Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-10-03]
ПатриотизмАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Сегодня мы говорим о патриотизме: что означает это понятие для каждого из нас; нужно ли воспитывать патриотизм в детях; где пролегает грань между национальной гордостью и национальным чванством? Гости московской студии - писатели Мария Арбатова и Александр Проханов. Здравствуйте, господа! Я предлагаю начать наш разговор с опроса москвичей, отвечавших на вопрос Михаила Саленкова: "Считаете ли Вы себя патриотом?" "Нет. Просто не считаю. Не знаю. Не, ну патриот - это не для меня, это не я, совершенно не я". "Да, просто считаю. По каким-то внутренним ощущениям. Пока ничего конкретного на деле еще не сделал". "Да. Я люблю свою родину, я люблю свой народ, я люблю свою землю, на которой я родилась, я ее не поменяю ни на что другое, хотя я видела много что. Я имею в виду, за границей бывала во многих местах, цивилизованных странах. Считаю себя патриотом, несмотря на то, что меня, может быть, не устраивает руководство страной". "Конечно. Потому что я осознаю, что я русский, я живу в России, я знаю историю России и так далее. Я служил в армии". "Конечно, с детства. В чем выражается? Какие годы мы пережили, как мы выжили - вот это и есть патриотизм. Работали с детства. Мы же войну пережили". "Почему бы и нет? Я, например, свою сознательную жизнь и несознательную трудился на благо своей родины. Отслужил в армии шесть лет - это не патриотизм? Правда, сейчас патриотизмом называют неизвестно что, и что с родной творится, тоже неизвестно что. Патриотизм за Березовского сражаться с Чубайсом - это одно, а за родину - это другое. За свободный труд - это одно, за рабский труд - это другое". "Не знаю, наверное. Например, когда мне говорят, что поехал бы ты жить за границу, и кто-то говорит "я бы поехал" или "я поехала бы", я говорю, что не поеду ни при каком раскладе. Наверное, потому что работаю на государство". "Да. Потому что я люблю свою страну, хочу здесь жить, хочу здесь учиться, работать". "Считаю. Потому что я служу в пожарной охране за эту зарплату, и я не ухожу оттуда пока, поэтому я считаю себя патриотом. Я поддерживаю свою страну, помогаю ей в той нише, которую я занимаю. Я стараюсь не формально нести свою службу, а полностью отдавать свой долг". "Считаю. Как сказать, в чем выражается? В национальной гордости за свою страну - в этом патриотизм". "Да, люблю свою родину. Никуда я отсюда не уехал и не собираюсь". "Наверное, нет, потому что я бы хотела уехать в Европу и поработать там несколько лет. На самом деле сложный вопрос. Глобально - да, практически - нет". Татьяна Ткачук: Ну, конечно, результаты нашего опроса репрезентативными считаться не могут, и я приведу вам несколько цифр: группа компаний "Мониторинг.ру" задала полутора тысячам россиян вопрос - считают ли они себя патриотами? 77% ответили "да", 20% - "нет" (я обращаю ваше внимание - это каждый пятый из респондентов!), остальные затруднились ответить на этот вопрос. Женщины оказались менее патриотичны, чем мужчины, молодежь - менее патриотична, чем люди за 60, среди людей с высшим образованием процент положительно ответивших очень высок. И я попрошу своих гостей - пока коротко - прокомментировать опрос, который мы услышали, и результаты социологического исследования. Мария, пожалуйста. Мария Арбатова: Мне очень понравился гендерный аспект. Сколько там? 77% мужчин и совсем мало процентов женщин. Татьяна Ткачук: Нет, просто женщин меньше, чем мужчин. 77% ответили "да" на этот вопрос вообще из опрошенных. Мария Арбатова: Я думаю, все-таки, что патриотизм - из тех терминов, которые нельзя в опросах таким образом изучать и обнаруживать, что нужны глубинные интервью. Потому что под словом "патриотизм" все понимают свое. В свое время оно было несколько девальвировано и сегодня возвращается в новом качестве. И в этом смысле женщины труднее говорят и вербализуют все, что они думают о политике. На самом деле, я не думаю, что они менее патриотичны, если посмотреть в глубину. Татьяна Ткачук: Я согласна с Вами. Я думаю, что нам в терминах тоже придется определяться, потому что иначе нам очень трудно будет говорить. Александр, Ваша точка зрения, как Вы восприняли опрос, который услышали, и эти цифры? Александр Проханов: Он мне очень понравился. Я подозреваю, что даже те, кто не готовы были себя назвать патриотами, являются патриотами, потому что патриотизм - это то фундаментальное качество человека, которое делает его человеком. Это очень естественное, это глубинное, это многомерное, стомерное понятие, иногда патриотизм может проявляться как бунт против собственной страны, против собственной родины. Но если человеку вменено чувство любви, обожания, веры, красоты, конечно, он патриот. Хотя все это вместе взятое может в какой-то момент превращаться в агрессию и в противоположность самому себе. Татьяна Ткачук: Спасибо. У нас первый слушатель на линии. Здравствуйте, Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста. Татьяна: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, я из Москвы. Я хотела бы сказать, что очень у многих наших людей патриотизм в основном на словах. И вот сейчас, я не знаю, кто выступал, сказал, что патриотизм делает человека человеком. То есть я вообще поражаюсь! Понимаете, при чем тут патриотизм? Я не патриотка, но, однако, я никогда не буду сорить на улице, я никогда не бросаю газеты. Ну, вы понимаете, что у нас делается во дворах, в подъездах, в лифтах - я никогда не буду это делать. Только, я считаю, что это самое главное проявление патриотизма - зачем же плевать в свое отечество? А те, которые кричат о