Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-12-03]
Роман на сторонеАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Сегодня мы будем говорить о романах супругов "на стороне": как относится к таким связям общество; что думают сами изменяющие мужу или жене о причинах возникновения параллельных браку романов; и, наконец - как эти романы влияют на брак? Результаты исследований психологов на эту тему весьма противоречивы, и я представляю сегодняшних экспертов программы: врач-психотерапевт, сексолог Александр Полеев и психолог Константин Сурнов. Гостья программы - актриса Клара Новикова. Здравствуйте, господа! Поначалу, признаюсь, я хотела пригласить на эфир двух психологов - мужчину и женщину, и таким образом представить два взгляда на проблему - мужской и женский. Но коллеги отговорили меня, объяснив, что в этом случае получится так: женщина-психолог будет в любом случае осуждать романы на стороне и говорить об их отрицательных сторонах; а мужчина-психолог станет защищать внебрачные романы. Поэтому профессиональную оценку романам на стороне сегодня будут давать мужчины, а женский взгляд мы ожидаем услышать от Клары Новиковой. Александр Полеев, Вы известны своей более чем либеральной позицией по отношению к романам на стороне, но, как правило, вы говорите об изменах мужей. Если можно - пару слов о тех двух типах мужчин, которые, по Вашему мнению, не изменяют женам. Как вы выделили эти два типа? И вообще, как в психологи в такой тонкой и деликатной области проводят свои исследования? Расскажите, пожалуйста, меня всегда это интересовало. Александр Полеев: Татьяна, конечно, действительно, это исследования тонкие и сложные, потому что, как показали опять-таки исследования, анкетный метод, который был основным, он дает огромные погрешности. Должен вам сказать, что мужчины на анкеты анонимные отвечают довольно честно, поскольку в мужской субкультуре не принято преувеличивать и приуменьшать число сексуальных партнерш. Татьяна Ткачук: Так ли? Александр Полеев: Не принято. В зрелой мужской субкультуре - нет, конечно. В 10-ом классе... Клара Новикова: Простите, пожалуйста, что я вмешалась, ради бога меня извините. Я просто сейчас представила людей, которые сидят и слушают эту программу - компетентный взгляд Александра Полеева, который будет рассказывать о супружеских... А там "наставляют рога", и называется это - "наставить рога". И мы сейчас рассуждаем, как правильно - изменять, не изменять, есть какая-то статистика этого... Мне хотелось внести какой-то... Александр Полеев: Клара, да, это называется "наставлять рога", это называется "сходить на сторону". Это называется еще 17-ю разными терминами, включая нецензурные, которые мы, к сожалению, не можем здесь привести. Но, тем не менее, любое явление, в том числе и гораздо более неприятные вещи, чем сексуальная неверность, может быть исследовано научно. Да, так вот, что касается женских анкет, то в последние годы выявилось, что даже в анонимных анкетах женщины, мягко скажем, говорят неправду, причем... Татьяна Ткачук: Александр Моисеевич, как это может выясниться? Александр Полеев: Выясняется это очень просто. Константин Сурнов: Их потом пытают. Александр Полеев: Да, Костя, я понимаю, что вам приходят в голову прежде всего мысли об использовании паяльника. Но, на самом деле, не знаю, как в психологических исследованиях, а в сексологических мы паяльниками, иголками под ногти пока не пользуемся. Мы прибегаем к гипнозу, к информации в состоянии гипнотического погружения. И мы прибегаем к так называемой сыворотке правды. Тут ничего сложного нет, это препараты, которые ускоряют темп мышления и речь, и когда человек отвечает на анкеты под действием такого препарата, он отвечает так быстро, что он просто не успевает сказать... Клара Новикова: А где вы берете этих людей? Александр Полеев: Где мы берем препараты, Клара, - это большой секрет. Клара Новикова: Нет, а люди, как они приходят? Александр Полеев: Добровольцы. Надо вам сказать, Клара, что большинство, абсолютное большинство людей очень хотят помочь научной психологии и психотерапии. И, между прочим, использование сыворотки правда - это вещь такая, нагрузочная, - и люди согласны. Вообще, люди хотят помочь науке, относятся положительно. Вы сами знаете по передачам, что приходят люди с тяжелейшими ситуациями, интимнейшими ситуациями - и они хотят рассказать об этом по телевидению, по радио. Почему? Эксгибиционисты они? Нет, никакие они не эксгибиционисты, Клара. Они хотят своим отрицательным опытом помочь другим людям. По-моему, это очень благородно. Но есть и еще методы, - например, ту же анкету проработать с женщиной через четыре дня или через пять. Окажется, что она указала три внесупружеские связи и две однократные, а, подумав, она вспомнила, что, кроме трех романов длительностью по 3 месяца, у нее еще были два романа длительностью по 1,5 месяца, но она о них как-то забыла. Никто не врет в анкетах сознательно, поймите, просто женщинам свойственно некоторые аспекты своей интимной жизни вытеснять. Татьяна Ткачук: И нас ждет слушатель на линии. Я просто хочу вас спросить: с вашей точки зрения, все-таки какой процент женатых мужчин и какой процент замужних женщин имеют романы на стороне? Вот по вашим данным. Александр Полеев: Татьяна, это совершенно достоверно установлено, во всяком случае, в больших городах - тут данные самых разных исследователей совпадают. В течение супружеской жизни (зрелой парой мы считаем пару, которая прожила больше трех лет вместе) 74 процента мужчин вступают во внесупружеские связи и порядка 27-28 процентов женщин, в больших городах - до 33-х. Интересен здесь совсем другой момент. Интересно, что число мужчин, которые в течение супружеской жизни вступают во внесупружеские связи, в основном в романы (мы не считаем однократные связи), оно стабильно уже много лет. Такое чувство, что все, кто могут заводить романы на стороне, уже заводят. А вот число женщин растет на 0,1 процента в год. Все сексологи, в том числе очень пожилые, они просто хотят дожить и узнать, на какой же цифре наши подруги остановятся. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Полеев. И слово слушателю. Здравствуйте, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Вера Леонидовна. Спасибо, вы затронули очень тонкую и очень жизненную тему. И я сейчас, не вдаваясь в подробности, хотела бы сказать, то я не знаю, как это происходит за границей, но я хотела бы говорить о нашем обществе и своих собственных наблюдениях по этому поводу. Я также хочу сказать о благополучных семьях, по любви живущих, уважающих друг друга. И все-таки и в этих семьях случаются такие, будем говорить, сложные случаи. Дело в том, что очень часто в такой семьей, благополучной, допустим, если муж влюбился или какая-то небольшая интрига, он хочет сохранить свои отношения к уважаемой, может быть, менее любимой, но очень уважаемой жене. Но в этот момент - она ничего не чувствует, она не знает, он ее как бы оберегает, - включается все со стороны другой женщины: звонки, предупреждения, объявления об этом. И вот это ужасно действует на женщину, в этот момент происходит раскол. И вот важно в этот момент, как она себя поведет, какую она цель поставит. Обида ли ужасная - и тогда надо расходиться, если она чувствует, что она этого не вынесет. А если она чувствует, что это возможно, это можно как-то переломить... То есть в этот момент у нее такие должны включиться силы, чтобы она была всегда спокойна, мила, создавала тот уют, который может. И потом - как жизнь рассудит, понимаете. Но мне кажется, что в большинстве этих случаев муж оценит это. Татьяна Ткачук: Спасибо, Вера Леонидовна. Вы затронули такой, в общем, важный аспект - это связь измен с благополучностью или неблагополучностью брака. Вот один из слушателей на нашем WEB-сайте пишет (Алексей Павлович - подписано письмо) о том, что измена очень оскорбительна для второй половины, и добавляет в конце: "Лично я в браке счастлив, - чтобы не подумали, что пишет обиженный". Константин, как вы относитесь к утверждению, что если кто-то завел роман на стороне, - это верное и прямое свидетельство того, что с его (или с ее) браком что-то не в порядке? Если ли тут прямая закономерность, связь? Константин Сурнов: Это всегда значимый признак. Если во время разговора человек мнет бумажку или что-нибудь еще делает, сверхнормативное, - это значит, что не все содержание его душевной жизни в этот момент умещается в разговор. Если внутри официального брака человек заводит еще какой-то роман - это значит, что не все содержание, не все его потребности личности умещаются в этот официальный брак. И это нужно анализировать. Супруги - по-русски это ведь означает "вместе запряженные" ("упряжь" - корень общий). И они подобны - супруги вот такие родные, уже пожившие, - сиамским близнецам, у которых общее пищеварение, нервная система. И если один на стороне чего-нибудь "напробуется", даже если все будет шито-крыто и тайком, это обязательно скажется на состоянии обоих. То есть в большинстве семей, как в государстве - теневая экономика, есть теневая семья. То есть вот та семья, которая фотографируется на фоне ковра, за обеденным столом, - это еще не вся семья. Еще есть папина секретарша, еще есть мамин школьный друг, еще есть портрет бабушки на стене - и все эти люди тоже участвуют в движении. Поэтому очень важна способность человека понимать, почему его партнер действует так или и иначе, и способность человека, который решает немножко поозоровать, ответственно относиться к тому, что это не может быть в скобках, это не может быть безобидно, даже если это тайное не становится явным. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Клара, с Вашей точки зрения... Все-таки Константин эту прямую связь между неблагополучием в семье и романами, которые заводятся на стороне, он ее как психолог видит. Но вот, например, ученые Чикагского университета проводили исследования, где в анкетах (не знаю, конечно, с какой степени искренности и достоверности, нам Александр Полеев рассказывал, как такие анкеты заполняются) люди, имевшие романы на стороне, на вопрос о том, довольны ли они своим мужем или женой при этом, отвечали: "Да, абсолютно. Люблю. Доволен". То есть одно другому не мешает. Как Вам кажется, все-таки есть прямая связь? Клара Новикова: Ну, вообще, если посмотреть, вся мировая литература строится на сюжетах... Не было бы сюжета, если бы не было этих связей. Вся литература строится на том, что какая-то связь на стороне возникает, какой-то роман, история. Вы говорите об исследованиях - это все-таки разумная часть дела. А я говорю об эмоциях. А эмоции... я не знаю, можно ли их подвергать исследованию. Александр Полеев: Еще как! Клара Новикова: Ну, Вы-то все подвергаете, Александр Моисеевич. Я просто говорю, что это некий флер, между мужчиной и женщиной происходит какая-то искра, что-то происходит такое, с чего начинается этот роман. Может быть, это однодневный, сиюминутный, вот сейчас вот это... И как можно упустить эту возможность? Возможно, никогда этого не будет. Возможно, никогда больше я