех дисциплинах, может, это и прогрессивно, может быть, потом это начинает развиваться. Или был определенный парадокс. С одной стороны, нельзя ничего иностранного, а тут же мы вводим канадский хоккей. С большими дискуссиями, с полемикой в комсомольской печати. Но канадский хоккей вошел в нашу жизнь и вытеснил свой хоккей, русский хоккей с мячом. Приехали наши друзья из Чехословакии, и сначала матчи были закрытые - боялись проиграть. Точной логики в спорте не бывает. С одной стороны, государственная политика мешает спорту, с другой стороны, желание победить с политической подоплекой развивает все виды спорта. И, в итоге, к первой Олимпиаде, в которой мы участвовали в 52 году, почти все жанры развивались. Иван Толстой: А как было дело с установлением мировых рекордов, насколько сопоставлялись обстоятельства, при которых выступает спортсмен - температура, открытость или закрытость спортивной площадки, условия проведения соревнований - с тем, что происходило за границей? Ведь мировые рекорды даже при наших закрытых и отрезанных от остального мира соревнований все-таки устанавливались время от времени. Как это сопоставлялось? Насколько они сейчас, в истории спорта, учтены и насколько они признаны? Александр Нилин: Рекорды стали признавать, когда вступили в международные федерации. Пришлось уйти из рабочих союзов и вступить в настоящие международные федерации. Потому что все поняли, что за спортом стоит большая политика. Кроме того, в эти федерации хорошо можно было внедрять разведчиков. Спорт же - это выезды за границу легальные. Вскоре поняли, что это необходимо. Но нужно было побеждать. Поэтому все время требовали гарантий побед. Это все очень усложняло. Потому что спортсмен никогда не хочет проиграть. Спорт - это гипертрофированное честолюбие. Не надо давить - это мешает. Нестыковки происходили из-за того, что все правительственные чиновники, волнуясь за свои посты, очень давили и мешали спортсменам. Да и по сегодняшний день чиновник мешает. Иван Толстой: А какова судьба советских спортивных перебежчиков? Многие ли из них обрели успех в других странах? Александр Нилин: Перебежчики начались, когда у нас началось потепление и можно было уезжать за границу. Убежали два человека - Могильный и Федоров. Иван Толстой: А Белоусова и Протопопов? Александр Нилин: Они уже закончили свою карьеру. Они убежали потому, что им хотелось продолжить, им хотелось чего-то необыкновенного. Дальше они работали в шоу. Корчного можно добавить в шахматах. Иван Толстой: Давайте послушаем, как рассуждает о ситуации с советским спортом, об околоспортивном быте писатель Сергей Довлатов, который много лет выступал у микрофона Радио Свобода. Вот старая запись 80-го года. Сергей Довлатов: Два раза в месяц к стенам объединения ЛОМО подъезжает автобус. Оттуда выходят рослые, нарядные люди. Человек двадцать. Не глядя по сторонам, они устремляются в бухгалтерию. Здесь, в особой кассе их ждет аванс или получка. Это ленинградская футбольная команда "Зенит". Теоретически - спортивный коллектив ЛОМО. Объект любви и гордости директора Памфилова. Стоит ли говорить, что ни один из футболистов и дня не работал на производстве. То, что спорт у нас является профессией, - общеизвестно. На западе любительский и профессиональный спорт довольно четко разграничены. В Союзе профессионалов, якобы, нет. Хотя выше какого-то определенного уровня там все профессионалы. Как это происходит? В юности у меня были редкостные спортивные данные. В 14 лет я достиг 196 сантиметров роста. При этом имел совершенно здоровый организм. Видимо, я представлял для тренеров значительный соблазн. Меня останавливали прямо на улице. Зазывали в различные секции и коллективы. Хорошо помню тренера боксеров Кургина, тренера метателей Никешина, руководителя легкоатлетической школы Алексеева. Что же касается тренеров-баскетболистов, то они решительно не давали мне прохода. Эти люди сулили мне замечательные перспективы. Они говорили: "У тебя рычаги, кубатура. Будешь ездить на сборы. Море, юг, Кавказ. Будешь получать стипендию, побываешь за границей. В институт без экзаменов. К 25 годам - своя машина". И так далее. Заметьте - доводы приводились исключительно материального характера. Хоть бы один сказал: ты умножишь достижения отечественного спорта или прославишь свою родину. Ничего подобного. Все твердили: будешь жить по-человечески. Я же всегда был к спорту равнодушен. За что меня искренне презирает мой друг спортивный обозреватель Евгений Рубин. Наконец, тренеры стали являться ко мне домой, беседовать с матерью, приводить те же доводы. Они не лгали. Действительно, жизнь молодого спортсмена безбедна. Действительно, он быстро становится материально независимым, действительно, ему легче поступить в институт. Но спортивная жизнь коротка. После 30-ти большинство спортсменов уже не выступают, да и не каждый спортивно одаренный юноша превращается в звезду. С чем же приходит спортсмен к зрелому возрасту? Организм его зачастую разрушен тягчайшими нагрузками. Тренером может стать далеко не каждый - необходимо соответствующее образование и предрасположение к этому. Есть выдающиеся мастера, совершенно не способные учить других. Хорошо, если спортсмен оказался разумным человеком. Успел добросовестно закончить институт, овладеть профессией, безболезненно оставить спорт и честно прожить вторую жизнь. А если нет? Если тренировки и сборы поглотили все его время? Если человеку, наконец, малодоступно высшее образование? Что тогда? Идти рабочим на производство? С пьедестала почета - в цех? Такой перелом судьбы может вынести далеко не каждый. Вот и дежурят около пивных ларьков бывшие звезды футбола. Бомбят по 20-30 копеек. Их хорошо знают местные алкаши, охотно угощают пивом и водкой. Так будет сегодня, завтра, а через пять лет? Был у меня в Ленинграде друг, замечательный спортсмен Игорь Захаров. Метатель, призер европейских соревнований. Игорь прекратил выступать лет 7 назад. Кого-то тренировал, где-то подрабатывал. Получилось так, что я не видел его два года и вдруг повстречал на Лесном. Это был постаревший, опустившийся человек. Он как будто сгорбился и заметно похудел. На нем был грязный плащ и стоптанные ботинки. Клеймо многодневного похмелья искажало его лицо. Человек казался раздавленным необратимо. Мы разговорились. Далее последовал его бессвязный рассказ о кознях центрального совета, о муках трудоустройства. О семейных раздорах. Обидно заканчивать передачу этой грустной нотой. Хочется вспомнить что-нибудь веселое. Вот, например, такая история. Ее рассказал мне баскетбольный тренер Юра Лившиц. Как-то раз ему позвонили из общества глухонемых. Предложили выступить за их баскетбольную команду. Обещали заплатить 30 рублей. Юра остро нуждался в деньгах и, разумеется, согласился. К положенному часу он явился в зал. Увидел плакат "Команда общества глухонемых против команды мясокомбината". Юра переоделся, вышел на поле. Рядом построилась команда глухонемых. Далее Юра рассказывал: "Тут раздался свисток. Гляжу - заиграли. Высокие парни, здоровые такие, и бегает хорошо. На уровне крепких перворазрядников. Я случайно толкнул одного, "Пардон!" - говорю автоматически, а глухонемой мне в ответ: "Смотреть надо". Стал я присматриваться. Вот, думаю, этого по "Трудовым резервам" знаю, этого на сборах встречал. В перерыве разговорились. Словоохотливые такие парни, даже чересчур - что ни слово, то мат. Спрашиваю: "А глухонемые тут есть"? - "Кажется, вот тот, - отвечают, - номер 4. А номер 4 даже обиделся: "Я, - говорит, - слышу не хуже вас. Просто у меня зуб разболелся". Я потом часто с ними играл, - закончил Юра. Не один черт, за кого играть? Лишь бы деньги платили". Иван Толстой: Александр Павлович, советские спортсмены известные, и вы это показываете в вашей книге, были, конечно, не любителями, а профессионалами. По крайней мере, те спортсмены, которые участвовали в больших соревнованиях и выезжали на соревнования за границу. А как сопоставить профессионализм советский с профессионализмом тех спортсменов, которые вступали с ними в противоборство? Они ведь числились любителями по международным правилам. Александр Нилин: Да, все наши спортсмены имели трудовую книжку. Они считались студентами. Все это, конечно, знали, но, вместе с тем, действительно, спорт становился большой политикой, и мы в плохом смысле, может быть, и влияли на Олимпийское движение. Ведь сначала в Олимпийских играх участвовали тоже только любители. Но когда все увидели, что у