Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-05-04]
Секты и сектантыАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Религиозная секта - что каждый из нас вкладывает в это понятие? Чем секта отличается от нетрадиционных религий? Какого психологического склада люди чаще всего оказываются вовлеченными в подобные группы? Правомерно ли и нужно ли запрещать сектантство в России? Об этом мы говорим сегодня, и я представлю гостей студии: старшие научные сотрудники Института психологии Российской Академии наук Ольга Маховская и Константин Алексеев и доцент Центра сравнительного изучения религий Российского Государственного Гуманитарного университета Борис Фаликов. А начнем мы, как обычно, с опроса москвичей на улицах столицы. Что такое, по-вашему, секта и нужно ли запрещать сектантство в России? - Они испокон веков отходят от традиций. Это вредно для психики, для общения. Нужно очень подходить индивидуально. Если она благотворна (я не знаю, может секта благотворно влиять на людей), то преследовать, ненавидеть - крайность. - Я атеист. Я не отрицаю ни одну веру. Религия - это самая воинствующую вещь. Католики - протестанты. Православные: две перста - три перста. Наш патриарх не хочет, чтобы приехал Папа. Как я понимаю слово "секта", сектанты - такие же верующие, как католики и православные, но только у них какие-то особенности в вере есть. Они вреда никому не приносят. Если эта секта несет зло окружающим - надо запрещать. - Религиозная секта - отпочкование от основной церкви со своими обрядами, понятиями и обычаями. Нет, это не благо. Это отрывание от основной церкви. Ее нельзя запретить: они уйдут в подполье. - Это кошмар. Одиноких людей "подсаживают" на неискреннюю любовь, а потом у них забирают все, включая деньги, а главное - душевное здоровье. У меня знакомая одна попала в секту "Свидетели Иеговы". Это был такой полноценный человек, очень красивая девушка, и из нее сделали просто робота. Есть несколько признаков, по которым эти секты можно выявлять. Есть очень четкие методы заманивания в секты. Это хуже проституции. Людей просто выводят из строя, одного за другим! - Религиозная секта - это сплотившаяся группа людей, которая исповедует некий религиозный культ, не укладывающийся в рамки официального исправления религии. Я бы предпочла, чтобы не запрещали вообще ничего. Но развитие людей таково, что им нельзя не запрещать: они всегда переходят какие-то границы. - Ужасно! Наши дети вступают в эти религиозные секты, нарушаются все основы нравственности. Это что-то новое вносится в религию, которая создана веками. Запрещать! - Зомбируют, кодируют людей. Это вообще не имеет отношения к религии, их вообще надо искоренять, секты, потому что они надламывают жизни. - Достаточно жесткая тоталитарная структура, объединенная под началом некоего духовного лидера, который претендует на исключительное знание неких сакральных вещей. На 90 процентов я уверен, что они мешают людям. Подобное подчинение своей воли воле другого человека ничего хорошего не приносит. В 9 случаях из 10, как правило, такие люди являются непорядочными. У меня есть один единственный пример, когда приятель пошел в то, что у нас называется религиозная секта, - в Московскую церковь Христа. И он действительно стал лучше, вернулся в семью. До этого он занимался полулегальным бизнесом, сейчас у него все нормально. - Безусловно, такие секты, как "Аум Сенрике", нуждаются в запрещении. Но к менее однозначным сектам следует подходить все-таки достаточно дифференцировано. Татьяна Ткачук: И мой вопрос - Борису Фаликову, как религиеведу: есть ли вообще секты как таковые, или правы те наши слушатели, кто написал на сайт Свободы: "Любая мировая религия - по существу это секта" и "В России принято называть сектами любую непонравившуюся религию"? Борис, прошу. Борис Фаликов: Вы знаете, такой разброс мнений показал опрос на улице, что, видимо, надо все-таки с термином разобраться. Дело в том, что, если мы разберемся с термином, мы поймем, почему люди вкладывают такие разные мнения в одно и то же слово. Ну, секта - вообще понятие древнее, от латинского "следовать за". Поэтому, скажем, в стародавние времена это были школы как бы философские - секта стоиков, скажем. Когда пришло христианство, то у секты появился негативный оттенок, и сразу, кстати, этимология слова сменилась: не от "secuara" стали производить, а от "secu", то есть "отсекаю" часть от целого и выдаю часть за целое. Ну, это понятно почему: если кто-то отклонялся, оспаривал авторитет церкви, то соответствующим образом с ним и поступали, объявляя еретиком. То есть тут - негативное влияние секты. Кстати говоря, в число еретиков попадали иногда очень хорошие богословы, в частности - Тертуллиан. Он был монтанистом, как выяснилось, хотя великолепный апологет христианский. Это связано с тем, что возможны крайности и у богословов. Ну, когда стали социологи работать с этим термином, то Вебер и Треч предложили эту знаменитую этимологию "секта - церковь", потом Вебер еще предложил "культ". Тут секта определялась как