Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-05-03]
Кризис среднего возрастаАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Психологи утверждают, что где-то в районе сорока лет каждый - или почти каждый человек переживает так называемый "кризис середины жизни": время, когда переоцениваются ценности; когда еще вчера понятное и привычное - работа, окружение, близкие - вдруг вызывает массу вопросов, а поиск ответов на эти вопросы становится мучительным. Об этом мы и будем говорить сегодня. Гости программы: в московской студии - психолог, кандидат наук Екатерина Михайлова и поэт, прозаик Сергей Гандлевский; по телефону из Нью-Йорка в программе принимает участие аналитический психолог Елена Левенталь. Начать я хочу с цитаты из письма слушателя "Свободы". "Что происходит в 42? - пишет человек, подписавшийся Амё, - Работал-работал, семья, дети, дела, коллектив. И вдруг понимаешь, что все это - рабство, кабала, оковы; что все это - лишнее; а есть лишь ты сам, один... И все это сопровождается внезапными энергетическими спадами, мыслями о приближающейся старости и неизбежной смерти... Очень важно понять, что душа человека в этот момент становится столь же нежна и беззащитна, как в детском возрасте. Но тогда была рядом мама, а теперь?.." Елена Левенталь, на Ваш взгляд, что происходит, почему душа в 40 становится вдруг так же ранима, как в детстве? Елена Левенталь: Добрый день. Во-первых, уточним возраст: кризис второй половины жизни, кризис середины жизни происходит от 40 до 50, и максимум приходится, среднестатистически, на 46 лет. Это как бы старость нашей юности и юность нашей зрелости. Действительно, это время отмечено максимальным пиком разводов и семейных скандалов, пиком перемены деятельности - люди бросают старую работу и начинают что-то новое, они совершенно меняются, тотально пересматривают свой характер взаимоотношений с окружающими людьми и с окружающим миром. Этот период отмечен также всплеском невротизации, обращений к врачу, появлением каких-то новых заболеваний, к сожалению, растет резко частота самоубийств. И вот в этот момент мы можем задать вопрос: почему, что же происходит? Действительно, второй раз в жизни каждому из нас дается возможность выбрать новую жизненную программу. Но разве старая не работает? Дело в том, что накапливается какой-то потенциал изменений. Каждый из нас играет множество ролей: например, женщина играет роль жены, матери, любовницы, друга, работающей женщины, и в каждой из этих ролей накапливаются какие-то ошибки, и накапливается необходимость пересмотра. Например, возьмем такую простую роль матери - неужели здесь что-то меняется? Да, изменилось очень многое, наши дети подросли, и начинаются мучительные годы отхода, когда ребенок, даже сохраняя с нами хорошие отношения, неизбежно уходит в свою жизнь. То есть наша роль матери требует какой-то ревизии. В какой-то момент ребенок уходит, и семейное гнездо пустеет, - я говорю о самом благополучном варианте, о счастливой семье, когда у ребенка два родителя и когда у женщины есть муж. И когда ребенок уходит, и гнездо пустеет, супруги остаются лицом к лицу друг с другом, и они видят, что в их отношениях тоже идет кризис. Именно на это время приходится минимальная удовлетворенность в браке. Эти роли любовников, то есть те сексуальные отношения, которые раньше так хорошо цементировали отношения супругов, сейчас в них тоже что-то происходит, и роль любовника и любовницы тоже требует своего пересмотра. Женщина и мужчина - у них часто происходит пик на работе, пик их ответственности. Выясняется, что примерно на 10% их ответственность увеличивается каждый год, происходит момент, когда достигает пика, и человек говорит: "Все, я больше не могу, у меня внутри все выжжено, я устал, я не могу больше нести этот груз". На работе идет пересмотр, надо что-то делать. У нас сейчас отношение к работе еще связано с тем, что у нас такая рецессия, массовая безработица, поэтому состояние без работы часто запускает этот кризис середины жизни. К сожалению, в это время появляются совершенно новые роли, к которым мы не привыкли, например, роль заболевшего человека. Время идет вперед неумолимо, и в какой-то момент мы начинаем болеть. И вот как мы адаптируемся к этой новой роли, опустим ли мы голову, примем ли мы роль жертвы, будем мы бороться - тоже требуется адаптация к новой роли и какая-то наша активность. Идет мучительное накопление груза прежних ошибок, и мы рассматриваем нашу память как на дисплее: мы безжалостно видим все наши совершенные ошибки. И очень многие люди в этот момент говорят: "Нет, я сделал что-то не так, нужно что-то пересмотреть, нужно что-то изменить". Самое важное - человек задает себе тот вопрос, от которого мы все стараемся отмахиваться, потому что не у многих у нас есть ответ на этот вопрос: ради чего я живу, и все ли я делаю из того, что я должен делать? Например, многие люди не хотят просто давать. Если мы говорим с мужчинами и женщинами в этом возрасте, мы слышим одну и ту же фразу: "Я даю, я даю, я всем даю, я устал, я что-то хочу для себя. Мне кажется, наступил этот момент". Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Вы привели сразу столько причин возникновения кризиса, о котором мы сегодня будем говорить, что много вопросов к Вам. Когда мы говорили с Вами до программы, Вы мне сказали, что в Америке очень серьезно относятся к самому понятию кризиса среднего возраста, и что очень много психологов работают с клиентами, которые обращаются именно с этой проблемой. Вопрос мой таков: что психолог может сделать для человека, который приходит и говорит примерно так: "У меня вроде бы все хорошо, но я совершенно этим недоволен, и мне плохо"? Как правило, люди не могут сформулировать, что происходит с ними, почему нарастает такое недовольство собой и окружающими, хотя зачастую по внешним признакам и по внешним факторам все у человека в порядке - и в семье, и на работе. Елена Левенталь: Да, Вы совершенно правы, потому что именно в середине жизни, казалось бы, все устроено: куплен дом, зеленая травка во дворе, есть работа, человек может оплачивать путешествие. То есть вроде у нас, у посторонних зрителей, создается ощущение благополучия, перед нами как бы голливудская картинка. Но мы не знаем ту цену, которую человек платит за выполнение всех своих социальных ролей и своих обязательств. И очень часто внутри него идет подавление его реальных потребностей: потребность в духовности, потребность в общении, потребность в том, чтобы найти в этом напряженном ритме жизни какие-то крохотные уголочки для себя, для себя, как для личности. И незримо для нас, незримо для окружающих в нем нарастает вот это состояние внутреннего напряжения. Оно в свою очередь вызывает невротизацию, нарушение сна, просто такое тотальное недовольство. Человек не имеет ответа - почему, но он знает, что что-то с ним не так, что с ним что-то нехорошо. И вот он приходит к нам именно с этой верхушкой айсберга, он говорит: "Что-то не так, но я ничего не пойму". Мы ему говорим: давайте разберемся, давайте посмотрим, откуда произошло это внутреннее напряжение. Татьяна Ткачук: Елена, а в каком приблизительно проценте случаев, если можно вообще в процентах об этом говорить, удается психологу докопаться до сути? Елена Левенталь: Вы знаете, я думаю, в 98%. Татьяна Ткачук: Это большой процент. Елена Левенталь: Потому что до сути мы докапываемся, наверное, даже в ста процентах, а дальше уже как бы мы мячик передаем нашему клиенту, и он должен решить - хочет ли он менять что-то в своей жизни или не хочет? И огромное количество людей отказываются что-либо менять, они говорят: "Нет, у меня нет сил, пусть идет все, как идет". Но огромное количество людей, это зависит очень от характера человека, - они идут на тотальный пересмотр своей программы, потому что они понимают, что второй раз в жизни дается им шанс выбрать свой жизненный путь. Первый раз они выбирали под давлением родительского поколения, а вот сегодня нужно всю ответственность взять только на себя. Ответственность заключается в первую очередь в том, будешь ли ты что-то делать, или вот так останешься со своим недовольством, которое будет тебя разрушать, приводить твою невротизацию к росту твоих заболеваний? Или ты все-таки скажешь: "Нет, я хочу как на дисплее увидеть свою жизнь, я хочу увидеть все ошибки своей психологической программы, поменять и начать снова". Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. У нас слушатель на линии, режиссерам удалось наладить связь, которую мы на какое-то время потеряли с московской студией. Здравствуйте, мы слушаем Вас, представьтесь, пожалуйста. Римма Петровна: Здравствуйте. Это говорит Римма Петровна. Я говорю по поводу того, что сказал психолог в вашей передаче. По-моему, это естественный процесс, и любой человек в семь ли, в восемь или сорок лет, которые прошел в своей жизни, он всегда должен менять что-то, иначе жить становится неинтересно. Вот, скажем, по такому адресу как vladped.org.ru можно дать человеку, имеющему этот адрес, какой-то определенный совет, чтобы он изменил свою жизнь, так как жизнь в эти годы становится уже неинтересной, стало быть, ее надо менять. Вы согласны с этим? Татьяна Ткачук: Спасибо, Римма Петровна. Я понимаю, о чем Вы говорите. Вы говорите о том, что в жизни человека бывает не один кризис, а действительно есть некая цикличность, и человек за свою жизнь переживает несколько