патриотизме, они плюют в свое отечество - это раз. А вопрос вот какой: а как понимать такую фразу очень известного, по-моему, русского писателя, что патриотизм - удел негодяев? Татьяна Ткачук: Татьяна, гость нашей программы, которого Вы процитировали, это писатель Александр Проханов, и я сейчас передам ему микрофон, попрошу его ответить на Ваш вопрос. Александр Проханов: Вот этот господин, цитату которого Вы воспроизвели, он сказал так: "Патриотизм - последнее убежище негодяев". Эту цитату нужно понимать так: негодяи, которые всю жизнь оскверняли, гадили, портили, святотатствовали и богохульствовали, они спасались от возмездия. А возмездие их настигает либо в виде удара клинка, либо в виде страшной болезни, либо божьего проклятия. Они ныряют в этот теплый, нежный, лазурный океан, имя которому "патриотизм", чтобы спастись от этого удара, они притворяются патриотами. Как, например, господин Гайдар, который все время занимался осквернением страны, он полтора года назад вынужден был сказать: "Господа, как это ни ужасно, мы вынуждены сегодня считать себя патриотами". Вот это и есть тот пример того, как патриотизм является убежищем последним для негодяя. Татьяна Ткачук: Мария, пожалуйста, прошу! Мария Арбатова: Ну вот, началось. А я думала, все будет мирно. Во-первых, я хочу сказать, что замечательная слушательница, она, как господин Журден, просто не знает, что она говорит прозой. Она говорит: вот я не патриотка, но я считаю, что подъезд надо беречь. Татьяна Ткачук: Во дворе не надо бросать бумажки. Мария Арбатова: И в этом смысле слово "патриот" выглядит как пугаловка. На вопрос, что такое патриотизм - я вот ехала на радио и думала - а как сформулировать? И ничего не вспомнила кондовее песни нашего детства "С чего начинается родина". Ведь как бы нет ничего точнее для определения патриотизма, потому что это наша детская модель мира, которая дает нам жизненные силы на потом. Но вот, Саша, почему же надо приватизировать понятие патриотизм, только потому, что у тебя с Гайдаром разные политические модели? Гайдар - патриот по-своему, ты - патриот по-своему, я патриот по-своему. И, в общем, не надо сейчас это превращать в политическую склоку. Я тоже не очень люблю Гайдара, особенно после некоторых событий моего сотрудничества с Союзом правых сил, но, тем не менее, оставим право и Гайдару быть патриотом, нам всем, и этой женщине, которая не мусорит. Потому что мы все вместе живем в этой стране и каким- то образом фильтруем это пространство и делаем его гармоничней. Александр Проханов: Согласен. Давай оставим за Гитлером право быть патриотом России, если смотреть на это широко. Мария Арбатова: Нет, патриотом Германии. Татьяна Ткачук: Господа, давайте мы поговорим не о Гитлере, не о Гайдаре, а все-таки о патриотизме. У нас еще один звонок, давайте выслушаем слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Галина Павловна: Здравствуйте. Беспокоит Галина Павловна из Московской области. Я несколько по-другому хочу на эту проблему взглянуть, и у меня вопрос будет к обоим Вашим собеседникам. Дело в том, что патриотизм, как и элементарная культура бытовая, о чем говорила предыдущая слушательница, воспитывается с детства. И я хотела бы затронуть вопрос воспитания патриотизма с самого детства. Ну, наверное, ясно, что, прежде всего, к этому расположены творческие писательские круги. И вот что же мы сейчас читаем и слушаем даже по вашему радио о той ярмарке книжной, что прошла во Франкфурте? Туда многочисленная братия приехала - это писатели, издатели, книгопродавцы, и они устроили просто шабаш, по описаниям и по вашим передачам, над русской историей, начиная от Маканина до Льва Рубинштейна, Пригова и всем нужной Ирины Прохоровой. Ну, как они могут воспитывать молодежь, если они устроили такое посмешище - разрушение империи? Кто же должен воспитывать, как ни книга, как ни литература, которая была в России самой замечательной? Спасибо. Татьяна Ткачук: Галина Павловна, спасибо Вам за звонок. Но по поводу шабаша, устроенного во Франкфурте, я думаю, что это сугубо Ваша личная точка зрения, я, например, с ней совершенно не согласна. А вот вопрос о том, нужно ли в детях воспитывать патриотизм, он, действительно, любопытный. Потому что писем у нас на сайт Радио Свобода пришло очень много, вообще слушатели какую-то необыкновенную в этот раз активность проявили, больше сотни писем я получила за неделю, задав на сайте вопрос о том, что вы вкладываете в понятие патриотизм. Вот о воспитании патриотизма в детях один автор письма, он подписался "Юноша, обдумывающий житье", написал следующее: "Несомненно, нужно, а то сожрут! Если мы не будем внушать ребенку гордость за то, что он является гражданином этой страны, то другие воспользуются этой пустотой и заполнят ее - через фильмы, музыку, рекламу - своими национальными ценностями". Владислав из города Новый Уренгой быстро очень откликнулся, он категорически не согласен с этим автором, он пишет: "Воспитывать детей в духе патриотизма - все равно, что забираться глубже и глубже в пещеру первобытных установок, основанных на примитивном противопоставлении - ОНИ и МЫ. В условиях России разговор о патриотизме неизбежно становится провокацией". Александр, Ваша точка зрения - нужно ли растить из детей патриотов? Александр Проханов: Татьяна, мы говорим о патриотизме, как о чем-то постороннем, Вы предлагаете мне говорить о патриотизме как о чем-то постороннем для меня. Для меня мое ощущение патриотизма - это моя экзистенция, я знаю, для меня самого, что такое для меня патриотизм. Для меня любовь к моей родине, к России, она связана с любовью к русской природе - бесконечной, огромной, мистической, языческой, восхитительной