организация, претендующая на исключительность. И тут надо сказать, что Вебер с Тречем провели тогда полевые исследования в 1904 году - в Америке, когда там зарождался протестантский фундаментализм. Поэтому для их несколько даже в социологическом плане негативного отношения к сектам характерен был контекст, то есть мы знаем, что протестантские фундаменталисты - это вещь довольно неоднозначная. И, наконец, бытовое словоупотребление, что такое секта - в быту. Ну, это такая группа очень упертых фанатиков, с которыми не знаешь что делать. Татьяна Ткачук: Замкнувшихся на каких-то своих интересах. Борис Фаликов: Да. И вот, сказав все это, мы теперь понимаем, почему, собственно говоря, отношение такое. Слишком много смысла вкладывается. Ну и что теперь, не употреблять это слово? Вы знаете, мои коллеги, изучающие религии, они попытались заменить термин "секта" термином "новое религиозное движение". И когда мы пишем свои специальные статьи, мы этим термином и пользуемся, но за пределами академического круга термин все-таки не приживается. На мой взгляд, самая неприятная штука с этим термином заключается в том, что вот то, что мы сейчас видим, - вот эти новые религии, - это вообще не совсем отвечает как бы понятию "секта", даже у социологов. В этих самых новых религиях главное - не отклонение от традиций, а синкретизм, то есть соединение различных элементов, и глобализм, то есть они легко "перескакивают" через границы. Даже в веберовском смысле тут слово "секта" не подходит. Поэтому я предпочитаю - "новая религия". Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Московский звонок у нас на линии. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Меня Наталья зовут. И я лицом к лицу столкнулась с сайентологией - Хаббард-системой, в прошлом году. Я хочу акцентировать внимание на этой секте, не секте... мне вообще кажется, что это какая-то группа бандитов-аферистов. Они под видом обучения в бизнесе буквально гипнозом... Ну, представьте, час нужно смотреть друг другу глаза в глаза или сидеть без движения. Это называется - просто сидеть, а на самом деле человек впадает в транс. Это отработанная система. Причем, когда начинаем им говорить, что "ведь это же религия (это в журнальчиках их, полутайных, когда уже продвигаешься, можно почитать), написано, что это религия", - "Нет, это мы просто чтобы от налогов уйти..." То есть ложь уже в самом начале. И вообще, мне кажется, 700 (где-то я такую цифру слышала) сект так называемых на американской почве взросли, и они сейчас просто национальную опасность для России представляют. Я уже молчу об опросе на улице по поводу... Они ведь в квартиры ходят, эти "иеговисты", они звонят в двери. У нас в Головинском районе суд прошел. Это вообще суд замечательный в том плане, что их запретили впервые, они страшно сражались. Так вот, в тетрадочках - кто их с лестницы спустил, как я это сделала, кто по телефону на них что-то не то сказал - в тетрадочках были люди помечены. Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья, за звонок. Вы сначала заговорили о сайентологах. Если я ничего не путаю, Борис меня поправит, около 6-ти миллионов человек объединяет эта религиозная секта. Борис Фаликов: Ну, как всегда в таких случаях со статистикой, точных нет цифр. Некоторые хотят преувеличить, некоторые хотят приуменьшить. Но это исчисляется миллионами, безусловно. Татьяна Ткачук: Во всяком случае, это явно не "мелкая банда". И еще одну секту упомянула Наталья в своем звонке - "Свидетели Иеговы". И мой следующий вопрос - Константину Алексееву. Вы были экспертом в суде при недавнем закрытии в Москве организации "Свидетели Иеговы". Расскажите, пожалуйста, коротко, в чем заключалась суть этой экспертизы, и каковы оказались ее результаты? Константин Алексеев: Да, я действительно принимал участие в этом судебном процессе, о котором говорила радиослушательница. Это была экспертиза текстов, той литературы, которая издается "Свидетелями Иеговы". Я участвовал в этой экспертизе как психолингвист, и еще участвовали двое моих коллег - лингвистов Института русского языка. И поскольку эта экспертиза проходила в рамках судебного процесса, то суд интересовали конкретные вопросы в связи с обстоятельствами дела: содержатся ли в литературе "Свидетелей Иеговы" отрицательные оценки других религий, в каких выражениях присутствуют отрицательные оценки других религий; содержится ли в этой литературе информация, побуждающая к разрушению семьи, побуждающая к отделению от мира, к подчиненности и преданности организации и так далее. И вот на эти вопросы были получены конкретные ответы. В частности вот, для психологической части экспертизы, на основании которой был сделан вывод о психологическом воздействии организации "Свидетелей Иеговы" на своих членов, очень важны результаты, что в текстах "Свидетелей Иеговы" содержатся такие нормы поведения, как отделение от мира и подчиненность, преданность организации. В этом состоит один из основных результатов, на основании которого был сделан вывод о психологическом воздействии. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Борис... Борис Фаликов: Вы знаете, если подвергнуть такому психолингвистическому анализу любую проповедническую литературу любой религии, мы придем к тем же результатам. Дело в том, что преданность идеям каким-то, трансцендентным, выходящим за пределы земного, - это вообще характерная черта любой религии. Если мы имеем дело с апокалиптической сектой, какой являются "Свидетели Иеговы", то это просто гораздо сильнее выражено. Но, вы понимаете, у христианства тоже был апокалиптический период, у ранних христиан, они тоже ждали конца света. Дело в том, что упомянутый мною Тертуллиан, великий богослов христианский, он был монтанистом, то есть тем, кто напряженно ожидал конца света. Когда человек напряженно ожидает конца света, у него действительно появляется отделенность от мира, любые мирские ценности для него уже ничто по сравнению с тем, что ожидает его в самом ближайшем будущем. Поэтому, на мой взгляд, проводимые психолого-лингвистические экспертизы с этой точки зрения, они приложимы не только к конкретным таким вот сектам, которые мы выбираем, но приложимы и к другим религиям. Внутри православия сейчас существуют очень сильные апокалиптические тенденции. Как недавно показал кризис с индивидуальным номером налогоплательщика, у нас довольно мощное внутри православия движение, ожидающее конца света. Я уверен, что с помощью этой экспертизы и они оказались бы похожими на "Свидетелей". Татьяна Ткачук: И с последним высказыванием Бориса Фаликова совершенно очевидно, я видела это по реакции Константина, что он был не согласен. И я передаю ему микрофон. Константин Алексеев: Я частично согласен, частично нет. Конечно же, такого рода психологическое воздействие есть во всех религиях, вы можете это найти и в православии, и в католицизме, и так далее. Здесь очень важен вопрос степени воздействия и последствий этого воздействия. Как ярко выразился Александр Дворкин, известный специалист по культам и сектам, контроль сознания (то психологическое воздействие, которое религиозные организации оказывают на своих членов) - это как радиация. Вот радиация есть везде, и в Чернобыле, и в Москве.... Татьяна Ткачук: Но есть опасные цифры, а есть... Константин Алексеев: Есть опасные, а есть безопасные. Татьяна Ткачук: Константин, к последствиям такого воздействия мы еще перейдем чуть позже. А у нас из Омска звонок, примем его. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Мария. У меня к вам такой вопрос: вы верите словам Христа, что он придет? Потому что слово божие везде, от самого бытия и до откровения, говорит о том, что он придет. И вот апокалипсис - это не говорит о том, что конец света, а это говорит о том, что придет Спаситель, и он нам даст все то, что обещал. И это же радость! Татьяна Ткачук: Мария, я напомню вам, что говорим мы сегодня о сектах и сектантах. Тем не менее, передам микрофон Борису Фаликову - пожалуйста. Борис Фаликов: Дело в том, что все зависит от веры. Если вы верите в то, что конец света придет, то он придет, если вы в это верите. Ну, этот вопрос как бы нельзя обращать к аудитории, где могут быть представители разных религий, потому что, скажем, не христиане в конец света не верят или верят по-своему. Что касается радости, да, конечно, многие связывают апокалиптику только со страшными вещами, о которых рассказывают нам откровения Иоанна Богослова, но, безусловно, туда включено и царствие тысячелетнее Христа, и радость пребывания на земле со Спасителем - все это, безусловно, есть. И вот это, на самом деле, очень мощная смесь с точки зрения психологии, видимо, - сочетание, с одной стороны, таких пугающих вещей, с другой стороны - вещей радостных. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И я все-таки хочу вернуться к моменту, когда людей вовлекают в ту или иную секту. Ольга, на ваш взгляд, каковы психологические или личностные характеристики тех людей, кто чаще всего, чаще других оказывается вовлеченным в секту? Ольга Маховская: Мои наблюдения за сектантами в США и России показывают, что есть две разные категории. Это люди, которые выросли в рамках секты и с детства не знали ничего другого, - их, пожалуй, характеризует ограниченность кругозора и отсутствие каких-то амбиций социальных, и, вообще говоря, они ориентированы продолжать довольно замкнутый способ жизни, который им предлагают родители. А что касается российских сект, то они стали распространяться у нас вместе с так называемой либерализацией ценностей и сознания, одновременно (и в Америке в 60-е годы было точно так же) с сексуальной революцией, например. Первыми жертвами, если можно так говорить, кандидатами оказались люди, которые, во-первых, нуждаются в групповой поддержке, в групповом сознании, во-вторых, люди, которых психологи относят к категории психологически слабых, неустойчивых эмоционально, которым нужно довольно часто повторять, что у них все будет хорошо, все, что они делают, полезно. Конечно, здесь больше женщин и здесь больше детей. И одной из причин - социальных, а не психологических - такого