кризисов. Просто сегодня наша программа посвящена какому-то конкретному моменту в нашей жизни - "кризису середины жизни", как называют это психологи. Конечно, то, что надо в жизни что-то менять, я думаю, с этим согласятся все гости сегодняшней программы и наши эксперты. И у нас еще один слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Иван Петрович: Добрый вечер. Это Иван Петрович из Москвы. Может быть, я не очень внимательно слушал, но я понял, что примерно в ста процентах случаев психологи понимают причину этих обстоятельств. Казалось бы, по логике, все должно наоборот: человек приобрел опыт, человек стал вроде бы умнее, мудрее, и вдруг оказывается у разбитого корыта, не понимает, что с ним происходит. Психологи могут в двух словах как-то сформулировать, в чем же основная причина этих вещей - медицинские какие-то дела у него, что-то со здоровьем, или в чем тут дело? Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван Петрович. 98% - такую цифру привела психолог Елена Левенталь, говоря о том, в каком количестве случаев психологу удастся разобраться в причинах кризиса у человека. А о том, что бывает "кризис середины жизни" или "кризис среднего возраста", как его еще называют, она ответила в самом начале нашей программы очень подробно. Послушайте дальше нашу программу, мы еще сорок минут будем в эфире, я думаю, что Вы услышите ответ. Я вновь обращаюсь к Сергею, теперь уже при налаженной связи. Сергей, я задавала Вам вопрос о метаморфозе, которая происходит с главным героем Вашего романа "Трепанация черепа". И вопрос мой заключался в том, почему Вам понадобилось проводить героя через операцию по удалению опухоли мозга для того, чтобы показать тот кризис середины жизни, который он на самом деле переживает? Почему Вы выбрали такой прием? Сергей Гандлевский: То, что литератор написал, писатель написал, может восприниматься читателями, как им угодно, и он не волен им навязывать свою трактовку. В данном случае это не было осознанным приемом, сейчас я могу к этому так относиться только задним числом. Дело в том, что повесть опирается на мой личный опыт, действительно, я перенес эту тяжелую операцию. И я должен сказать, что, я думаю, что касается кризиса середины жизни, то я, именно благодаря этой операции, легко отделался: я как бы выбил клин клином - меньшее зло потеснил большим злом. Потому что в самых общих чертах кризис середины жизни можно свести к тому, что все то, что было значимо до поры, представляется рутиной. Но по сравнению со страхом смерти, которому я, разумеется, был подвержен, вся эта рутина приобрела в моих глазах чрезвычайную прелесть. И первые месяцы по выписке из больницы все то, что бесило, и было предметом брюзжания, скажем так, - мытье посуды, подметание комнат, провожание детей в школу, - доставляло несказанное удовольствие. Я был оделен какое-то время (жалко, что это все прошло) чрезвычайным жизнелюбием. Вот что касается меня. Но вообще я хочу вставить вот что: во-первых, все мои суждения - дилетантские, а здесь идет разговор профессиональный, и все-таки как дилетанту и при этом литератору, мне хочется сказать, что у науки и искусства - взаимно противоположные цели. Идеальная наука хочет объяснить все, развеять все темноты, создать общую теорию всего, и все поместить в жесткие причинно-следственные связи. На то она и наука, эта научная добродетель. Искусство как раз стоит горой за исключение из правил, за темнОты, за особенность каждой частной жизни. Шерсть встает дыбом, иными словами, если мы какую-нибудь замечательную печальную историю, вроде "Дамы с собачкой", впишем в типичный пример поведения человека, испытывающего на себе кризис середины жизни. Потому что все эти обобщения, на них мы согласны, когда речь идет о других. Как, впрочем, и на смерть мы согласны, когда речь идет о других, искажаю я слова Бродского... Татьяна Ткачук: Но самим нам хочется быть исключениями из правил. Сергей Гандлевский: Разумеется, да - мы претендуем на некоторую исключительность. Конечно, это смешно сверху и с точки зрения науки, но вот так мы и должны бодаться. Наука находит самые общие связи и видит все самым общим планом, а искусство настаивает на крупном плане и на исключениях из правил. Это просто так, по ходу нашего разговора. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей Гандлевский. В почте у нас есть письмо от одной слушательницы из Москвы, которая, наверное, присоединилась бы к Вашим словам. Она пишет: "Я, например, этот кризис вообще не заметила, могут быть другие проблемы, которые оттягивают внимание на себя, когда уже не до переживаний кризиса". В данном случае операция, которую пережили Вы и, соответственно, герой Вашей автобиографической повести "Трепанация черепа", наверное, -тот самый случай. И у нас еще один слушатель в эфире. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Василий Якимовский: Здравствуйте. Это Василий Якимовский из Вологодской области. Не кажется ли вам, что проблемы среднего возраста уже давно решены? И, собственно, в чем проблема среднего возраста, если человек фактически решил все свои материальные и духовные проблемы? В чем проблема, которую вы выдвигаете в своей программе, есть ли необходимость выдвижения этой проблемы? Татьяна Ткачук: Вы знаете, судя по почте, к нам пришло огромное количество писем, и, судя по тому, что идут звонки на передачу, проблема, конечно, есть и говорить о ней нужно. Я Вам хочу сказать, что я держала недавно в руках книгу московского психолога Екатерины Михайловой, которая сегодня у нас в гостях, - книга называется "Я у себя одна, или веретено Василисы", вышла совсем недавно в издательстве "Класс". Как раз эта книга настолько разносторонне и полноценно раскрывает тему кризиса середины жизни, что ее в этой передаче можно цитировать страницами и вообще ей отвечать на все звонки слушателей. Но я пока ограничусь коротким фрагментом. "Мы говорим пока не о старости, как таковой. Мы говорим о цветущем среднем возрасте, когда еще очень много чего хочется и можется, но все-таки "уже" становится больше, чем "еще". Уже вряд ли будут другие дети. Уже понятно, каков потолок карьеры. Уже не переглядываешься со случайными молодыми мужчинами. Уже не очень тянет на вечеринки: все расклады и сценарии известны. Уже не можешь безнаказанно провести бессонную ночь и бежать вперед, как ни в чем не бывало. Еще не верится, что большая часть жизни прошла. Еще просыпаешься с неясной надеждой на что-то хорошее... Но уже - можешь не успеть". И у меня, конечно, были вопросы к Екатерине Михайловой. Но у нас еще один слушатель на линии, здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Светлана: Я очень рада такой передаче. Если можно, Екатерина Михайлова, вы - психоаналитик или психолог? Это первый вопрос. И второй: смогли бы Вы помочь моей дочери, ей еще не сорок, но, во всяком случае, она в очень тяжелом психологическом кризисе? Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок, Светлана. Екатерина... Екатерина Михайлова: Добрый день. Я действительно психолог и не психоаналитик. Я работаю и индивидуально, и с группами. А что касается помощи живым конкретным людям, мужчинам или женщинам, в сорок лет или раньше, - да, мой институт действительно этим занимается, мы консультируем и проводим группы, но это, как говорится, другая тема. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. У нас слушатель из Петербурга. Здравствуйте, мы слушаем Вас. Андрей: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Если посмотреть поглубже, то можно увидеть, что кризис среднего возраста заложен с детства, и это идет уже из школы. К примеру, с 1963-го года оценки по тесту на способности учащихся в американских школах понизились после того, как были введены психиатрические и психологические программы. На мой взгляд, личность, которая с детства не воспитана на истинных моральных ценностях, сформированных веками, неизбежно придет к духовному кризису. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Я попрошу Екатерину Михайлову прокомментировать этот звонок. Екатерина Михайлова: Да, с удовольствием. Вы знаете, мне кажется большой ошибкой рассмотрение кризиса как чего-то такого негативного, чего надо любой ценой любой ценой избегать. Это необходимая часть жизни, и всяческое развитие, в том числе и духовное, в общем-то кризисами и движется. Поэтому, что уж о школе говорить - есть кризис трех лет, семи лет, не говоря о подростковом возрасте, и из каждого из них мы выходим либо с новыми возможностями и с ростом, либо - нет. Кризис - это состояние или ситуация с непредсказуемым исходом и чреватая опасностями потерь, по определению, но и чем-то новым - новыми целями, новым собой или новой собой, ростом, развитием. Поэтому, я полагаю, что ценности вековые или иные какие-то - это, конечно, очень важная часть нашей жизни, но мы ведь их пересматриваем. И, собственно говоря, кризисы нам затем и даны, если рассмотреть их как двигатель, если угодно, - для того, чтобы, говоря словами Елены Левенталь, как на дисплее (клиенты по-другому иногда это формулируют) увидеть свой путь. И не только прошлый, но, возможно, и будущий. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Я попыталась сравнить фрагмент из Вашей книги, который я процитировала, я письмо нашего слушателя, с которого я отрыла нашу программу. И мне показалось, что у женщин подобный кризис проходит все же в чуть более мягкой форме, потому что тут, наверное, основной мотив - сожаление, а там - протест и желание разрушить. Это действительно так, на Ваш взгляд? Екатерина Михайлова: На мой взгляд, это до какой-то степени верно. Может быть, не столько мягче, сколько по-другому. Причины, опять-таки, на мой взгляд, таковы: женщинам позволено культурой больше чувствовать и выражать свои чувства, признавать моменты своей слабости, своей растерянности и других вещей, которыми кризис и характеризуется. Если это признано, принято и отчасти, может быть, даже проговорено, - уже немножко мягче. А второй момент - женщины лучше тренированы, если угодно, умирать и воскресать, не говоря уже о физиологии, о циклах. Многое в женской жизни, например, роды - это совсем другая жизнь, никогда ничего не будет так, как прежде. Но при ближайшем рассмотрении - это прощание и утрата себя прежней. И поэтому, наверное, действительно, женский кризис середины жизни немножко мягче. А такая внешняя сторона, общепринятая, как утрата свежести, привлекательности - это такая "отвлекалочка", которая многим из нас не позволяет заглянуть в это темное зеркало. Татьяна Ткачук: То есть, Екатерина, Вы хотите сказать, что женщина оказывается лучше подготовленной к этому кризису середины жизни, чем мужчина, поэтому он менее болезненно может проходить у женщин? Екатерина Михайлова: Я не говорила, что он менее болезненно проходит, я говорила, что болью справляться женщины лучше тренированы. Татьяна Ткачук: Поняла - у нас тренировка получше к этому моменту. Спасибо, Екатерина. Звонок слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Игорь: Игорь из Москвы. У меня вопрос к психологам: рассматривают возраст 40 лет, но ведь первая волна самоубийств проходит не в 40 лет, а где-то к 25-ти годам?.. Татьяна Ткачук: Это Вы о другом кризисе говорите, Игорь. Игорь: Значит, не в 40 лет происходит первая ломка характера, первый психологический удар, а люди это раньше переживают? А к сорока годам, видимо, я понимаю так, что каждая эпоха имеет свой жанр, и человек периодически попадает в другую эпоху, и он оказывается к этому не всегда готов. Он, как говорится, есть русская пословица: "Генералы всегда готовятся к войне прошедшей", - так и человек, всегда готовится жить жизнь, которая прошла. А сорок лет - это, видимо, дело в том, что уже нельзя начать все с начала, можно начать в 25 лет заново, можно в 28, в 33, но в 40 начинать поздно. Вероятно, в этом порок. Татьяна Ткачук: Я напомню цифру, которую привела Елена Левенталь - 46 лет, такой среднестатистический возраст кризиса середины жизни, о котором мы говорим. Цифра эта была выведена в результате самого крупного исследования по проблеме кризиса середины жизни учеными Корнельского университета штата Нью-Йорк. Они опросили 700 человек в возрасте от 28 до 78 лет. И очень коротко, прежде чем я передам слово Елене, я расскажу вам о результатах этого исследования. Во-первых, оказалось, что подавляющее большинство людей полагают, что уже пережили кризис середины жизни, а на самом деле речь шла просто о каких-то конкретных стрессовых ситуациях, кризисах переходных возрастов или просто суматохе повседневной жизни. Во-вторых, социологи обнаружили, что кризис - это результат понимания людьми, что они стареют, и что их время упущено. Как Вы сейчас совершенно справедливо сказали, Игорь, в 25 лет можно начать сначала, в 40 - под вопросом, скажем так. Ну, и, в-третьих, сей кризис признан неизбежным и почти универсальным опытом познания психологического дисбаланса и острого беспокойства сорокалетних людей. Елена, с Вашей точки зрения, есть ли все-таки люди, которым удается плавно и безболезненно для себя перешагнуть отметку сорока, а, может быть, и отметку пятидесяти, поскольку ученые также установили, что этот кризис может тянуться до десяти лет? Елена Левенталь: Мне кажется, три ответа есть на это. Первый - если люди сфокусированы на других проблемах, о которых говорил ваш литератор. Например, он пережил стресс, связанный с какой-то очень тяжелой болезнью, и все внимание было сконцентрировано туда. Второе - если идет у человека подавление своих потребностей, он как бы не дает себе возможности думать о том, что ему нужно как личности, он просто опускает голову, идет поток жизни, несет его, и он это все принимает. И, наконец, третья причина - если человек постоянно занимается своим саморазвитием, если он постоянно корректирует свою психологическую программу, тогда изменение ролей он воспринимает менее в терминах кризиса. Например, роль матери. У нас у всех растут дети, все дети проходят подростковый возраст, все дети улетают из гнезда. Но, посмотрите: среди тех женщин, которые обращаются к нам с депрессиями и тревожными состояниями, очень