нас выступают не любители - да и не только у нас, но и у всего социалистического лагеря - то какой смысл было не помогать своим? С другой стороны, подумайте, какой был наш жизненный уровень, и какой был в Америке? Как у нас могли люди заниматься спортом, когда нет питания, нет ничего, нет условий для этого? В общем-то, их любитель до какого-то этапа был лучше подготовлен, лучше выкормлен, не голодал, не пережил войну, не был из раскулаченной семьи. Какое-то время это все уравнивалось, а потом стали все профессионалы, как и сейчас, что, наверное, правильно, потому что спорт больших достижений - это не для здоровья и не для удовольствия. Хотя, конечно, в каком-то высшем смысле это удовольствие, поэтому то, что написал Сергей Донатович, совершенно верно, но я думаю, что человек, который был чемпионом, не только вспоминает, как он потом побирался и просил на пиво, а вспоминает, как он все это выиграл. Ведь он для этого был создан, а не для того, чтобы получать пенсию подполковника. Хотя многим армейским спортсменам делали и пенсии. Не все были в бедственном положении, но очень многие. Владимир Алексеевич (Москва): Я хочу спросить у Александра Павловича, вот в искусстве есть академические художники, а есть так называемые "примитивисты-самоучки". Имеет ли подобный пример место в спорте? Например, Поддубный. Александр Нилин: Конечно, Поддубный был по своим данным самородок. Понятно, что гений всякого дела - это от рождения. Но конечно, Поддубный овладел огромным количеством приемов того времени, и, конечно, это было искусство. Потом, все-таки, боролись часто не только в бур, по-настоящему, а проводили красивые приемы, которые привлекали публику. Поэтому, конечно, Поддубный был в большой степени артист своего дела. Потому что французские чемпионаты по французской борьбе, которые так увлекли Россию в начале века, это то, что сейчас называют "шоу", что близко к профессиональному боксу, где тоже подбирают определенные фигуры, которые могут заинтересовать публику. Там нельзя быть безындивидуальностью, просто чисто спортивной фигурой, когда соревнования носят чисто спортивный характер. Поэтому Поддубный, конечно, артист цирка, в очень высоком смысле слова, но и в чистом виде атлет, потому что он человек огромной физической силы. Иван Толстой: В известной книге Виктора Шкловского "Гамбургский счет" рассказывается о том, что в Гамбурге, при закрытых дверях и занавешенных окнах, раз в год встречаются знаменитые спортсмены, и здесь устанавливается истинный рейтинг. Они борются некрасиво, кряхтя и потея, без всякой публики, но только здесь устанавливается истинный результат: кто сильнейший в мире. Что-то подобное существует? Александр Нилин: Ну, придумал он очень здорово, потому что все мечтают о каком-то абсолютном результате, хотя, конечно, публике нужен образ, нужен обман, нужен какой-то, в хорошем смысле, театр переживаний. Поэтому, как я говорил, иногда борются и в бур, но это не очень привлекало публику, когда по сорок минут, равные по силе борцы не могли провести ни одного эффектного приема. Кстати, так бывает и сейчас, потому что не очень зрелищно соревнование по борьбе, и борьба не так популярна, как была тогда, хотя, конечно, есть и выдающиеся борцы. Такие, как Карелин. Но это не так эффектно как Заикин, Шемякин того времени. Тогда была большая театрализация. Был дядя Ваня Лебедев, как сейчас сказали бы, "продюсер". Он выпускал журнал, который конферировал. Интересно было. Я думаю, что должна быть какая-то золотая середина. Иначе, спорт упрется в результат, и если он не будет зрелищным, то он перестанет быть коммерческим. Сейчас, конечно, красоту спорта спасает коммерция, которую всячески поддерживает интерес публики. А будет "гамбургский счет", то будет ли нам интересно, если за каждым какие-то истории, какой-то миф, какая-то легенда? Валентина Васильевна: Александр Павлович, вы сын Павла Нилина? Александр Нилин: Да. Валентина Васильевна: Я хотела бы выразить свое глубочайшее почтение к вашему папе. Я, как филолог, его очень высоко ценю. Но я о другом. Я себя не могу называть болельщицей, но самые мои близкие родственники - поклонники команды "Динамо" и подтверждение вашей мысли о том, что не из любви к НКВД они болеют за