этого не почувствую. И меньше всего в этот момент думаю о моей семьей, о моем муже, о детях. Но все равно приду, открою холодильник и буду готовить еду. Но так вот какая-то есть некая свобода, освобожденность от этих уз, от того, что ты, вроде бы, навеки дала слово. Никто же навеки не дает этих слов. Александр Полеев: Как-то вы об этом подозрительно красиво и осведомленно рассказываете... Клара Новикова: Я об этом рассказываю, прочитав многое, а потом есть опыт жизни тоже, и меня есть друзья вокруг. Но я никакой ваш препарат не принимала сейчас, чтобы расколоться. Александр Полеев: Я Вам его просто подсыпал в кофе, который вы пили перед передачей. (Смеется) Клара Новикова: Я не пила, не пила, это Вы пили. Татьяна Ткачук: Александр Полеев, давайте не будем на личности переходить. Клара Новикова: И хочу сказать, что у меня есть круг моих друзей, круг моих приятельниц, и я знаю, потому что мы бываем откровенны. Как вы сами понимаете, я не буду никаких фамилий называть. Нет ни одной женщины, которая бы не хотела связи, какой-то молниеносной, пускай, красивого романа, ухаживаний. Нет ни одного мужчины из тех, которых я знаю, которому было бы неприятно поухаживать за женщиной, которая ради этого мужчины наденет на себя красивые вещи, которая пойдет с ним в какой-нибудь приличный ресторан. Потому что это некий выход из обыденной жизни. Вот эта вот обыденность, запряженность, вот эта ритмичность: с работы - домой, из дома... Ну, хорошо, где-то в субботу какая-то банька с подружками. Понимаете, вот выйти за эти рамки, красиво жить... Потом вот экран пестрит, радио... Вот мы с вами обсуждаем, у людей - уши и глаза. И хочется вот выйти за рамки, как мне кажется. Александр Полеев: Клара, а я вот убежден, что радио и телевидение здесь ни при чем. Задолго до существования радио и телевидения существовали внесупружеские романы. И, прежде всего, я хотел бы сказать, что я совершенно не согласен с Константином, что сексуальная неверность, роман на стороне как-то связан с качеством супружеской жизни. И согласен с тем исследованием (и другими многочисленными исследованиями), которые привела Татьяна. Действительно, ни одно явление жизни не окружено таким количеством мифов, как сексуальная неверность. Ну, пожалуй, только роль Березовского в современном русском обществе - там 17 мифов. А здесь 16. Клара Новикова: Это тоже сексуальная неверность - стране. Александр Полеев: Да, согласен. Так вот, один из мифов: если у мужчины есть любовница на стороне, а сейчас мы говорим только о романах, а не о столь любимых вами однократных связях... Клара Новикова: Подождите, дайте мне выяснить эту историю. Почему мной? Александр Полеев: Я шучу, Клара. Клара, это не роман. Клара Новикова: Время быстротечно, все укладывается... Нет, вы... Александр Полеев: Клара, секс на вечеринке на службе, на служебном столе, упираясь головой в компьютер, - это не роман. Это однократная связь, это бывает. И в этом нет ничего плохого, кроме как для компьютера, потому что он, как правило, страдает. Но это не роман. Роман - это увлеченность, ну, минимум, на несколько месяцев. Средний московский роман длится 2,5 месяца. В провинции подольше, потому что расстояние же меньше. Татьяна Ткачук: И у нас два слушателя на линии. Одному из них дадим слово. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. С вами говорит Виктор из Подмосковья. Я сейчас прослушал вас. Конечно, позиция Клары мне как-то ближе, но я хочу просто отметить одну сторону вот этих романов, - не связей, конечно, а именно романов, - трагическую, тихую сторону, которую вот так просто, с кондачка не решишь и не объяснишь. Я просто хочу рассказать историю, которая произошла с моим близким другом, которого я знаю много-много лет, знаю его семью, в общем, ему полностью доверяю. И сама по себе история уникальная. Татьяна Ткачук: Виктор, я прошу прощения, очень коротко, если можно. У нас много звонков, слушатели ждут эфира. Слушатель: Да-да. Так вот, понимаете, он на работе встретил - совсем не юнец, человек в возрасте, с большим жизненным опытом, - встретил на работе тоже женщину его возраста, которая оказалась просто очень в его вкусе. Вы понимаете, такая вот штука. Я не буду использовать вот эту терминологию - любовная лирика, любовь и так далее - намеренно, потому что, вообще говорю, это редчайший случай, когда встречается человек во вкусе. Вроде бы в ней нет ничего особенного. Татьяна Ткачук: Виктор, очень подробно рассказываете. Давайте суть истории. Встретил ваш знакомый женщину на работе... Слушатель: Да, и она не может расшориться перед ним, то есть она закрыта, она ему просто не верит. Вот как быть? Он страдает, он ложится с мыслями о ней, встает с мыслями о ней. Татьяна Ткачук: А он женат, ваш приятель? Слушатель: Да. Причем больше 20-ти лет. Татьяна Ткачук: И в чем ваш вопрос заключается? Как ему заставить поверить эту женщину в то, что он действительно в нее влюбился? Слушатель: Да. Во-первых, сама культура вот этих вот отношений меня интересует. То есть вот здесь промелькнула такая мысль - правильно изменять. Вообще говоря, это интересная мысль. Татьяна Ткачук: Виктор, вы знаете, мы в своей программе никогда никаких рецептов и рекомендаций никому не даем. Что значит - "правильно изменять" или "правильно не изменять"? Мы просто обсуждаем ситуации, которые в жизни есть, которые все знают. И каждый из гостей моей программы высказывает свой взгляд на эту проблему. И звонящие нам слушатели высказывают свой взгляд. Мы абсолютно никому не даем никаких советов и указаний. Слушатель: Вот, например, вопрос: как поверить ей ему, и что для этого нужно сделать? Просто он сам по себе очень открытый человек. Татьяна Ткачук: А она ему не верит. Теперь поняли ситуацию. Виктор, Константин Сурнов отвечает вам, психолог. Константин Сурнов: Для этого вашему приятелю, Виктор, нужно совершить подвиг, то есть какой-нибудь героический поступок с элементами жертвенности. Это лучше всего убеждает женщину в серьезности намерений. А вот страдать на тему того, что это неправильно, не принято, - не надо. Нормы назначаются. Если бы нормы верности и неверности назначали школьные педсоветы, - это одни нормы. Если бы советы владельцев секс-шопов, - то другие. Вот Дездемона из драмы Шекспира разговаривает со служанкой, обсуждает возможность измены мужу и говорит: "Как перед Богом, я бы не могла..." Служанка говорит: "Я тоже не могла бы перед Богом, а где-нибудь в потемках - отчего ж..." Но подвиги - это двигатель любви. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Клара, прошу. Клара Новикова: У меня такой вопрос к Виктору: а готов ли он, Виктор... приятель Виктора (что-то я заподозрила), расстаться с семьей, расстаться с женой? И, может быть, если бы женщина, которая ему не верит, поняла, что он мог бы ради нее оставить семью, может быть, она себя как-то по-другому повела? Может быть, у него такая двойная игра, а игру он предлагает достаточно серьезную женщине в возрасте, я так понимаю, у которой, наверное, тоже есть семья. И это поступок. То, что он предлагает, - это он предлагает Поступок женщине - расстаться, уйти к нему. А сам ли он готов? Татьяна Ткачук: Клара, вы знаете, я даже не услышала в этом звонке, по-моему, речь не шла о том, что этот мужчина, приятель Виктора, что-то предлагает этой женщине. Она ему не верит, а, собственно, что он... Клара Новикова: Значит, есть повод ей не верить ему. Как-то он себя ведет, что возникает недоверие, как мне кажется. Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр Полеев, пожалуйста. Александр Полеев: Виктор очень интересно сказал, что у его друга возникла необыкновенная, уникальная ситуация. Но дело в том, что 70 процентов всех внесупружеских связей возникает именно на службе. Это неудивительно: мы на службе, на работе, в офисе, на лекции выглядим гораздо лучше, интереснее, содержательнее, чем выглядим дома в тренировочных штанах и с непромытыми волосами. Поэтому на службе мы нашим коллегам кажемся какими-то тоже необыкновенными, умными, содержательными, деятельными, и они нам - такими же. В психоанализе это называется "личностные костыли" - служба как бы нас подтягивает, делает умнее и лучше. И поэтому абсолютное большинство романов у зрелых людей возникает именно на работе. Татьяна Ткачук: Ну, и потом не надо забывать, что на работе мы проводим минимум 8 часов, а так, как сейчас принято работать, сейчас очень многие на работе проводят и по 10, и по 11 часов. Константин Сурнов: Темп работы в западной цивилизации - один из тупиков эволюции. Александр Полеев: Кроме того, заметьте, Таня, что в профессиональной сфере мы выглядим умнее, чем в жизни. Татьяна Ткачук: Мы продолжаем программу и разговор о романах на стороне. Является ли успешность брака решающим фактором для измены? Виноват ли муж или жена в том, что ей или ему изменяют? Освежит или обострит семейные отношения любовная история вне брака или, наоборот, приведет к разводу? Кто, кроме самих неверных супругов и их очень близких друзей, может быть посвящен в подробности преступной связи? Как ни странно, частный детектив, которому порой, при первых возникших подозрениях, заказывают слежку за изменяющей стороной. Рассказывает директор частного детективного агентства Алексей Клинцов. Алексей Клинцов: В принципе, обращений не так уж и много - в среднем раз в год обращаются лично к нам. Основные клиенты - это мужчины, как правило, владельцы собственного бизнеса, которые ездят с водителем, а не сами за рулем, иногда ездят с охраной - вот это уровень людей. Женщина, как правило, живет на деньги мужчины. У женщины, мне кажется, меньше моральных прав интересоваться жизнью мужа. Бизнес-вумен, конечно, достаточно в нашем городе, но - не знаю, к счастью или к несчастью, - им это, видимо, не так важно. Если женщина - лидер в семье, скорее всего, просто мужчине не остается места для того, чтобы сходить налево. В нашей стране это не столь актуально, как, например, в странах Запада, где имеют место брачные контракты. У нас они существуют де-юре, но де-факто я не встречал пока людей, которые заключили бы брачный контракт с серьезной имущественной стороной. Более того, у нас, насколько я знаю, по законодательству нельзя заключить в брачный контракт условия расторжения брака в случае измены. У нас супружеская измена имеет только моральный аспект, поэтому тратить деньги на частого детектива - это, скорее, имеет моральное удовлетворение, чем какие-то серьезные материальные последствия. Мы уточняем задачу: что именно хочет узнать заказчик? Чаще всего бывает так, что заказчику важно не установить факт измены (как правило, заказчик уже заранее все знает), а скорее просто где-то обронить в разговоре с товарищами, что "вот я нанимал сыщика, заплатил ему кучу денег - теперь имею стопроцентные доказательства, что моя подруга гуляет". Требуется обычно недели две-три кропотливой работы, кроме того, чтобы еще не нарушить закон, потому что законы сильно охраняют частную жизнь. Как правило, почему мужчины обращаются? Потому что обычно мужчины как-то материально участвуют в жизни женщины, если не сказать