природе, которая сделала Есенина по существу религиозным поэтом. Для меня любовь к моей родине связана с любовью к моей культуре великой, в которой я родился, купаюсь, куда я ныряю, чтобы спастись от ужасов бытия, и ничего другого для меня не существует. Культура Гомера или Диккенса - она восхитительна, но я спасаюсь только в моей, русской культуре. Для меня патриотизмом является история моего рода, который до пятого колена я еще могу проследить на уровне мифов, а потом он сливается с крестьянскими восстаниями, с переселениями людей в Сибирь, народов - я там себя вижу. И для меня, конечно, патриотизм связан с моим страданием, с моей болью, с моей личной трагедией, когда я вижу несчастья моей родины, побиваемой родины, побиваемого народа. Вот что такое патриотизм. Нужно ли его воспитывать с детства? С какого детства? Провожу ли я детство в колониях для трудновоспитуемых подростков? Патриотизм нельзя воспитывать - это сущность человеческая, патриотизмом можно манипулировать. Тот, кто хочет воспитать патриотизм, может воспитать патриотизм зеленого толка, красного толка, черного, коричневого толка. Можно манипулировать патриотизмом, как можно манипулировать любовью, как можно манипулировать любовью матери к сыну, которого взяли в заложники, и мать вынуждена для того, чтобы спасти своего родного сына, рвать на себе одежды или отдаваться палачам. Поэтому, если воспитывать у ребенка с детства патриотизм, то нужно воспитывать в одной культуре, природе и истории, но воспитателем должны быть такие люди, как Пушкин или Серафим Соровский, тогда не будет манипуляций. Татьяна Ткачук: То есть Вы сейчас описали довольно подробно свое мироощущение. С Вашей точки зрения, ребенок уже рождается с ним, или все-таки в нем его должны воспитывать родители? Александр Проханов: Думаю, что ребенок, который питается молоком матери, через это млеко воспринимает весь генезис материнского чувства. Кстати, слово патриотизм, может быть, даже скорее женское, чем мужское, потому что мужчина умирает за родину, а женщина охраняет, спасает, сберегает, вскармливает родину. Я думаю, что ребенок, рожденный от патриотической или, в данном случае, от русской матери, конечно, с этим молоком воспринимает мистическое обожание своей родины, своей родины-матери. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И я попрошу еще немножко подождать слушателей, которые уже дозвонились к нам в студию, потому что Мария Арбатова хочет явно возразить. Мария Арбатова: Мне не понравилось слово "русской матери". Наверное, все-таки российской матери. Я, например, по маме еврейка, по папе русская, но, тем не менее, я глубоко ощущаю себя россиянкой. И тоже я совершенно согласна с тем, что есть какие-то кармические сценарные, генетические вещи. Почему эмигранты в следующих поколениях обязательно ищут себя и ищут собственную идентичность на своей исторической родине, исторической родине своих родителей? Но, тем не менее, воспитание патриотизма я тоже считаю, что это достаточно важная вещь. И если мы посмотрим, какое количество унифицированной американской мути обрушивается на наших детей, пока они растут, учитывая, что они почти не читают, то, в общем, конечно, здесь, я думаю, необходимо серьезнее относиться к тому, чтобы дети читали книги, дети читали русскую классику, в худшем случае смотрели экранизацию. Мне нравится слово "глобализация", но мне не нравится, когда глобализация понимается как пластмассовый стаканчик из "Макдоналдса", а сегодня мы попали именно в эту ситуацию. Потому что ребенок рождается с американскими погремушками, дальше он социализируется с помощью мультфильмов Диснея, потом он переходит к американским боевикам. Татьяна Ткачук: Маша, но погремушки американские зачастую лучше, чем наши, а Дисней пока еще неподражаем, неповторим. Мария Арбатова: Вы знаете, я хочу сказать, что у нас сегодня уже половина наших аниматоров работают на Западе, делают огромные сериалы за их деньги. Если бы немножко денег, мы бы кино подняли, возродили. В этом смысле, конечно, если бы бюджет делился немножечко больше в пользу культуры и образования, то мы имели бы более патриотичное поколение. Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. И вот теперь очередь слушателя. Здравствуйте, Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста. Валерий: Валерий, историк из Москвы. Александр Андреевич, позвольте по поводу Гайдара. Цитата из концовки его книги "Государство и эволюция", книга вышла восемь лет назад, где он четко говорит, что: "Мы, либералы, и являемся русскими патриотами и государственниками". Стоит перечитать. Далее - по поводу патриотизма и понимания патриотизма. Мне не раз и не два приходилось лежать в советских больницах, на 7-8 человек палата, при том, что я знаю, что номенклатура наша в таких не лежала. И тогда, и сейчас, к величайшему сожалению, советская или постсоветская больница начинается для меня с отвратительного больничного запаха. Я этого не хочу, я хочу, чтобы был здесь западный стандарт в моей, в моей - я подчеркиваю, России, которую я ни на что другое менять не согласен. Далее: Вы писали, это Ваша цитата, извините, я может чуть-чуть не до конца точно вспомню, это в "Островах охотника". Вы говорили: "Пусть не будет в Калужской или Смоленской областях хороших дорог, но зато в Лаосе, зато где-то еще народу будет лучше". Почему это должно было быть "зато"? А "зато" - это за счет русского мужика, колхозника-крестьянина, который спивался и, к великому сожалению, продолжает спивается. И уж самое последнее: начал это все - великий перелом - великий русский патриот Иосиф Виссарионович Сталин. Не так ли? Татьяна Ткачук: Валерий, ну уже очень много вопросов - их четыре. Александр Андреевич, пожалуйста. Александр Проханов: Я спокойно отношусь ко всему, что я выслушал, и не возражаю. По существу, я выслушал речь патриота, русского патриота, во многом уязвленного. И, кстати, ведь, повторяю, я с этого начал, что любовь к своей родине иногда может вылиться в протест против системы, которая, с точки зрения носителя этого патриотического сознания, является губителем этой родины. А что такое было в гражданскую войну, когда белые русские патриоты рубились насмерть с красными русскими патриотами? Поэтому я говорю, что патриотизм - это огромное, иррациональное, по существу без берегов, чувство, которое связано с человеческим в нас вообще. И в какой-то момент - скажем, Чубайс провозгласил сегодня либеральную империю, формула, которая ласкает слух традиционалистам, империалистам русским. И это так, я готов верить в искренность этих постулатов. Я вовсе не считаю, что, скажем, Гайдар, который предлагал России либеральный вариант развития, и этот вариант привел нас к тотальному краху и вымиранию, что он изначально был злодеем. Нет, я допускаю в нем добрые мотивации. Поэтому то, что я сейчас услышал от коллеги, который говорил по телефону, я воспринимаю как данное, как реальное, как одну из форм проявления патриотизма, может быть, измученного. Татьяна Ткачук: А что касается дорог в Калужской области и в Лаосе? Александр Проханов: Что касается дорог, пускай он иногда все-таки читает мои произведения, а не как катехизис перечитывает на ночь Гайдара. Ничего подобного там не было, я всегда был русским патриотом. Моя коллега Маша Арбатова сказала, что мы - российский патриотизм, а не русский патриотизм, так ведь еще десять лет назад был так называемый советский патриотизм, никакого российского не было! А ведь завтра, когда, скажем, распадется Россия, не дай бог, это произойдет, будет калужский патриотизм, будет Марии Арбатовой трудно идентифицировать свои чувства, скажем, с верхневолжским или каким-нибудь. Татьяна Ткачук: Я думаю, что Мария справится. Спасибо, Александр. Слушатель на линии, представьтесь, пожалуйста. Алексей: Здравствуйте, меня зовут Алексей. У меня, к сожалению, прокрустово ложе - одна минута. Если можно, я бы продолжил после перерыва на новости. Я скажу, что я - год рождения 36-й, я патриот, и с детских лет у меня был кусок хлеба на целый день, потом очень бедное детство. И сейчас я не озлоблен, я просто констатирую факт. Вы упомянули Калужскую область. У нас сейчас очень много разговоров про ксенофобию. На 850 тысяч коренного населения - 250 тысяч азербайджанцев. Они захватили все - выгодную работу, и коренным жителям не дают, потому что они умеют договариваться с работодателями, и с теми, кто финансирует работы. Город Кимры, недалеко, это Тверская губерния. Азербайджанцы берут и режут, просто забирают в наглую и режут на шашлыки коров у старушек. Цыганские бароны строят наркодворцы. И это повсеместно, очень много. Рынок "Домодедово" в Москве - приезжает торговать медом человек из Орловской области, ему говорят... Татьяна Ткачук: Алексей, я вынуждена Вас прервать. Очень коротко, есть ли у Вас вопрос? Алексей: У меня вопрос такой: почему у нас педалируется ксенофобия, почему у нас не дается отпор, хотя ксенофобии нет? Татьяна Ткачук: И мы отвечаем на звонок Алексея, прозвучавший в конце первой части нашей программы. Прежде, чем я передам микрофон Марии Арбатовой, я хотела бы процитировать еще одно письмо с нашего сайта. Доктор Ошеров, наш постоянный слушатель, пишет о том, что, слушая "Русское поле" или "Журавлей", нормальный человек никогда не станет задумываться над тем, какой национальности написавший произведение автор. Рассуждает доктор Ошеров о русской культуре, не вычленяя этнических составляющих. С тревогой пишет о великодержавном шовинизме и ксенофобии, наносящих России колоссальный вред. Лозунг "Россия - только для русских" не имеет ничего общего с патриотизмом, считает наш автор. Мария, прошу! Мария Арбатова: Безусловно, лозунг "Россия - для русских": Вот сейчас у Жириновского в избирательной кампании: "Мы за русских, мы за бедных". Для меня большая загадка, почему никто из нерусских еще не подал в суд, поскольку это является разжиганием межнациональной розни, по сути дела?! Почему избирком зарегистрировал эти лозунги, эти листовки?! То есть это нарушение федерального закона о выборах, на мой взгляд, по крайней мере. Но, действительно, проблема есть огромная, потому что когда страна вынуждена поглотить в себя такое количество мигрантов из СНГ, из азиатских, африканских стран, она, конечно, начинает болеть этими темами. В Москве только зарегистрированных два миллиона азербайджанцев. Параллельно им ходит такое же количество скинхедов и режет их, и все, что им не нравится. Вопрос в том, что, с одной стороны, скинхеды не идут работать на стройку, куда идут работать украинцы, молдаване, я не скажу азербайджанцы; а с другой стороны - рынок труда будет пустым, если Россия каким-то образом приведет в порядок визовый режим со странами СНГ. Поэтому совершенно амбивалентная ситуация, и в правительстве ее решают в пользу того, кто кого съест, тот и будет в порядке. Действительно, больная проблема, и, действительно, ксенофобия по сути дела провоцируется такими вещами. И что делать - совершено непонятно, потому что дальше будет больше. К 2005 году планируется, что одна треть трудоспособного населения будет мигрантской. И, конечно, думать-думать, смотреть и смотреть. Но, конечно, с одной стороны, не давать развиваться ксенофобии, с другой стороны, все-таки принимать гостей по правилам нашей жизни. Потому что мне не нравится, что Лужков не пускает в Москву мигрантов, чистит многонациональные общежития, с одной стороны. С другой стороны, когда я смотрю сводки преступности, я вижу, что она вся приезжая, она вся мигрантская. Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. И тема мигрантов невольно выводит нас на тему эмигрантов. Потому что не говорить о людях, которые уехали из России, мы тоже, наверное, сегодня не можем. Андрей из США написал письмо, которое вызвало очень бурную дискуссию на сайте. "Я считаю себя патриотом страны, где я не родился и гражданином которой я пока не стал, но где живу и умру, где родились мои дети, и которую я очень люблю. Потому что эта страна соответствует моим представлениям о свободе, нравственности и духовности". И вот довольно типичный ответ Андрею, автор его Георг, он пишет: "Из Ваших слов понятно, что Ваша родина - там, где Вам хорошо. Воля Ваша, только называть это патриотизмом некорректно. Подыщите другое слово, поточнее". Действительно, по Далю, если строго смотреть просто по значению слова, патриотизм - это любовь к отчизне, причем отчизна с прописной буквы, то есть в данном случае имеется в виду место рождения человека. Хотя разночтение терминов проблемы не снимает. Александр, Ваша точка зрения: можно ли быть патриотом не той страны, где ты родился? Александр Проханов: Скажем, история первой волны эмиграции, когда русские миллионами уходили из России и там, может быть, по-настоящему ощущали себя русскими. Вот эта трагическая мистика первой волны эмиграции. Русскость была сохранена в традиционных формах именно там. Буниновская русскость, русскость Вертинского - абсолютная норма. Кстати, это особое загадочное русское чувство: когда русские покидают родину, Россию, даже не до конца, даже не изгнанные, в них возникает какая-то мучительная, ядовитая, странная, сладкая любовь к родине: Татьяна Ткачук: И тоска. Александр Проханов: И тоска. Это норма русского патриотизма. Я думаю, что не только русского, но и еще, может быть, иного. Скажем, евреи, которые уехали из России в Израиль, и которые посещают часто сайты моей газеты, они по существу все - здесь, даже со своей уксусной, ядовитой иронией, неприятием, они здесь, они русские. Поэтому господин, который так конформистски проявил свое состояние в Штатах, он, конечно, исключение, он малоинтересен, он выпадает из этой ситуации. Я, если вы позволите, прокомментировал бы немножко ответ Марии про ксенофобию. Сейчас такая ситуация, когда русский народ уменьшается со скоростью миллион в год, русский народ переживает огромную трагедию - и демографическую, и мировоззренческую трагедию. Потому что русский народ - всегда народ-строитель огромного государства, это государствообразующий народ. Он имманентно, на бессознательном уровне, даже не на уровне элиты, на уровне крестьянина, смерда, он понимал, что он осуществляет огромную геополитическую имперскую задачу. У него отняли эту задачу, и он мечется, он умирает, он гибнет. И в этот момент, конечно, на него набросились сильные, энергичные те же азербайджанцы в Калужской губернии, или в Костромской, или два миллиона в Москве. Конечно, русскому народу надо помогать, а не бить его такими терминами, как "ксенофобия" или "русский фашизм" - это просто добивание упавших. Я в этом конфликте азербайджанцев, оккупировавших рынки маленьких русских городов и изгнавших оттуда крестьян, конечно, эмоционально на стороне русского населения. Если бы я был политиком, если бы я был хозяином города, страны или региона, я бы, конечно, был более взвешен в своих симпатиях, но это уже не патриотизм, это уже регулирование, это уже прагматизм. Патриотический импульс ставит, конечно, меня в ряды моего угнетаемого, умирающего народа. Мария Арбатова: Саша, а как быть со скинхедами? Александр Проханов: Ты понимаешь, мы сейчас выйдем с тобой со "Свободы", там на улице миллиарды скинхедов, они все бритоголовые, у них железные трубы, и стоит тебе выйти за пределы радиостанции - на тебя набросятся и изобьют. Со скинхедами надо быть так же, как быть с азербайджанцами, которые наколются вечером и гуляют по Тверской. Никаких скинхедов, как теории нет, это возгонка, это безумная пропаганда. Скинхеды - это капля в море, в океане безумств, которые царят в России сегодняшней. Мария Арбатова: Но, тем не менее, они есть, ежедневно они кого-то режут, кого-то бьют потому, что у него не такой разрез глаз, не такой цвет кожи. Александр Проханов: Маша, нет такой статистики. Ежедневно бьют и режут чеченцы, дагестанцы, русские те же самые, необязательно бритые. Мария Арбатова: Не по национальному признаку. Саша, на моем сайте помещаются новости такого плана, практически два-три раза в неделю у нас есть даже в Москве нападения на человека другой расы. Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. Я хочу вас все-таки вернуть к разговору об эмигрантах, потому что у нас есть запись разговора моей коллеги Вероники Боде с Василием Павловичем Аксеновым. Мне было интересно, что один из самых известных шестидесятников, русский советский писатель вкладывает в понятие "патриотизм", и связано ли оно как-то с тем, что Василий Аксенов в последнее время стал появляться в Москве и даже купил здесь жилье. Итак, давайте послушаем этот разговор. Василий Аксенов: Патриотизм - это прибежище космополита. Это, конечно, шутка, но, в общем-то, в этой шутке, на мой взгляд, есть некий смысл, связанный с моей жизнью и жизнью тысяч и тысяч русских в современном мире. Я вообще никогда не страдал патриотизмом, я не очень-то долюбливал свою родину, когда я осознал, что в ней происходит. А вот, находясь от нее вдали, и особенно, когда все изменилось вокруг таким