команду. Тем более, что папа - сын репрессированного. Но я очень много в течение своей жизни - а папочке моему уже скоро 90 - слышу интересных историй. Но я вам звоню в связи вот с чем. В последние несколько дней я нахожусь в шоковом состоянии после посещения Ваганьковского кладбища, и, увидев могилу Николая Павловича Старостина, я не могу: Это не могила, а какая-то футбольная площадка: ковер, футбольный матч. Что это такое? Иван Толстой: Вы в курсе дела, Александр Павлович? Александр Нилин: Я должен сказать, что очень часто, действительно, могилы (не только спортсменов) не свидетельствуют о большом вкусе их родственников. Такой вкус, что если футболист, то должен быть мяч, поле. Иван Толстой: В связи с разговором о футболе мне хотелось бы задать вам такой вопрос. При всей потрясающей популярности футбола, при том, сколько было выдающихся спортсменов, прекрасных матчей, при том, сколько сборная России и Советского Союза участвовала во всевозможных соревнованиях и добивалась каких-то успехов, тем не менее, очень трудно Россию назвать великой футбольной державой. Почему же, все-таки, несмотря и такой общественный и государственный интерес, при всей распространенности футбола, Россия никогда, ни на каком этапе не выдвинулась в футбольные мировые лидеры? Александр Нилин: Все-таки, Россия - северная страна. С другой стороны, когда мы ссылаемся на то, что Россия северная страна, я всегда говорю, что самый наш талантливый молодой футболист Сычев из Омска, а не из Сочи. Черт его знает! Я бы не сказал, что Россия великая футбольная страна, но и не сказал бы, что она не футбольная страна. Она занимает то место, которого она сейчас заслуживает. Были времена, когда можно было выиграть больше. Собиралась более сильная компания. Это был конец 50-х годов. Но тогда мы сами не совсем правильно распорядились своими силами. Поэтому я так безнадежно на это не смотрю. Но я и не понимаю, почему у нас должны быть притязания быть самой первой страной, когда есть Бразилия, где для этого лучше условия. Иван Толстой: А в хоккее, все-таки, Россия выдвинулась, 60-е годы были каким-то неслыханным, немыслимым триумфом, даже непонятно, каким образом мы в последующие годы растеряли все эти преимущества. Александр Нилин: Игра то все-таки, зимняя. Пришли знаменитые футболисты того времени, знаменитые спортсмены. Почему начался хоккей? Русский, которым пожертвовали, хоккей был очень сильный. Он не имел международного выхода. Пришлось его принести в жертву, и сразу был очень большой результат. Его полюбили. Что-то было в этот момент нам необходимо. Была такая контактная игра. Она обрела популярность с первого шага. Иван Толстой: А с чем вы связываете причины упадка хоккея? Александр Нилин: Был такой момент, когда почти все хоккеисты уехали. Сейчас стало немножко получше. Тогда лучшие силы оказались в НХЛ. Был большой отток талантов. Здесь им тогда не создали условия. Сейчас условия получше. Будем ждать, что опять будет что-то подобное. Валерий Иванович: Александр Павлович, скажите пожалуйста, вы можете назвать 1-3 лучших футболистов советско-российского времени. И еще у меня вопрос. Многие сейчас называют Стрельцова чуть ли не лучшим футболистом всего Советского Союза. Но если так многие думают, то мне кажется, что Иванов был, все-таки, выше, чем Стрельцов. Александр Нилин: Это на любителя. Я думаю, Что действительно Иванов великий, большой футболист. Валерий Иванович: Иванов же играл без Стрельцова, а Стрельцов без него не играл. Александр Нилин: Играл. Когда он вернулся, в 67 году Иванова уже не было. Из футболистов я бы назвал Федотова, Боброва. Не так их и мало. Я бы и 10 назвал. Иван Толстой: Как писателю, вы не можете быть равнодушным к тому, как пишут о спорте теперь. Кого вы выделили бы из пишущих сегодня спортивных журналистов, комментаторов? Александр Нилин: Очень хороший Игорь Порошин, Сергей Микурих, в "Спорт экспрессе", мне кажется, о футболе интересно пишет Альбинер. Это о футболе. Елена Войцеховская очень хорошая журналистка, на мой взгляд. Иван Толстой: Вы можете привести пример красивого спортивного поведения в 20-м веке? Александр Нилин: Сейчас уже это редко бывает. Я не знаю примеров. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