широкого распространения (на мой взгляд, сейчас темпы приостановились) сект все-таки оказывается высокая социальная и психологическая незащищенность людей. Татьяна Ткачук: Я процитирую еще несколько писем с сайта Свободы. Роман пишет, что в секты идут люди, разочаровавшиеся в традиционных религиях, но при этом добавляет, что это люди ищущие, принципиальные, не готовые все принимать на веру. Его полностью поддерживает Валентина. Алексей отмечает, что секты, в отличие от традиционных религиозных организаций, сами очень охотно идут на контакт с молодежью, и это одна из причин, почему число сторонников сект увеличивается достаточно быстро. Аркадий Кайданов из Валенсии пишет нам, что секты привлекают людей иллюзией неодиночества (такой любопытный термин, наверное, для психологов - "иллюзия неодиночества"). Алина упоминает стремление молодежи познавать новое, экзотичное и загадочное и в этом видит причину того, что секты привлекают. Николай Лошкарев добавляет, что психика молодых людей обычно неустойчива, и им требуется некая магия, способная, как им кажется, защитить их от каких-то психологических срывов. Ольга Маховская: Перечень причин, на самом деле, продолжен совершенно верно, потому что молодежь действительно реагирует на всякую экзотику. А секты и ритуалистика - например, нежно-оранжевые, шафрановые одежды кришнаитов или битье в тамбурин - безусловно, привлекает молодых людей. И в этом смысле харизматические так называемые секты, которые построены на радости, единстве, равенстве и братстве - идеях, которые очень привлекательны для молодежи, - являются действительно более молодыми в этом смысле. Но есть очень существенные различия, как отделить секту от традиционной религии. Вот Борис говорил о том, что это новое религиозное сознание, и у социологов есть такое понятие. Понимаете, традиционные религии, как правило, проповедуют аскезу, самоограничение, и это проявляется в постах и так далее. А что касается сект, то здесь действительно культ личной свободы, личной радости, и он может быть более привлекательным. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Борис, меня интересует в данном случае ваш взгляд - почему все-таки люди идут в секту? Борис Фаликов: Вы знаете, все перечисленные причины, в общем, достаточно веские. Но они в равной степени приложимы и к секте, так называемой новой религии, и к религии традиционной. Скажем, даже такая вещь, как магия. Вот говорят: идут за магией в секты. Да, идут за магией в секты, но, вы знаете, и в православие можно тоже пойти за магией, потому что в обрядоверии православном тоже очень сильны элементы магии: пошел, поставил свечку неизвестно кому - что это, как не магический жест? Татьяна Ткачук: Адреналина, наверное, не хватает уже в том, чтобы просто свечку поставить. Борис Фаликов: Видимо, да. И вот тут мы переходим к самому интересному, то есть что же привлекает в этих сектах? Это религиозный опыт, который достигается путем довольно мощных психотехнологий, - за этим туда люди и идут, как мне кажется. Татьяна Ткачук: И нас ждет слушатель из Томска. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Артур. До этого был вопрос поднят о разделе между традиционной религией и сектой. У меня есть такое мнение, что традиционная религия и секта разделяются тем, что в секте нет идентичности между тем, что декларируется стоящими за этой сектой руководителями, и тем, что действительно у них на уме, этих руководителей, их цели не совпадают с тем, что представляется. Допустим, если секта выдает себя за христианскую, или ислам, или буддистскую какую-то, то руководители могут быть неверующими, либо вообще другой веры. Татьяна Ткачук: Артур, скажите, пожалуйста, у вас есть какой-то личный опыт, вы как-то сталкивались с тем, о чем говорите? Слушатель: Я вообще католик, я в католической церкви уже давно. И я просто вижу, что бывает часто в сектах такое, что руководители сами не живут тем, к чему они призывают, то есть внутреннее несовпадение. Татьяна Ткачук: Поняли ваш вопрос. Спасибо за звонок. Борису Фаликову передаю микрофон. Борис Фаликов: Вы знаете, эту претензию, безусловно, можно предъявить к каким-то сектантским деятелям, но ее в равной степени - почти в равной степени - можно предъявить и к представителям так называемых традиционных религий. Вот вы католик, я вашу веру уважаю, но мы знаем, например, что недавно в США произошел невероятный скандал в Бостоне, в Бостонской епархии, связанный со случаями педофилии внутри католичества. Таким образом, те священники, католики... Я повторяю, я очень уважаю католицизм и считаю его великой религией, тем не менее, можем ли мы из этого - священники-педофилы - делать вывод о том, что католицизм - религия плохая? Нет. Другое дело, что в случаях с сектами действительно такие люди, которые могут нас обманывать, у них больше шансов. Да, с этим я могу согласиться. Но на то нам даны глаза и уши, на то нам и ум дан, чтобы пытаться как-то разобраться с этим и каким-то образом решить эту проблему для себя. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Еще звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Михаил из Москвы. Вот такой калейдоскоп получается, что вы как бы устраиваете серьезный разговор, и "давай, давай, скорей, скорей..." - все это как бы проскакивает так, в голове у людей ничего не остается. Татьяна Ткачук: Михаил, мы приносим свои извинения, но у нас всего час в эфире. Слушатель: Тем не менее, я хочу задать вопрос Фаликову. Он у вас как эксперт присутствует, поэтому мне бы хотелось узнать, знает ли он такую книгу - "Новые религиозные объединения России деструктивного и окультного характера", справочник? Татьяна Ткачук: Улыбается Борис в ответ... Борис Фаликов: Да, безусловно, знаю. Слушатель: Вот если вы знаете такой справочник, то, наверное, вы знаете о такой секте - Московская церковь Христа. Она, кстати, в вашей передаче была подана как некое исключение из правил. Татьяна Ткачук: Это был опрос москвичей. Слушатель: Открываю 373-ю страницу справочника и читаю: "Церковь Христа - одна из самых закрытых и опасных деструктивных религиозных организаций. Церковь Христа была запрещена в университетах США и Великобритании". Ну и дальше идет раскрытие всего этого дела. Я бы сказал, что вообще приравнивать секту к религии, как это делает Борис Фаликов, ваш эксперт, - это вообще граничит с богохульством, конечно. Не точно граничит, но и гражданская какая-то ответственность должна быть. Татьяна Ткачук: Михаил, передам сразу Борису микрофон, потому что он категорически не согласен с тем, о чем вы говорите. Пожалуйста, Борис. Борис Фаликов: Вы знаете, если вы слушали с самого начала, то вы должны были услышать и понять, как я пытался отделить понятие "секты" от понятия "церкви" и об этом, собственно, долго говорил, повторяться не буду. Второе, в этом справочнике, который вы упомянули, содержатся совершенно огульные и неверные заявления. Касательно вот этой самой секты - Церковь Христа - это пришло к нам из Америки, и это не было запрещено на кампусах американских. Это я вам говорю с полной ответственностью, поскольку я долгое время в Штатах преподавал. Другое дело, что там шла, безусловно, с этой церковью борьба, но борьба в плане полемики, и эта полемика довольно интересная была, и мне она очень много дала для понимания того, что из себя церковь представляет. Безусловно, в ней есть элементы некоторого не то что манипулирования, но вот - мне нравится очень, как это определяется, - некоторого использования психологической зависимости. Вы знаете, чтобы меня опять-таки потом не обвинили в том, что я не провожу разницы между сектой и церковью, разница, может быть, заключается в том, что в церкви существуют в большей степени какие-то предохранительные механизмы, которые не дают вот такой вот манипуляции проходить. Но дело в том, что даже в новых религиях такие механизмы довольно быстро возникают, я имею в виду кришнаитов - они самосовершенствуются. Это опыт моих исследований этой организации. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И вернемся к "Свидетелям Иеговы". Константин, удалось ли вам понять за то время, пока вы проводили экспертизу, каковы методы психологического воздействия, к которым прибегали члены именно этой организации? Ольга Маховская: Методы психологического воздействия, видимо, характерны для всех организаций, и для "Свидетелей Иеговы" тоже. Ну, вот при вербовке новых членов используется такой классический психологический прием, как феномен "нога в дверях": прежде чем войти, легче поставить в дверь ногу - и тогда войти в дверь гораздо проще. Вот феномен состоит в том, что люди, которые соглашаются на какие-то небольшие уступки, в дальнейшем с большей вероятностью уступают более серьезным требованиям. И вот "Свидетели Иеговы", проповедуя, "свидетельствуя" на улице, они обращаются к людям, к прохожим с вопросом: "Как вы относитесь к Библии? Не хотите ли вы изучать Библию? Мы готовы с вами изучать, почитать вместе Библию. Мы даже готовы прийти к вам на дом". И вот это и есть та самая "нога в дверях", поставив которую, "Свидетели Иеговы" завоевывают доверие людей и постепенно приводят их в свою организацию. Татьяна Ткачук: Константин, судя по тому, что вы говорите, никакого криминала в этом нет. Люди хотят вербовать новых членов в свою организацию и действуют достаточно вежливо: обращаются на улице, задают вежливо вопрос, можно ли прийти, почитать вместе Библию... То есть, в общем, особого насилия в этом, как вы рассказываете, я не вижу. Ольга Маховская: Конечно. Но это только первая стадия. Чем дальше, тем труднее отказаться. И поскольку методы действительно характерны для всех, не только для религиозных организаций (вот и коммивояжеры пользуются такими методами), весь вопрос именно в последствиях - к чему это приводит. Татьяна Ткачук: Константин, у нас на линии ждет слушатель, который с вами готов дискутировать. Дадим ему слово. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Это Виктор Николаевич из Петербурга. Вы знаете, я, конечно, с этим товарищем совершенно не согласен. Я православный, никакого отношения к "Свидетелям Иеговы" не имею. Но, тем не менее, волею судеб я оказался лицом к лицу с этой религией, потому что мне предложили изучать Библию. Я несколько раз побывал у них. У нас в Сестрорецке есть их дома, прекрасно оборудованные, вообще великолепная атмосфера, великолепная демократическая обстановка. Я ничего не увидел, но вот когда такие вещи говорят, что навязывают они... Да, они ходят и говорят: "Давайте вместе с вами изучать Библию". Я не очень знаком с этой религией, но, тем не менее, видно, что если бы наша церковь так себя вела и так поступала... Я люблю свою христианскую религию, я люблю церковь, я с детства хожу в церковь, но я не вижу к себе никакого внимания. Татьяна Ткачук: Индивидуального внимания. Слушатель: Ну, конечно. Татьяна Ткачук: Виктор Николаевич, поняли то, о чем вы хотите сказать. Еще одно письмо есть в почте, от Василия. Он пишет: "Долгое время ко мне домой настойчиво напрашивались "Свидетели Иеговы" - молодые люди, приятные в общении, которых "послать" я не мог, и этим они, несомненно, пользовались. В свою секту они привлекают скромную, замкнутую молодежь именно тем, что в секте у них все люди - "братья" (это слово Василий взял в кавычки)". Ольга, на ваш взгляд, почему традиционная церковь не борется так за прихожан, и вот некий психологический такой дефицит общения и сочувствия естественным путем заполняют именно вот такие, активно действующие члены сект? Почему это происходит? Ольга Маховская: Такую претензию можно предъявить не только нашей православной церкви, а вообще любым институтам, где человек потерян и чувствует себя неуверенным. Что касается православия, то это как бы исконная, посконная наша религия, и она больше вписывается в наши ценности ежедневные, бытовые. И в этом смысле она более внедрена и более спокойно себя чувствует, потому что у нее всегда будут прихожане. Я думаю, что методы вовлечения или привлечения у православной церкви, возможно, просто другие. Они, как вы знаете, с начала 90-х годов восстанавливали храмы и видели в этом смысл, в этом состоял прием восстановления религиозного сознания. И эта активность продолжается. Вы знаете, что она поддерживается на уровне правительства. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Санкт-Петербург нас ждет на линии. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Алексей меня зовут. Я жил долгое время в Таллинне, и там довольно часто сталкивался со "Свидетелями Иеговы". Вот здесь их запретили, они подпольно, но все равно навязывают. Там они более нагло действуют, заставляют просто людей, членов своей секты, именно притягивать к себе неверующих людей, причем в принудительном порядке таком действуют, что даже печально за молодых. Я встречал там двух девчонок молодых зимой, холодно было, они дрожат, как говорится, сопли у них под носом текут, под красным, и они: "Вот, вы к нам..." Я говорю: "Девочки, вы хоть "Русские веды" знаете? Вы хоть другое что-нибудь знаете?" - "Нет. Вот, нас заставляют..." Ну, это уже палочная дисциплина. Причем там, в Эстонии, ходят по двое - русский и эстонец, то есть или на эстонском, или на русском языке они говорят: "Вот, читайте наши книги, через наши глаза смотрите..." Я говорю: "Спасибо, у меня есть свои глаза, и я предпочитаю сам Библию изучать. Мне ваши глаза не нужны". Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. Константин... Ольга Маховская: Действительно, у "Свидетелей Иеговы" существуют достаточно жесткие нормы поведения. Одна из таких жестких норм - это наличие обязательных "часов проповедования". Каждый "свидетель" должен определенное число часов в месяц проповедовать, "свидетельствовать". Члены этой организации должны посещать собрания, которые проходят 5 раз в неделю. И вот то, о чем говорил Виктор Николаевич, - пообщавшись со "Свидетелями Иеговы", видишь радость и открытость, - это все так. Но вопрос в том, за счет чего и какими способами организация достигает таких результатов. Я в начале программы говорил о том, что отделение от мира и подчиненность, преданность организации, которую проповедуют "Свидетели Иеговы", - это один из основных результатов, который был получен в ходе экспертизы. Действительно, это организация, которая ограничивает общение своих членов с внешним миром. "Свидетели Иеговы" настаивают на том, что внешний мир, организованное человеческое общество находится под властью сатаны, необходимо ограничить все контакты с ним. Вот это и приводит к отсутствию кругозора, к замкнутому кругу интересов, это приводит, в конце концов, к потере способности принимать решения и действовать самостоятельно. Когда за тебя все решает организация, когда тебе предлагают совершенно жесткие и четкие нормы поведения, мышления и чувствования, тут вот, конечно, появляется защищенность, но при этом самостоятельность мышления утрачивается. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Вот по мере того, как течет наша программа, периодически звучат слова: запретили, не запретили, надо запрещать, не надо запрещать, наглое поведение, ненаглое поведение... Письмо у нас есть, постоянный читатель нашего сайта, Андрей из США, пишет: "Прежде чем вешать ярлык, хорошо это или плохо, нужно посмотреть, нарушает ли религиозное объединение законы страны, а не создавать имидж незнакомого на основании своих личных эмоций, взглядов и оценок". Андрей же пишет о том, что самим вынесением в тему разговора слова "секта" мы ставим под сомнение свободу выбора человека. И очевидно, я так могу предположить, он имеет в виду свободу вероисповедания. Борис, все-таки странно получается: слово есть, а секты нет? Борис Фаликов: Ну, мы достаточно долго говорили и пришли все-таки к выводу, мне кажется, что и слово есть, и явление есть. Другое дело, что слово это может использоваться в негативном смысле, несет в себе некое негативное содержание. Но меня немножко другая вещь в этом вопросе задела, и, на мой взгляд, она чрезвычайно интересна, - это вот проблема свободы выбора. Что я заметил, что так называемые "сектоборцы" и "сектозащитники" - как бы противоположные лагеря - они, тем не менее, апеллируют к свободе выбора. И, казалось бы, если есть общая площадка, значит, возможен диалог. Но, увы, нет. То, что посылка одна, мешает понять друг друга. Дело в том, что под свободой выбора мы имеем разные вещи. Когда мы выступаем против "Свидетелей Иеговы", мы говорим, что они внутри секты лишают нас свободы, делают из нас роботов. Когда мы говорим о том, что нельзя запрещать "Свидетелей", мы говорим, что нельзя их запрещать, потому что это лишает нас свободы выбора. Понимаете, свобода - очень сложная вещь, ее можно понимать совершенно по-разному. Я глубоко убежден, что очень часто происходит подмена понятия "свободы" понятием "силы", то есть человек хочет стать свободным в смысле - хочет стать сильным. И вот это, на самом деле, может быть плохо. Иногда это хорошо - у невротика, когда он хочет стать сильным. И, слава богу, пускай становится. Но очень часто это может быть и плохо, когда эта сила превращается в агрессию и направлена на другого. Татьяна Ткачук: Помните, как сказала одна из опрошенных нами москвичек на улице. Она сказала: "Очень не хотелось бы, чтобы что-то запрещали, но, к сожалению, люди устроены так, что они переходят все границы разумного". Борис Фаликов: Безусловно. И вот, по моим наблюдениям как раз, самые большие ошибки люди делают свободно, их к этому не принуждают, как это ни печально. И что, мы после этого, должны запрещать свободу? Нет, свободу запретить невозможно. И потом уже совершенно такой, надо сказать, прагматический подход, почему, на мой взгляд, нельзя запрещать религиозные объединения: они уходят в подполье, становятся гораздо более опасными - это первое. И второе: это причиняет безусловный ущерб той же нашей православной церкви. Татьяна Ткачук: Но с другой стороны, Борис, вот письмо есть в почте от Сидора. Сын его знакомого попал в "Аум Сенрике", отец "угробил 10 лет для того, чтобы вернуть его к жизни", но парень так и не стал нормальным. Самое "западло", как пишет автор письма, что молодой человек был очень начитанным и образованным, и это обиднее всего. Ольга Маховская перехватывает микрофон у Бориса Фаликова... Ольга Маховская: Я перехватываю, потому что вы задеваете за живое. К сожалению, очень много случаев в моей практике было, когда и там, в Штатах, и здесь обращались с просьбой помочь, когда детей вовлекали в секты. И вот здесь уже другая свобода нарушается - не свобода вероисповедания, а производится агрессивная интервенция в семью, которая должна быть наказана, то есть в семьи людей, которые иногда просто неверующие. Например, украинские баптисты вовлекают детей русских эмигрантов, русскоязычных эмигрантов, и запрещают им рассказывать о том, что они ходят не просто гулять или в школу, а уже бросили школу и работают в секте на разных ролях. И здесь мы, как психологи, просто не можем этот случай обойти и не предупредить. Если такие случаи повторяются, то мне кажется, что вопрос о запрещении некоего религиозного объединения можно ставить. Татьяна Ткачук: Очевидно, здесь уже можно говорить и о том, что такое религиозное объединение нарушает законы страны, если в законы страны это внесено. Борис, я права? Борис Фаликов: Совершенно верно. Вот, собственно, это я и имел в виду. Вы знаете, законы страны - общие для всех. Если эксплуатируются дети, - существа, в общем, зависимые и подневольные - то это, безусловно, нарушает законы, и тут никакой речи быть больше не может. Так что тут, опять-таки, вне зависимости от того, церковь это или секта, если ребенок попадет в тиски чужой веры, то это можно ограничить. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Дадим слово слушателю. Здравствуйте! Слушатель: Меня зовут Владимир, я из Москвы звоню. Я - "свидетель Иеговы". И вот мне интересно, насколько свободно можно высказаться на Свободе. Меня очень задело то высказывание, что мы фанатики и что мы что-то нагло кому-то навязываем. Во-первых, у меня очень много родственников и православных, и католиков, и баптистов. Что самое интересное, скажите мне, пожалуйста, дорогие друзья, кто из нас фанатик? Мы знаем, о чем мы говорим. Мы читаем Библию, и нас информируют, что будет. Вот вы говорите об отделенности. Иисус Христос сколько говорил об отделенности! Он четко сказал: "Царство мое не от мира сего". "Откровение" 184 говорит: "Отделитесь от всего, от дел плохих". Но мы нормальные люди, мы живем так же, как и вы. Татьяна Ткачук: Владимир, прежде чем я передам микрофон экспертам, которые готовы, сразу оба, ответить на ваш звонок, я просто вам напомню, что реплика "нагло навязывают" прозвучала в звонке Алексея из Петербурга, а не была сказана никем из людей, сидящих в этой студии. Константин, прошу. Ольга Маховская: Спасибо. Точно так же ни разу не было произнесено слово "фанатики" в студии со стороны экспертов. Конечно, отделение от мира - его можно понимать по-разному. В Библии сказано просто "не от мира сего", но отделять от мира можно по-разному. Можно отделяться буквально, жестко и четко принимать участие только в жизни своей организации. Существует такой вот в психологии термин - "социальный коллапс", когда весь мир сужается, уменьшается до размеров организации. И вот именно в таких условиях и возникает феномен групповой зависимости и психологической зависимости. Тут еще важно то, что отделение от мира происходит также и психологически, внутренне, эмоционально. То есть действительно человек может жить в мире, но эмоционально и психологически воспринимать его как чуждый. И вот тот случай, когда весь мир сужается до размеров организации, он и приводит к психологической зависимости и в пределе - к деструктивным последствиям. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Борис... Борис Фаликов: Короткий комментарий. Дело в том, что я согласен с этой аргументацией, но она опять-таки в равной мере приложима к любой практически религиозной организации. Мне бы хотелось немножко по-другому это повернуть. Любая религия имеет право и обязанность быть миссионерской - с одной стороны. С другой стороны, мы против того, чтобы нам навязывали. Как эту проблему решить? Я бы предложил неожиданное решение. Есть такая вещь, как сексуальное домогательство, и есть такая вещь, как любовь. Вот сексуальное домогательство - это и есть навязывание себя. Миссионерство - это есть любовь. И вы знаете, это звучит, может быть, не совсем юридически, но я разговаривал с некоторыми юристами - в частности, с американцами, с французами, с англичанами - это очень понравилось. Потому что, на самом деле, случаи юридического решения, что это есть - сексуальное домогательство или любовь - сейчас довольно много этих случаев в практике западных стран, и к проблеме миссионерства это с юридической точки зрения вполне применимо. Татьяна Ткачук: Борис, я совершенно с юридической точки зрения с вами согласна. А с чисто человеческой хочу все-таки добавить, что есть такой род любви, который, не являясь при этом сексуальным домогательством, тем не менее, давит, преследует человека и вынуждает его делать то, чего он не хочет. Борис Фаликов: Это уже не любовь: Апостол Павел в послании своем определил любовь совсем по-другому: "Любовь - это свобода". Татьяна Ткачук: Ну, хорошо. Мы примем еще один звонок, поскольку не о любви все-таки сегодня говорим. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Вот патриарх Алексий Второй неоднократно призывал к возрождению не только стен, но и душ человеческих с помощью миссионерской деятельности. Но, к сожалению, до сих пор это остается всего лишь гласом вопиющего в пустыне. И то, что запретили "Свидетелей Иеговы", на самом деле, это первый звонок для православных: начнут со "Свидетелей Иеговы", а закончат православными христианами суды мирские, светские. И вопрос такой. Кто может определить уровень радиации? - Специалисты, профессионалы. Кто может определить уровень духовного, религиозного воздействия? С точки зрения православия это Собор святых... Татьяна Ткачук: Спасибо. Борис, пожалуйста. Борис Фаликов: Вы знаете, "уровень радиации" - мне этот термин не нравится. Определить невозможно, но вы сейчас дословно повторили аргументацию католика Вернетта против антисектантского закона во Франции. Он сказал именно это самое: то, что приняли закон против сект в 2000 году, - все это может обернуться против католиков. Как в воду смотрел! Недавний закон запрещает носить слишком крупные изображения креста, ермолки тоже... Так что, в общем, вы правы, я с вами согласен. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. "Верующий вправе сам избирать свой путь к Богу, - написала нам на сайт женщина с инициалами Р.Л. - Но если между Богом и человеком встает другой человек, нельзя исключать злоупотреблений и обмана..." Я думаю, что с такой формулировкой согласятся все мои гости, несмотря на разницу занимаемых ими сегодня в нашей дискуссии позиций. Формулировка, согласитесь, довольно мягкая: нельзя исключать злоупотреблений и обмана. Я благодарю всех слушателей, которые нам дозвонились. И очень надеюсь, что этот разговор поможет кому-то разобраться в теме, кого-то заставит задуматься. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