разительным образом, когда исчезло самое грубейшее выражение патриотизма, то есть советский джингоизм и свистопляска - вечная пропаганда, тогда я стал испытывать что-то в этом роде, чего раньше никогда не было. На мой взгляд, при естественном развитии, когда на тебя не давят, патриотизм может оказаться естественным ощущением человека до определенных пределов, за которыми начинается демагогия, пропаганда, обман. Для меня, скажем, патриотизм - это вовсе не могущество, а наоборот - это бедные, слабые люди. Я вспоминаю своих бабушек, тетушек несчастных, которые провели всю жизнь в убожестве. Я их безумно люблю - для меня это и есть патриотизм. Патриотизм униженных и оскорбленных, вообще юдоли такой российской - вот это у меня чувство преобладает, когда я думаю о своей родине. Что-то вроде такой жалости, нежности к этим людям. Вероника Боде: Василий Павлович, вот то, что Вы вернулись в Россию после долгого отсутствия, как-то связано для Вас со словом "патриотизм"? Василий Аксенов: Я еще не совсем вернулся на родину. У меня есть дом, крыша над головой в Москве, но это не значит, что я окончательно вернулся. Я, разумеется, вернулся, но я вернулся, как космополит, в какой-то степени. У меня и во Франции есть дом, и в Америке еще есть. Это, по-моему, не связано с чувством патриотизма для меня совсем, это связано с обычной жизнью современного человека в современном мире. Татьяна Ткачук: Я хотела бы процитировать еще одно письмо с сайта, его прислала довольно молодая женщина, 25-летняя Екатерина из Санкт-Петербурга, она пишет: "Я вообще не понимаю, что это такое - патриотизм. Вопрос о национальной принадлежности человека, с которым я имею дело, для меня просто не стоит. Не вижу причин, почему историю своей страны надо рассматривать и изучать каким-то особенным образом. Не вижу никакой грани между патриотизмом и национализмом - как правило, эти понятия на практике не слишком различаются, и их проявления одинаково нелепы и страшны. Считаю, что мир на нашей несчастной планете наступит только тогда, когда каждый человек осознает себя гражданином Земли, а Другого - таким же, равным себе гражданином". Письмо это вызвало противоречивые отклики - от "Молодец, Катя!" до нелестных и даже грубых высказываний. Итак, один из главных посылов письма: патриотизм и национализм на практике не слишком различаются. Мария, есть ли Вам что возразить? Мария Арбатова: Письмо, на самом деле, я даже не понимаю, почему вызвало волну протестов - набор слов просто. Я хотела вернуться к Аксенову, который еще полгода тому назад формулировал, что эмиграция отличается от смерти тем, что и в том, и в другом случае человек умирает, но в эмиграции вегетативная система не успокаивается. Поэтому сегодня мне странно слышать, что он вот так радостно хвастается, что дом у него там, дом у него здесь, он гражданин мира. Никакой он не гражданин мира, потому что Аксенов - нормальный советский человек, в том поколении выросший, в котором все-таки родина - это страна Россия. И даже я, человек, который значительно младше его, все равно такой человек постсоветский, все равно, я считаю, что, ощущая себя гражданкой мира, я все равно в первую очередь русская. И в этом смысле, конечно, Аксенов лукавит, это еще и, возвращаясь к тому, что говорили про эмиграцию, про человека, который в Америке вдруг себя ощутил патриотом. В общем, я думаю, что разговор о таком патриотизме вернувшихся эмигрантов - это разговор о людях, которые не побоялись вернуться проигравшими, и в этом смысле я, конечно, высоко ценю Аксенова. А что касается вот этой дамы - она просто не понимает, о чем речь. Есть понятия, до которых она не доросла, и при этом она их обсуждает. Ну, это смешно - вступать в дискуссию с ней. Татьяна Ткачук: Я с Вами не соглашусь, я не считаю, что то, что написала Екатерина - это набор слов. Александр, Вам есть что возразить? Александр Проханов: Особенно спорить нечего, потому что, действительно, Аксенов в своей эволюции, он напоминает такую рептилию, которая жила все время в воде, а сейчас мучительно выползает на сушу опять, обретает вместо перепонок опять ноги, пальцы, и идет опять возвращение Аксенова в жизнь, в бытие - и это правильно. Я просто с большим опозданием хочу прокомментировать эту Франкфуртскую ярмарку, на которой я был, мне удалось на ней присутствовать. Действительно, очень странно смотреть на этот Вавилон огромный, гигантский, Вавилон книг, где доминирует американская культура, экспансия, и куда Россию пригласили как бы в качестве гостя, а на самом деле поместили в резервацию. И писателям для того, чтобы привлечь к себе внимание прессы, приходилось как бы торговать своими умениями за пределами литературы. Я не забуду, как Пригов, которого обмотали в белые бинты, пеленки, напоминая какую-то огромную страшную личинку с большой головой, он демонстрировал свой антисоветский, антиимперский пафос, понимая, что это должно нравиться или полагая, что это должно нравиться Западу, должно нравиться Германии. И в этом я испытал какое-то внутреннее отвращение к нему и брезгливость. Потому что, конечно, вот так торговать бриллиантами на этом свинском мировом рынке не следует. И меня бы понял и купец, и офицер, и дворянин, и крестьянин. Это все-таки заложено в личности: личность должна быть целостной, несмотря на всю сложную рефлексию, которую она переживает в социально-политическом контексте. Татьяна Ткачук: Эпитеты и оценки я оставляю на вашей совести. А мы, наконец, предоставим слово слушателю. Здравствуйте, Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста. Альберт Кравцов: Здравствуйте. Это писатель Альберт Кравцов. Мне близки и душевная боль, и искренность