слово "содержат". Мне известны ситуации, когда, например, люди имеют семью и содержат еще женщину, вторую семью, ну, для души, наверное. И в этом случае, человеку, конечно, важно, чтобы на него деньги его хотя бы не обманывали. Или, например, я сталкивался однажды с ситуацией, когда, наоборот, один из супругов ушел из дома - и семья просто забеспокоилась, что, может быть, человек был загипнотизирован или каким-то другим незаконным образом уведен из семьи. Мы выясняли, к кому человек ушел, с кем живет сейчас и так далее. Выяснилось, что там не было никакого незаконного вмешательства, а просто человек устал от ежедневных семейных будней и решил встряхнуться. Ну, представьте себе, что у вас супруг - выпускник какого-нибудь вуза, который до сих пор ходит в том же костюме, в котором защищал диплом. А здесь человек, наоборот, такой мачо, с шармом, он герой сериалов, швыряющий деньгами. Это было, в общем-то, увлечение. Это было мною диагностировано с самого начала, и я сказал: "Ребята, этот человек к вам вернется, не переживайте. Встряхнется и вернется". Сиюминутная измена, как говорят психологи, укрепляет брак в целом. Татьяна Ткачук: Ну, что говорят психологи по этому поводу, мы сейчас, наверное, услышим. У нас слушатели ждут на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте, Таня, Клара, Александр и Константин. Говорит Александр, Москва. Не кажется ли вам, что роман и любовь вы как-то называете разными словами, и это разные вещи? Именно в любви человек отличается от животного тем, что он подчиняет свои инстинкты. И сама по себе любовь - это результат очень долгого построения вот этих человеческих отношений. И если мы видим в мире, статистика показывает, обломки неумелого нашего строительства, и то, что мы браком называем просто сожительство людей из-за каких-то других интересов... А брак - это нечто другое, недаром в церкви это называется таинством, ибо то, что возникает, зависит, в общем-то, и от Бога тоже, от его участия в человеческих отношениях. А уж когда все остальное, влечение или гормональный вот этот фон, когда нам кто-то тут же понравился, мы пытаемся называть любовью, - это подчинение нашим инстинктам. И именно человеческое чувство, построение этого здания, мне кажется, вот этой прекрасной архитектуры - это такая большая редкость, когда мы видим, что люди строят вот эти нормальные отношения, и когда секс... Кстати, вот скандал прошлогодний голливудских актрис, когда они заявили, что лучший секс - с постоянным партнером, потому что вы его знаете лучше всего. И эти отношения, то, что они возникают... Татьяна Ткачук: Александр, спасибо Вам за звонок. Я Вам один вопрос задам, прежде чем слово своим гостям передам. Скажите, а вы совсем не допускаете, что любовь может прийти к человеку вне брака? Вот человек женатый - и вдруг к нему пришла любовь?.. Слушатель: Нет, это может быть, но, значит, у него нет брака. Вы понимаете, я же сказал... Татьяна Ткачук: Вы сказали о низменных инстинктах. Слушатель: Люди живут вместе по многим разным причинам - просто удобно, просто одиночество замучило, просто экономические соображения. Это не брак. Вы понимаете, даже католическая церковь запрещает разводы, и она все-таки, когда исследует дело, а был ли на самом деле брак, действительно ли люди хотели построить между собой отношения, действительно ли женщина захотела стать женой этого человека? Татьяна Ткачук: Может быть, хотели, но не смогли... Спасибо, Александр, поняли позицию вашу. Пожалуйста, Константин Сурнов. Константин Сурнов: Это правда, что у человека есть рефлексы. Это правда, что у человека есть инстинкты. Но очень далеко от правды, что рефлексы и инстинкты определяют всю жизнь человека. У нас есть коленный рефлекс, но он не мешает нам водить автомобиль и стоять по стойке "смирно". Определение любви... я бы определил так: любовь - это бескорыстное восхищение существованием другого человека и плюс (но это уже во-вторых и факультативно) -желание с ним сделать вместе. Есть вполне уважаемая потребность какого-то сексуального обслуживания, скажем так, биологической машины тела, и это тоже может иметь место между хорошо воспитанными взрослыми людьми - веселый спортивный секс. Но когда говорят... Вот журналисты сейчас ухватились за мужскую полигамию, вот она есть, она есть... Есть только инстинктивная преднастройка, с которой можно по-разному играть. Секс состоит из фрикций и фантазий, и хорошо воспитанная сексуальность - это вполне высшая психическая функция, то есть произвольно, сознательно регулируемая до известных пределов. И, так или иначе, если общество организовано строго, как в Советской империи, где была эта полигамность мужская? Она в тряпочку молчала, как-то иначе устраивалась, может быть, за счет фантазий, за счет чего-то еще. Татьяна Ткачук: Почему мужская, Константин? Константин Сурнов: Спасибо, Татьяна. И женская, конечно, тоже, и всех промежуточных субъектов, промежуточных ориентаций. Это общий закон. То есть я предполагаю, что все эти доказательства мужской полигамности якобы непреодолимы. У человека много потребностей - мы должны несколько раз в минуту дышать, мы должны посещать туалет... Но мы же не страдаем, не становимся несчастными от того, что не опорожняем мочевой пузырь сразу, как только возникает желание. То же самое и с сексуальностью. Вот, примерно так. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Вот вы сейчас отвечали, а я думала о том, что все-таки, наверное, только специалисты - психологи, психотерапевты - могут пытаться вот так вот в эфире сформулировать, что такое любовь, что такое секс, дать какую-то четкую формулировку, а в конце поставить точку. Я видела, Клара слушала сейчас ваши ответы с немножко скептическим выражением лица. Клара, что бы вы ответили Александру, который звонил? Клара Новикова: Я не знаю, что отвечать Александру. Я не раскладываю никак... Ну, если Александр говорит о браке, в котором заключены отношения между людьми, потому что им так выгодно по каким-то причинам... Но он говорит о том, что есть физическое существование и духовное существование. Вот духовное с физическим не всегда совпадает. Я все равно настаиваю на чувствах и говорю о том, что, если заключен союз между мужчиной женщиной, и им в браке удобно существовать, это не исключает того, что у нее есть еще какая-то другая потребность, и у него -другая. Если они возвращаются в этот дом, построенными ими, и им удобно существовать в этом доме вместе, потому что остается общий бюджет, общие дети, общий дом, неудобно расторгать, привычка, в конце концов... Татьяна Ткачук: ... то вправе ли кто-то сказать, что это не брак? Клара Новикова: И вообще, как можно что-то осудить? Александр Полеев: Вправе ли кто-то сказать, что это не любовь? Клара Новикова: И не любовь... Понимаете, с моей точки зрения, есть любовь в высшем понимании нашем, где участвуют чувства, бесконечное восхищение. А есть, наверное, какой-то аспект любви - не знаю, как это называется, - когда ты благодарен человеку за существование вместе, за то, что тебя понимает этот человек, за то, что он готов поучаствовать в твоих удачах и неудачах. Ты благодарен за то, что он просто пойдет с тобой в магазин и принесет тебе сумку домой. Понимаете, это тоже благодарность и какая-то любовь тоже. Александр Полеев: Больше того, Клара, ты еще помнишь о том, что до того, как он стал носить тебе сумки, действительно у вас была романтическая любовь. Честно говоря, я не понимаю, как наш слушатель говорит, что (тот же распространенный миф) те супружеские пары, в которых есть сексуальная неверность, они не созданы на основе любви, в них нет любви. Вы знаете, я несколько десятков лет психотерапевт. Вот браки, заключенные не по любви, я могу перечислить по пальцам двух рук и двух ног, их не много. Они в нашей российской культуре, не знаю, может быть, существуют среди жен олигархов, но вот в нашем среднем классе люди женятся по любви и только по любви. Татьяна Ткачук: Ну, люди женятся по разным причинам. Александр Полеев: По разным, да. Вот расходятся они очень часто из-за денег, по разным причинам, но в пару они объединяются по любви. Татьяна Ткачук: У нас еще два звонка. Давайте слушателю дадим слово. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Вячеслав. Я из Москвы. У меня вот такой вопрос. Я сомневаюсь вот в этих процентах, в которых мужчины и женщины участвуют в романах - там 78 и 28. Почему? Я считаю, что все-таки половина мужчин и половина женщин находятся в браке, то есть, в принципе, должно быть пропорционально. Во-вторых, все-таки от кого инициатива происходит, с кого начинается все во внебрачных романах? Татьяна Ткачук: Вячеслав, наверное, в каждой семье по-разному это может случиться. Слушатель: Но мне кажется, со стороны женщины. Поэтому этот процент должен быть, с моей точки зрения, больше. И третий момент, я хотел бы свои соображения, жизненные наблюдения сказать. Общество определенным порядком тоже давит на эту ситуацию, потому что между друзьями, между знакомыми вроде бы даже неудобно не иметь романа на стороне. Вот такие мои соображения. Татьяна Ткачук: Спасибо. Вячеслав, когда у вас какие-то сомнения статистика вызывает, вы забываете о том, что есть очень много не женатых людей, не состоящих в браке, и как раз за счет них вот эта разница, не понятная вам, и возникает. Клара Новикова: Тогда и не возникает любви на стороне! Если люди не состоят в браке - это не есть роман на стороне! Александр Полеев: Клара, у половины московских мужчин романы (во всяком случае, длительные романы) возникают с незамужними женщинами. Еще и потому, что ведь с замужней женщиной роман - вещь довольно сложная технически. Хоть объединяет людей в роман любовь, но почему романы не существуют долго? Они либо переходят в брак, что бывает очень редко, либо кончаются. Вечных романов не бывает, потому что, с одной стороны - тяга к женщине и женщины к мужчине, любовь, человек способен больше, чем на одну любовь в жизни; а с другой стороны - многочисленные трудности: надо где-то выкраивать время, надо куда-то ехать, откуда-то уезжать. Клара Новикова: Я продолжу отвечать, если это возможно, - с кого начинается. Мне кажется, что женщина создана, - каждый создан из чего-то, из каких-то эфиров, не знаю, - для того чтобы нравиться, и ей хочется нравиться. Каждый делает все, чтобы нравиться. Женщина, которая не нравится, она не нравится никому - ни мужу, ни любовнику, ни на работе товарищам. Она хочет нравиться, для этого она одевается, есть косметика, есть духи, есть одежда. И если женщина не нравится, - значит, ничего не начнется. Начинается с тех женщин, которые нравятся, вот и все. Татьяна Ткачук: Есть такой роман американской писательницы Дельмы Хейм, он называется "Эротическое молчание американской жены". Так вот там интересная концепция, в этом романе. Автор пишет о том, что очень большой процент женских измен вызван невозможностью для женщины проявить свою истинную сексуальность в рамках брака. И что пережитое любовное приключение может значительно тонизировать и семейные отношения. Вот как вы считаете, Константин, верно ли