много матерей детей-подростков! То есть это женщины, которые не могут адаптироваться к изменению своей роли. А посмотрите, как женщина мучительно реагирует на то, что у обоих супругов снижается удовлетворенность в браке - это воспринимается как катастрофа. То есть идет коррекция старой роли, но нужно адаптироваться к этому и выбрать новое направление, выбрать новую жизнь. Поэтому все-таки, я думаю, что мы можем употребить слово "иногда". Иногда этот кризис действительно проходит плавно и незаметно. Но не надо думать, что это хорошо, может быть, это связано только с тем, что человек подавляет себя и не хочет посмотреть на те проблемы, которые перед ним стоят. Может быть еще одна причина - у него не так много ролей. Чем больше у человека ролей, чем они ярче, тем ярче и серьезнее будет происходить кризис середины жизни. Татьяна Ткачук: И тем больше его вероятность, видимо, все-таки? Елена Левенталь: Я думаю, что его вероятность близка к ста процентам. Другое дело - это момент подавления. Очень много таких людей, которые не решаются жить "на всю катушку", которые очень робки, очень деликатны. Есть, например, астеники, их 6% популяции - это нежные, деликатные люди, они очень удобны для окружающих, но очень плохи для себя. Они часто говорят: "У меня нет этого кризиса", но это результат только того, что они подавляют потребности, они ложатся на амбразуру каждый день, они дают щедро всем окружающим, но для себя они не оставляют ничего. Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. И второй раз режиссер дает нам знает, что у нас слушатель на линии, и мы вынуждены сейчас Вас прервать и передать слово слушателю. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Иннокентий: Иннокентий из Кишинева. Может быть, мое краткое слово прозвучит диссонансом, но я глубоко удивлен постановкой этих вопросов. Все это так банально, все это общеизвестные истины, которые облекаются у вас почему-то в такую наукообразную, даже иногда красивую форму, но все сводится к общеизвестным истинам, все ответы, даже психологов, профессионалов - все это общеизвестно, все это сугубо индивидуально. И вся эта дискуссия - абсолютно пустое дело. Вот такое мое мнение. Татьяна Ткачук: Спасибо, Иннокентий, Вы вполне имеете на него право. У меня в таких ситуациях, правда, всегда возникает вопрос: зачем Вы слушаете радио, и зачем Вы слушаете эту конкретную программу, если тема Вам неинтересна, и Вы считаете, что наша дискуссия банальна? Выключите радио, почитайте хорошую книжку, посмотрите фильм, Вы вполне имеете все возможности для этого. У нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Галина Ивановна: Здравствуйте. Это Галина Ивановна говорит. Я считаю, что эта дискуссия замечательная, и ее нужно продолжить, потому что люди разные - одни проходят этот кризис безболезненно и очень уверенны в себе, другие наоборот. Я лично считаю, что кризис - это хорошо, потому что он дает возможность на прошедших ошибках, на всем опыте строить новую жизнь. С этой точки зрения, мне хотелось бы услышать ответы ваших психологов. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам, Галина Ивановна. Действительно, есть такая точка зрения, близкая к Вашей, и в наших письмах. Вот как описывают последствия пережитого кризиса наши слушатели: "Я стал если не совсем другим, то точно более осторожным и осмотрительным", - пишет Слава. "Теперь меньше ожидаешь от жизни, да и от себя", - пишет Виктор. "Раньше я был оптимистом и видел мир через розовые очки - мечтал о далеких мирах, счастье и благе для всех. Сейчас мне 44 и я мечтаю только о таком количестве денег, которые сделали бы все мои проблемы разрешимыми" (Володя, Нижний Новгород). Я вот о чем подумала: может, действительно, кризис среднего возраста в чем-то полезен, и не только в качестве ступени, в качестве плацдарма для перехода в зрелость и мудрость? Екатерина Михайлова, как Вы полагаете, какие-то еще "плюсы" в этом кризисе можно найти для себя? Екатерина Михайлова: Конечно. Неопределенность и некоторое смятение, которые кризису обычно сопутствуют... Другое ему название - возможности, другое ему название - новый взгляд. И очень, конечно, жаль, что в почте новый взгляд исключительно потери отмечает, он не отмечает какого-то нового смысла, а речь идет только о его утрате. Татьяна Ткачук: Может быть, пишут люди, которые еще находятся в процессе кризиса? Может быть, это люди, которые не пережили его до конца, поэтому для них сейчас актуальнее и болезненнее именно потери, они на этом акцентируют внимание? Екатерина Михайлова: Возможно. Но я знаю и среди своих клиентов, и среди своих знакомых людей, которые по выходе из кризиса середины жизни, - да, собственно говоря, и