Александра Андреевича Проханова относительно русского патриотизма, которые особенно ярко выразил он в своем романе "Красно-коричневое", произведении талантливом, сильном. Русская идея - это святость, праведность и режим народовластия. А Россия - для народа, по-моему, населяющего Россию, для народа праведного, создающего материальные и духовные ценности, праведно распределяющего эти ценности, праведно защищающего эти ценности. А о патриотизме, якобы последнем прибежище негодяев, могут судить, по-моему, и рядить только самые циничные, безбожные, мерзопакостные перевертыши-негодяи, мародеры на поле боя нелюдей с патриотами, отдающими жизнь за божественное, совесть честь, за любовь, за народ, за родину. Благодарю за внимание. Татьяна Ткачук: Спасибо, господин Кравцов. Кто-то из гостей хочет прокомментировать? Мария Арбатова: Очень бурно. По-моему, не нуждается в комментариях. Раз уж мы уперлись во Франкфуртскую ярмарку, мне тоже есть что сказать, На самом деле я туда не ездила, меня не позвали, ездил туда мой роман двухтомный от издательства "Эксмо". Но, в принципе, я тоже совершенно не понимаю, почему из этих 150 людей, которые поехали представлять российских писателей, поехала бесконечная "туса", которая мотается по грантам туда и обратно? В виде Пригова и Рубинштейна, которые 10 лет тому назад уже были с трудом интересны, потому что они как бы певцы антизастойного пафоса, а уже давно время не разбрасывать, а собирать камни. И главное, с чем они поехали? Все свои последние произведения они написали тогда. Кто такой Пригов и Рубинштейн - знаем только мы, сидящие в студии, а если вы остановите сто человек на улице, то никто этих фамилий не слышал и не услышит, так же как Сорокин и так далее. Поехала тусовка, как при социализме ездили люди, которые тусуются около Министерства печати, так и сейчас. Поэтому, когда говорят, что они там устроили антирусский, антиимперский дебош, собственно, кого везли, что заказывали - то и получили. Татьяна Ткачук: Мария, я вас все-таки хочу вернуть в русло разговора о патриотизме. Мария Арбатова: Вы же нас писателями представили, а не деятелями общественно-политическими, поэтому так и получается. Татьяна Ткачук: Мария, я Вам сейчас задам вопрос, который, мне кажется, близок Вам будет достаточно. Письмо очередное с сайта - с годня мы в основном комментируем письма и звонки, у нас очень мало времени в эфире. Патриотизм, полагает автор, является необходимым условием устойчивости общества в целом. Общество, с его точки зрения, разваливается без привязанности членов к символам общности - мотивация тут такая же, как пишет автор письма, как при поддержании семейных уз. Словом, если вы хотите страну развалить, а общество уничтожить - выкорчуйте патриотизм, и все будет в порядке. Потому что патриотизм, как и семья, - абсолютная ценность, только в большем масштабе. Мария, я знаю, что Вы семью искусственно поддерживать никогда не призывали. Искусственно поддерживать страну - это другое дело? Мария Арбатова: А что значит "искусственно поддерживать"? Есть в любом государстве, почти от первобытно-общинного строя, идеологические службы. Я когда-то участвовала в этой истории, когда Ельцин собрал публику и сказал - придумывайте национальную идею. А в этот момент в России общенационального были только стоимость доллара и любовь к мексиканским сериалам. И когда сели и начали придумывать, что же у нас общего, выяснили, что почти ничего, что даже из всех русских песен до конца все знают только "Чебурашку". Помните этот эксперимент знаменитый, когда сделали фокус-группу, и выяснилось, что это единственная песня, которую все знают наизусть, даже гимна не знают. Но это было тогда, мы очень сильно подросли и продвинулись за это время. И национальная идея, которую выработали люди, которые собирались, она заключалась как раз в том, с чего начала первая женщина, не признавая себя патриоткой - подмети свой двор, вымети свой подъезд, посади дерево, сделай чистой улицу и дальше постепенно расчищай весь мир. В этом смысле, безусловно, мы должны формировать это идеологически, потому что иначе, действительно, все рассыплется, как экономика рассыпается без мощного среднего класса, так и идеология рассыпается без патриотического бэкграунда. Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Еще один слушатель. Здравствуйте, Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста. Вячеслав Ушаков: Здравствуйте. Ушаков Вячеслав Иванович, Москва. Вот что касается национальной идеи, мне кажется, здесь можно коротко сказать: не врать, не красть, не брать взятки - это национальная идея для России, и не пить, я бы еще сказал. Теперь патриотизм. Патриотизм, как все отметили правильно, - это изначально заложено в человеке. Любой человек где-то родился - это любовь к земле, к родине, к родственникам. Другое дело, как он используется. Вы заметили: патриоты советского времени, сейчас где они? Их называют олигархами. Патриоты нашего времени - вы найдите их или их сыновей в армии. Не найдете. Вот это ответ на патриотизм. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Вячеслав Михайлович. Александр, прошу! Александр Проханов: Я завершаю тем, с чего начал: патриотизм - это любовь, любовь без берегов, любовь, которая объектом выбирает все - от звездного неба до крохотной росинки или разбитой чашки, из которой ты пил в детстве чай. Пушкин сказал: "Какое счастье родиться в России". Лермонтов, по-моему, сказал: "Люблю Россию я, но странною любовью". Чаадаев, будучи абсолютно русским патриотом, лейб-гвардейцем, блестящим интеллектуалом, он отрицал за Россией вообще право быть на земле. Поэтому это огромный океан переживаний. Что касается моего опыта, то две чеченские войны, на которых я был, когда Маша Арбатова с Ельциным искали патриотическую идею и пели "Чебурашку" на четыре голоса - она, Ельцин, Чубайс и Сатаров, который сейчас... Мария Арбатова: .,,И Березовский, Саша, который сейчас содержит вашу партию. Александр Проханов: Березовский, который содержит какую-то партию, - я ни в какой партии не состою: В это время русские парни, не имея хорошей амуниции, они воевали, сражались, они совершали подвиги, как замечательная шестая десантная рота, люди святые. "Курск" - эти люди, которые умирали, которых топила страшная тьма ледяная, они доставали карандаш и писали: "Не надо отчаиваться". Они писали не только своим женам, но и нам в этой студии. Патриотизм - это самое святое, прекрасное, религиозное чувство. И того, кто его не испытывает, можно просто пожалеть - они не знают, что такое любовь. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Продолжая ряд цитат, которые вы сейчас привели, я хочу вспомнить Николая Бердяева, который писал, что в спокойные, устойчивые времена и религия, и патриотизм носят совершенно бытовой, традиционный характер. И лишь когда все приходит в бурное движение - становится нужна духовная сила и напряженность, чтобы верить, что жива Россия и русский народ, и что сам принадлежишь к нему, был бы ты был выброшен в Африку или в Австралию. Я подумала о том, что вот ровно такое чувство я испытывала и без больших политических потрясений - всего лишь оказываясь на крупных спортивных матчах с участием команды России за границей. Мне кажется, что эта тема - связь патриотизма, даже, скорее, не просто патриотизма, а каких-то внешних проявлений этого патриотизма, и спорта - она, безусловно, тоже должна быть предметом нашего обсуждения. И именно об этой связи рассуждает мой коллега Алексей Кузнецов. Алексей Кузнецов: Сущность спорта - состязание, и потому ты всегда почти автоматически отдаешь кому-то предпочтение. Неважно, кто с кем сражается - команда или отдельные спортсмены друг с другом, бегун со временем, прыгун с пространством, штангист с земным притяжением; неважно, участвуешь ли ты в состязании сам, смотришь на него с трибун или возлежишь на диване, уставившись в телевизор - все равно мгновенно возникают, так сказать, первичные патриотические импульсы. Потому что в состязании всегда есть две стороны - наша и не наша. В этом нет ничего автоматически плохого или хорошего, все зависит от того, насколько серьезно относиться к этому противопоставлению. Можно, выпучив глаза, в чистом и искреннем порыве воспевать во всю силу легких и глотки величие родины. Можно кривиться и морщиться, глядя на успехи своих, например, футболистов и радоваться их неудачам на том же простом основании, на каком Ленин желал поражения царскому правительству России в Первой мировой войне: дескать, поражение сборной России должно привести к смене руководства российского футбольного союза, развалившего, пусть не великий, но крепкий и конкурентоспособный советский футбол. Можно вспоминать крылатое выражение "патриотизм - последнее прибежище негодяев", и на этом основании старательно делать вид, что болеешь только за красоту спорта и за победу сильнейшего и достойнейшего. Ну, а на самом деле, как ни относись к делу аналитически, все равно в глубине души живут пристрастия, во имя которых и искажается так стройно задуманная картина мира под талантливым пером аналитика. Трудно быть летописцем, отчаянно болея за наших, оттого и вариантов истории всегда бывает великое множество, в том числе и истории спортивной, которая, в отличие от общечеловеческой, имеет куда больше зафиксированных результатов. Иному политику для поднятия духа нации требуется маленькая победоносная война. Спортивные баталии выглядят едва ли не идеальным ее заменителем. Недаром так много политиков любят постоять рядом со спортивным триумфатором, сфотографироваться с ним на фоне знамени и продемонстрировать всем, как отчаянно переживает он за спортивные судьбы отечества. И, конечно, нет ничего ужасного в том, что народ в лице болельщиков льет слезы радости, глядя как накатывает на финиш лыжник с флагом своей страны в руках, или до горьких слез отчаяния переживает за далекую Ямайку, воспетую в песне уральского рок-музыканта, больше, чем за опозоренной в прошлогодней Японии российский футбол. Надо только понимать, что победа или поражение команды может наполнить душу гордостью или унынием, но в сущности мало что переменит в судьбах того самого отечества, глядя на флаг и слушая гимн которого, так хочется порой грянуть дружное "ура!" и сладостно забыть обо всех его и своих проблемах. Татьяна Ткачук: Это была точка зрения моего коллеги Алексея Кузнецова. И, конечно, хотелось бы, чтобы баталии были только спортивными. У нас очень мало времени остается до конца программы, и мне бы хотелось коротко вернуться все-таки к тому, что мы вкладываем в понятие "патриотизм". Александр довольно четко определил свою позицию, он несколько раз в течение эфира повторял, что патриотизм - это любовь. Мария, можете ли Вы так же попытаться коротко сформулировать свое представление о патриотизме? Мария Арбатова: Я думаю, что это любовь и ответственность за страну. Татьяна Ткачук: Любовь и ответственность за страну. Да, пожалуй, наверное, я тоже готова подписаться под этими словами. И, заканчивая программу, я хочу поблагодарить всех слушателей, написавших на наш сайт и позвонивших нам сегодня. И еще я хочу сказать, что, наверное, все-таки никто не должен считать себя монополистом на патриотизм, потому что каждый вкладывает в это понятие что-то свое. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