это утверждение, и можно ли сказать, что оно в равной степени актуально и для мужчин? Константин Сурнов: Это верно, это было еще во времена Фрейда. Сейчас сексуальная революция не совсем освободила человека от этих навязанных норм. Вообще, нормы нужны, любую культуру можно представить себе как систему запретов. И один из самых мощных способов подхлестывания сладострастных ощущений сексуальных - это ощущение нарушения запрета, что мы "немножко позволяем себе". Но если нормы слишком строгие, а человек их усвоил, и они уже внутри у него, то ему кажется, что с женой он не может себе этого позволить. Женский оргазм - это то, что вы можете себе позволить в его присутствии. Если нормы назначены строгими дамами старой закалки, то кажется, что нельзя и "звучать" во время полового акта, и много чего нельзя. И тогда, естественно, ищется какое-то обслуживание сексуальное на стороне, где все это можно. Эволюция держится, и сексуальная жизнь наша, не на статистике, а на законах. И есть огромная разница между мужчинами и женщинами. Такой закон, что эволюция держится на двух столпах - активность самца и разборчивость самки. Поэтому девиз мужской сексуальности - это "здесь и сейчас". А девиз женской сексуальности - "в принципе, да". Однако когда женщина вступает в прайм-тайм, а у мужчины наоборот наступает "после 30 лет" (ну, у сытого городского мужчины из западной цивилизации) явление стереотипизации - это может меняться. И статистик тонет в реке, средняя глубина которой - 90 сантиметров, где запрещенность каких-то затей, ролевых игр в сексе очень и очень зыбкая. То есть люди - как реки. И сексуальность тоже в каждом обществе меняется. Она назначается, грубо говоря. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И, Александр Полеев, почему может так случаться, что в браках, которые мы выбираем себе сами, - партнера этого выбираем сами, нам никто его не навязывает, - почему именно в этих отношениях мы не можем раскрыться эмоционально, сексуально, а можем это сделать порой на стороне, с каким-то полузнакомым, случайным человеком? Что за парадокс? Александр Полеев: Прежде всего, романы часто возникают именно тогда, когда какую-то свою психологическую нагрузку, какое-то свое стрессовое состояние мы не хотим перенести в семью. Семья, супружеская пара, и так очень нагрузочная пара. Это же совершенно уникальная пара! Ну, где вы видели пару друзей, которые живут вместе всю жизнь и вместе решают абсолютно все вопросы - от распределения семейного бюджета до орального секса? Это довольно сложно. И вот это напряжение мы часто не хотим перенести в семью, мы думаем, что она от этого пострадает, и под это свое напряжение, и под наше желание получить некоторую помощь, самоутвердиться, получить признание другой женщины мы и подыскиваем себе внесупружескую партнершу. Вот Клара очень красиво рассказала, как вспыхивают флюиды у них на эстраде, как это все быстро и ярко происходит. Клара Новикова: Почему именно на эстраде? Александр Полеев: Но, Клара, больше половины всех супружеских неверностей, всех романов на стороне происходит с женщинами (у нас, мужчин), которых мы знаем довольно давно. Мы работаем с ней вместе три года и всегда считали ее хорошей девочкой, хорошей коллегой по работе. Но через три года мы начинаем видеть, что у нее необыкновенные глаза... Татьяна Ткачук: Скажите, это тоже статистика? Александр Полеев: Это тоже статистика, конечно. Это касается и первичной любви. Татьяна Ткачук: Клара, пожалуйста. Клара Новикова: Я хочу просто уточнить. Ну, во-первых, вы знаете эту историю: "Маша, что этот человек делает в нашей постели?" - "Он делает чудеса!" Так вот это ответ на многие ваши статистики и рассуждения. Александр Полеев: У меня такое чувство, что сегодня здесь два сексолога, и один я здесь - психолог. Клара Новикова: И потом, я хочу сказать, почему у женщины с мужчиной, с человеком, которого она выбрала в партнеры по жизни, с мужем могут не возникать какие-то сексуальные утехи откровенные? Потому что, может, она боится, что она поступит не так. Это из боязни, что ему что-то может не понравиться, что она слишком ему покажется фривольной, что может его обидеть. А на стороне, когда все происходит моментально, она не боится этого, и она такова, какая она есть, и делает то, что ей хочется делать. Вот мне кажется, что есть некий такой тоже момент. Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем звонки. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Светлана, Москва. Вот я хотела бы вопрос задать и замечание какое-то свое высказать. Вы знаете, за животными, наверное, все наблюдали, за собачками, все-таки у них тоже есть любовь, - это первое замечание. Клара Новикова: Безусловно, я в сами согласна абсолютно. Я это тоже наблюдала. Слушатель: Затем, вот у меня вопрос такой. Вот мне понравились два фильма вот на вашу тему. Первый, который был показан, наверное, лет 10 тому назад, итальянский. И мне кажется, что надо быть итальянцами, для того чтобы вот нашему мужчине быть в этой роли. Вот там действительно любовь, причем мужчина, как по-русски мы говорим, этот... ну, в общем, любвеобильный. И второй фильм, который, по-моему, не показывали нигде, то есть он был закрыт в советское время, - это французский фильм под названием "Они не могли жить друг без друга, они не могли жить друг с другом". Если вы смотрели, я бы хотела услышать комментарии. А главное - воспитание, воспитание и еще раз воспитание. Потому что все вопросы можно решить хорошо только через культуру и воспитание. Вот мое мнение такое. Татьяна Ткачук: Светлана, а каково ваше отношение к романам на стороне, которые порой случаются даже с женатыми людьми? Слушатель: Вы знаете, ну, это жизнь. Это так же, как вы идете в магазин, что-то покупаете, выбираете, что-то вам нравится, не нравится - по запаху, по цене и так далее. Татьяна Ткачук: Спасибо. Ну, судя по реакции моих гостей, фильмы, которые вы упомянули, ни один из нас не видел. Клара Новикова: Первого, итальянского, я даже не слышала название. Татьяна Ткачук: Да, я тоже не поняла. Спасибо вам за звонок. Еще один слушатель. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Город Одинцово. Ольга Петровна. Я хотела бы сказать. Мне очень нравится в жизни Клара, когда смотрю на концертах ее, и я хотела ей даже послать ей литературу. Она моя землячка. Клара Новикова: То ж я чую. Слушатель: Да-да. Вот я обязательно, обязательно постараюсь. Вот что я хотела. Простите меня, если я обращусь к Кларочке. Кларочка, если бы вы читали библейские учения, которые наши бабушки нам мудрость рассказывали и давали наставления в жизнь, вы бы, как сказать, в этих разговорах не были бы. Почему? Потому что Создатель нас наградил этим чувством, как говорится, размножения, и это блуд считается. Вот вспомните, почитайте Библию, пожалуйста. Там о царе Давиде описывается, как он перед Богом потом просил извинения. И вот бабушки нам говорили, еще хочу сказать: "Будьте же внимательны, что мы вам рассказываем, что землю покроет тьма - придет время. Будет весь мир лежать во лжи, здравого учения принимать не будут". Но все равно божьи люди, которые сейчас идут, они чисты, они как семя останутся на земле, как говорится, повторят новую эру, новый мир. Как вы считаете, дураки эти люди, слепцы или что? Вот скажите, пожалуйста. Клара Новикова: Я вам скажу, что это указание, как жить. Но есть разница в указаниях, как жить, и как мы живем. И у царя Давида было столько красивых женщин, если бы вы знали! Если бы еще могли почитать эту литературу, как много женщин было у всех наших пророков и у тех людей, о которых мы знаем по Библии. Это были красивые мужчины, и рядом с ними были красивые и очень мудрые и не мудрые, но очень опытные женщины. Поэтому я бы могла не оказаться здесь, на моем месте мог оказаться какой-то другой человек, который бы тоже рассуждал на эту тему. Мы рассуждаем, но это не значит, что мы участвуем. Хотя, почему бы нет... Татьяна Ткачук: Спасибо, Клара. Еще один звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Анатолий, я из Одинцово. Папа с мамой меня научили, что может быть счастливей любовь до гробовой доски. Но как не умереть с тоски, коль доску видеть в перспективе? И вот они прожили 60 лет вместе, никогда я отца не видел в трусах и матери в комбинации, они всегда были подтянуты, даже вечером, после тяжелой работы, после всех на свете дел. Мне кажется, что если уважаешь человека, то тогда все будет нормально. Потому что это требует много душевных сил, всего на свете, но все равно семья должна быть семьей. Татьяна Ткачук: Спасибо, Анатолий. Я одно письмо из почты зачитаю и обращу сейчас этот вопрос к Александру Полееву. "Не знаю, что скажут психолог с артисткой, но я как мужчина постоянно испытываю озабоченность именно сексуальную. Да, я люблю жену и детей. Да, я был верен ей до сих пор, 5 лет. Но, видит Бог, один раз я не выдержу. При приближении к чужой женщине я чуть сознание не теряю. Вот вам смешно, а я уже сыт по горло. Не знаю, как у других мужчин, а у меня моральные устои входят в постоянный и жесткий конфликт с физиологией. Может быть, гости передачи какой-нибудь совет интересный подкинут. Потому что изменить жене я не могу (мне будет мучительно стыдно), а жить в отношениях только с одной женщиной уже сил нет - либо убьюсь, либо покалечусь". И подпись - "примерный муж и отец". Пожалуйста, Александр Полеев. Александр Полеев: Я уверен, что - вопреки мнению и коллеги психолога, и уважаемой Клары - интимные отношения не играют большую роль во внесупружеских связях, хотя вот и такие случаи есть. Очень часто ведь любовь объединяется в пару - стойкую, замечательную пару - людей, которые сексуально друг другу не очень подходят. Они любят друг друга, они замечательно друг к другу относятся, но лучшим их партнером является партнер на стороне. Но не это основная причина, конечно, сексуальной неверности. Все-таки основные ее причины - психологические, и, кстати, они очень разные у мужчин и у женщин. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И очень коротко, Константин Сурнов, прошу. Константин Сурнов: Главные вопросы философии и сексологии - не "что?", а "кто?". Порнографии нет, есть подлость восприятия. То есть если человек действительно хорошо воспитан, ему можно все. Хорошо воспитанному человеку можно все. Плохо воспитанный человек, какую бы книгу он ни читал, какие бы ни изучал воззрения, - все испортит, все изуродует, все опошлит. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Когда брак в том или ином смысле заходит в тупик, возникают романы на стороне. Они кажутся простым решением проблемы, потому что "здесь и сейчас" могут избавить от депрессии, поднять самооценку, улучшить настроение и, наверное, даже вылечить от скуки. Но люди опытные знают: пройдет совсем немного времени - и проблемы вернутся. Поэтому, как относиться к романам на стороне - личное дело каждого. Я благодарю за участие в программе актрису Клару Новикову, врача-психотерапевта, сексолога Александра Полеева и психолога Константина Сурнова. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