Сергей об этом говорил, - по крайней мере в течение какого-то времени очень остро и очень ярко, и очень по-новому воспринимают жизнь! И хотя один из слушателей нас опять может обвинить в банальности, но жизнь ценится иначе, и она может стать источником совершенно нового эмоционального опыта. Он будет не такой, как в 20 лет, но это эмоциональный опыт, и он реален совершенно. Вы тоже, наверное, встречали 50-60-летних людей, которые были "живые", и не так важно, делали они в своей что-то радикально новое, избирали ли они новый путь внешней деятельности. Самое интересное в кризисе середины жизни - это то, что выносится из него в плюсе, а не в минусе, то, что делает немолодого человека живым, интересным себе и другим, и не тускло доживающим, а, собственно говоря, живым. Вот это главное, по-моему. А то, что боль сопутствует жизни - ведь это мы все знаем, просто не хотим об этом думать большую часть времени. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Вы знаете, странная такая вещь наблюдается: два психолога у нас в студии и писатель, который присоединился скорее к вашему мнению, чем стал его оспаривать, а в почте "Свободы", да и звонки у нас сегодня такие, - немало точек зрения людей, которые говорят, что обсуждаемого нами кризиса вообще не существует. Или, наоборот, что он есть, но его переживают какие-то отдельные неудачники. Например, с точки зрения Маргариты Курочкиной, все зависит от того, насколько успешно складывается жизнь человека к сорока по основным направлениям: карьера, семья. Если все хорошо - никакого кризиса нет, если где-то что-то шатко - тут кризис дает о себе знать. Лена Печорина, постоянный слушатель нашей программы, полагает, что кризис, подобный тому, что мы обсуждаем, невозможен у богатых и известных людей и приводит Ходорковского в пример: ему всего сорок, а он один из самых богатых людей, какой у него может быть кризис? Эндрю пишет, что если человек живет с верой в Бога, то кризис ему не грозит. Виктор из Череповца восклицает: "Мне скоро 44, и насчет кризиса я ничего не знаю - живу себе и живу!" Резюме подводит Кира Оксфорд-Сидней: "Я бы не стала драматизировать по поводу 40-летия!" Сергей, как полагаете Вы - с точки зрения писателя, а значит, знатока человеческой природы: есть прямая связь между успешностью, верой в Бога, богатством и глубоко переживаемыми эмоциональными потрясениями в этом пресловутом "среднем возрасте"? Сергей Гандлевский: Я думаю, что такая связь может быть, но ее может и не быть. Извините меня, если человек непритязателен или буржуазен, в худшем смысле слова, то, может быть, успехи, деньги, карьера его утешат. Но я уверен, что человек с запросами, птица высокого полета - он подвержен этим кризисам, независимо от того, каков его счет в банке. Я далеко не уверен, что у Ходорковского все в порядке... Я не знаю, как у Ходорковского, а у царя Соломона, который был явно не беднее Ходорковского, все не получилось, о чем свидетельствует книга Экклезиаст, где он пишет, что он сделался великим и богатым больше всех бывших прежде него в Иерусалиме. Тем не менее, рефрен этой книги, что все - суета и томление духа. По поводу веры в Бога. Вера в Бога - безусловно. Потому что центр тяжести у человека верующего, не только в критическую пору, но и всю жизнь, он перенесен с него самого на Бога. И здесь, кстати, может быть, верующий человек, его психика ближе к женской психике. Мне кажется, что женщина проще переносит невзгоды кризиса не только в силу тех причин, которые указала нам уважаемая Екатерина. Может быть, ей скромность не позволила хвалить свой пол, но все-таки альтруизм в природе женщины в большей мере, чем в мужской природе. Иными словами, говоря по-бытовому, женщина лучше, поэтому она больше распыляет свою личность вокруг себя, и поэтому утрата собственной личности для нее не превращается в такую трагедию, как превращается для мужчины. Все-таки разговоры мужчины о бессмертии в потомках - это по большей части риторика, которую не позволяет себе обычная женщина, тем не менее, для нее это ежедневная проза жизни. За свой эгоизм биологический (или благоприобретенный) мужчина расплачивается жестоким одиночеством. Так что, я думаю, мужчина этим кризисом наказан больше. Сведу концы с концами: верующий человек тоже вовне переносит свои упования, в этом смысле он ближе к женщине. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Дадим слово слушателю. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Андрей: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я звоню из Германии. Позвольте высказать мое мнение по этому важному поводу. Проблема очень важна, я думаю. Я хотел бы то, что передо мной говорил, это писатель, наверное, - я хотел бы подключиться к его мнению. У меня тоже такое мнение, что человек мечтает о подвиге. Неслучайно Иисус Христос вошел на крест в это кризисное, так сказать, мужское время. Я думаю, что в каждом мужчине особенно живет такой Христос, который призван к подвигу, но в силу каких-то эгоистических или каких-то других обстоятельств он этот подвиг не совершает, и тогда его совесть наказывает вот этим кризисом впоследствии. Потом дает ему еще один шанс к этому подвигу призывает, если он снова его не совершает, то снова кризис приходит. Мне кажется, здесь этот человек, который передо мной говорил, он тоже подтвердили, он сказал, что альтруизм женщины, например, этот кризис сглаживает. Или говорили о людях, которые себя отдают постоянно, и у них нет кризиса. Хотя это говорилось в негативном смысле, что поэтому у них нет кризиса, как будто кризис - это что-то положительное... В этом смысле, я думаю, кризис - как раз знак этого эгоизма или неумение на подвиг взойти. Татьяна Ткачук: Спасибо. Я поняла Вашу точку зрения. Я Вам отвечу на Ваш вопрос: перед Вами говорил писатель и поэт Сергей Гандлевский, как раз к его мнению Вы присоединялись (просто, чтобы Вы знали, кого Вы слушали). Раз так упорно пошел разговор все-таки о том, кто лучше - мужчины или женщины, и о том, кто как переживает кризис, я бы хотела в ответ на эти два мужских монолога, таких довольно страстных, предложить вам послушать еще одну цитату из книги психолога Екатерины Михайловой. "От того возраста, когда заканчивается цикл первой половины жизни - то есть подрастают и могут сами о себе позаботиться дети - до немощи и смерти - вдруг оказалось ужасно много времени. И совершенно заново приходится искать и придумывать для этого времени смысл, цели, образ самой себя. Мужчина может продолжать делать карьеру (или не делать, если таков его выбор), или просто крутиться, или баловаться пивком... Женщина, которой веками вбивали в голову, что ее главное предназначение... сами знаете что, слышали и не однажды - продолжать не может. "Ветер свободы" - свободы делать со своей жизнью что угодно - отдает пронзительным космическим сквозняком. Неуютно, тревожно, страшно. И как-то не вспоминается, что "времена перемен" уже бывали, и ты справлялась. Что же мы дергаемся-то, в самом деле? Жизнь как-никак сложилась, даже во многом удалась. Разве мы выбрали бы иначе, если бы вдруг нам предложили этот выбор? Пожалуй, дело в другом: такого выбора уже никто и не предложит". Екатерина, вопрос таков: на что опереться внутренне среднестатистической женщине, которая не знает, что делать со своей жизнью, но при этом не имеет возможности обратиться к профессиональному психологу за индивидуальной помощью? Мне кажется, что этой строчки о том, что "и прежде времена перемен бывали, и ты справлялась" все-таки недостаточно. Как самой себе помочь? Екатерина Михайлова: Конечно, недостаточно. Вы знаете, может быть, мой ответ не будет блистать оригинальностью, но очень хорошо читать книжки, и совсем даже не психологические. Для женщин, по-моему, в эту пору очень хороши мемуары женщин известных, знаменитых и, может быть, немолодых. Когда мемуары пишутся - понятно. То есть некоторая внутренняя картина жизни, размышления о ней глазами, пером других незаурядных женщин. Психологические книжки, может быть, тоже не помешают. Но мне кажется самым главным вот что: глядя вперед, в непредсказуемое, немножко пугающее и, тем не менее, будущее, мы можем помнить, что по этой реке мы не первые справляемся: берега ее густо заселены, и на них обитают самые разные люди, женщины в том числе, жившие до нас, и как-то решавшие для себя эту проблему. Мне кажется, крайне важным в людях старше по возрасту, в женщинах старше по возрасту, не на поколение, а на десять лет, на двадцать лет, даже на пять, внимательно-внимательно смотреть и видеть наивный такой вопрос - а кем я буду, когда вырасту? А какой мне хочется быть в 60? Что для этого мне нужно сделать - это будет вторым вопросом. Но образ привлекательного будущего, я иногда представляю себе, что с других поворотов этой реки они, может быть, даже нам машут, даже какие-то знаки нам подают. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Когда человек вступает в пору очередного кризиса, ему хочется крикнуть: "Боже, за что, я этого не вынесу!?" Но когда наступает полоса затишья, мы начинаем страдать от рутины, скуки и жаждем перемен. Наверное, и в этом тоже состоит диалектика жизни... Я благодарю за участие в программе Елену Левенталь, клинического психотерапевта из Нью-Йорка; Екатерину Михайлову - московского психолога и автора книги "Я у себя одна", и поэта, прозаика Сергея Гандлевского. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
