Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-07-04]
Новая жизнь в возрасте "далеко за..."Автор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Для многих людей переход в категорию "зрелого возраста", а следом - и старости - означает только небольшую пенсию, болезни и потерю каких бы то ни было интересов. Однако есть единицы, начинающие новую жизнь в возрасте "далеко за..." О них - сегодняшний разговор с постоянным экспертом программы, кандидатом психологических наук, автором ряда книг, групповым и персональным тренером Екатериной Михайловой. Для меня самый любимый пример, который я привожу всегда, как только разговор заходит о беспомощном и бесполезном существовании стариков, - это история известного диетолога Поля Брэгга, который умер в 97 лет, катаясь на серфинге и попав в жуткий шторм... Завидная смерть, согласитесь. Наверное, и жизнь завидная тоже. Но верно ли все свести только к физическому здоровью того или иного человека: мол, один еще на серфинге может в 97, а другой в 50 уже себя чувствует развалиной?.. Какие, на ваш взгляд, еще факторы создают вот таких вот "уникумов"? Что это - особый характер, особый оптимизм, совершенно особая жажда жизни? Екатерина Михайлова: Вы знаете, если уж вы Брэгга вспомнили, то ни в одном физическом здоровье дело. Он ведь создатель системы определенных взглядов, имевший последователей, своего рода фанат этого своего голодания. И если коротко, я бы сказала, что две вещи очень важны. Первое - это интересы или даже, если угодно, интерес, что-то, что для человека очень важно... А вообще-то, чем больше, тем лучше, потому что если этого мало, то во второй половине жизни все начинает сужаться и обращаться к двум вещам - болезням и обидам, чувству неудовлетворенности и разочарования. Вот говорят: закат, под горку, всего меньше, физические возможности ограничиваются... Татьяна Ткачук: Но ведь это все - правда. Екатерина Михайлова: Да, правда, конечно. Старость не радость - не сказали бы так, если бы было по-другому. И, тем не менее, можно видеть, что те люди, у которых есть несколько идей в жизни (не важно каких, на самом деле, мы сейчас не об этом), - вот это их держит. И второе - это отношения, причем не только семейные. Ученики, друзья, соседи, в конце концов, - вот некая сеть такая, кровеносная система отношений. Татьяна Ткачук: Но здесь тоже, наверное, отношения отношениям - рознь. Потому что бабушки, которые сидят со своими же соседками на лавочке у подъезда целый день и заняты только обсуждением того, кто прошел, с кем, и в чем одет, - вряд ли это тот самый интерес в жизни, о котором вы говорите. Екатерина Михайлова: Да, это вряд ли тот самый интерес в жизни. Качество этого интереса может быть разное, но потребность, которая за этим стоит, она и у бабушек та же самая. Просто ресурса внутреннего у них существенно меньше - и они оказываются на этой лавочке. И тоже не будем высокомерны в отношении того, зачем они там сидят. Потому что отними у них эту лавочку и эту сеть взаимодействия хотя бы с теми же соседками - и все будет значительно хуже. Понимаете, мы можем посмотреть на людей с очень разными, серьезными и широкими интересами и посмотреть на этих бабушек, о которых вы сказали (ну да, такая жанровая картинка, немножко смешная, может быть). Но потребность, на самом деле, иметь выходы какие-то в мир - она, по сути, одна и та же. Качество ее разное. Татьяна Ткачук: Возможно, я с вами соглашусь, хотя, наверное, уровень интеллектуальных потребностей здесь играет решающую роль. И я хочу привести еще один пример, одну цитату, которая мне очень нравится. Эйнштейна однажды спросили, в чем он видит основное различие между своим интеллектом и интеллектом других людей. Он ответил: "Если люди ищут иголку в стоге сена, то большинство из них останавливается, как только найдут ее. А я продолжаю поиски, обнаруживая вторую, третью, и, если повезет, четвертую и пятую иголку". Все-таки, Екатерина, как вы думаете, что здесь в основе: просто нежелание остановиться в поисках новых возможностей реализовать себя, или невозможность такой остановки в силу характера, темперамента? Екатерина Михайлова: Вы знаете, есть такое понятие - "картина мира", куда входит все-все-все. И я думаю, что для людей, у которых такая вот живая, интересная, осмысленная старость, в принципе, сама идея вот того заката, остановки во второй половине жизни, исключительно такой подготовки к ее концу, - они так это не видят. Собственно говоря, мне кажется, что любой пример человека, которому интересно, у которого глаз блестит, который выходит в мир в свои 60 или 70 и что-то делает, - кроме того, что это еще для него самого хорошо, это еще и некоторая такая благая весть и для всех остальных - и для людей его поколения, и для более молодых. Потому что, как говорится, если повезет, все там будем. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Михаил Саленков вышел на улицы города Москвы и задавал прохожим такой вопрос: "Возможно ли, на Ваш взгляд, изменить жизнь к лучшему в пожилом возрасте?" - Конечно, можно в пожилом возрасте. Вот мои знакомые, 58 лет мужчине - недавно родился у него ребенок. Разве это не "изменить жизнь в лучшую сторону"? Или другой пример: человеку 65 лет, а он покупает себе пианино. "Зачем?" - "Буду учиться". Или он покупает себе серьезный двухтомный японско-русский словарь. Я тоже говорю: "Зачем?!", а он говорит: "Как зачем? Я хочу учить японский". И это серьезные намерения, люди меняют свою жизнь. - Для этого должны быть определенные программы государства. В нашей стране таких программ нет. Поэтому это утопия. Для того чтобы что-то изменить, нужная какая-то начальная поддержка. Если ее нет, то это скорее настолько исключение из правил, что об этом не стоит и говорить. - Конечно. В любом возрасте можно изменить свою жизнь к лучшему. Это приходит с сознанием, в сознании что-то укрепится, установится (с первого дня не бывает) - и тогда сигнал подается, что теперь можно вот это сделать, это уже отработано, выверено, человек к этому готов. Так просто нырять туда-сюда - этим ничего не изменишь, этим только напутаешь очень многое и потом будешь расхлебывать. - Навряд ли. В пожилом возрасте можно надеяться только на социальные какие-то блага. В этой стране навряд ли. У молодых и то не всегда получается, тем более - у старых. Я не думаю. - Конечно, можно. Почему же нельзя? Если государство об этом позаботится, тогда и человек будет жить нормально. А как может пожилой человек жизнь изменить, если 80 лет ему? Как он может в лучшую сторону жизнь изменить в наше время, когда он получает 2-3 тысячи пенсии?! Абсолютно никак! - Для этого нужен большой стресс, наверное. Если человек прожил жизнь, если он уже пожилой человек, и "на пороге", как говорится, он меняет свои представления обо всем - так не бывает, наверное. Ну, этот человек должен поддаться такому влиянию, чтобы изменить свой образ жизни! Я не знаю, вряд ли. - Можно, если сильно захотеть. Бабушка у меня уже на пенсии была, и у нее уже в пенсионном возрасте была хорошая работа, то есть она сама этого добилась, и она работала. Она кондитер по профессии. - Конечно, можно. А почему нет? Эволюционировать можно в любом возрасте. Для этого нужно, во-первых, не замыкаться на каких-то старых догмах, это раз. А во-вторых, просто работать над собой. Если люди хотят этого, то они всего могут достичь. - Думаю, наверное, что да. Для этого нужно... как говорил Райкин: "Давайте снизим потребности - и всем будет хорошо". У меня просто есть люди знакомые, пожилые, которые, в общем-то, довольны жизнью. Просто они по жизни оптимисты. - Думаю, что жизнь изменить можно всегда - и в лучшую сторону, и в худшую. И в любом возрасте. Это зависит от того, способен ли вообще человек что-либо изменять. У меня есть одна знакомая, которая решила вдруг заняться автомобильным спортом после 55-ти. Спортсмена из нее не получилось, но автомобиль она водит первоклассно... Татьяна Ткачук: Так отвечали москвичи на вопрос нашего корреспондента Михаила Саленкова, возможно ли изменить жизнь к лучшему в пожилом возрасте. И у нас слушатели ждут на линии. Москва, Алексей Федорович, мы слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел сказать. Мне сейчас 66 лет, а жизнь моя начиналась так, что у матери нас было четверо человек, и в бедности страшной мы жили. Тем не менее, в этой бедности я всегда хотел быть красивым в полном смысле этого слова. А когда стал взрослым уже, и появились дети, то я всю жизнь посвящал только детям, и я тоже хотел, чтобы они были самыми красивыми и прочее. Все время параллельно со мной шел спорт, и когда я вышел на пенсию, сейчас меня кормит этот спорт. То есть у меня детская спортивная школа, спортивный зал, который я ремонтирую. Я выступаю за сборную России, и сейчас у меня зарплата, наверное, раз в 20 или в 30 больше, чем получал я на работе. Татьяна Ткачук: Алексей Федорович, а много среди ваших знакомых, ровесников тех, которые лежат на диване с газетой - и ничего похожего на то, что делаете вы, не происходит?.. Слушатель: Да, у меня есть такие знакомые и приятели. Вот Озольский, допустим, писатель, который получил премию, - да, но он свою молодость пропил, понимаете, прокурил ее. И теперь у него уже и деньги, и все есть, а он ничего не может себе позволить. Татьяна Ткачук: Понятно, Алексей Федорович. Спасибо за звонок. Приятно было услышать ваш рассказ, и я думаю, что замечательно, что в вашей жизни есть спорт, и он есть не просто пассивно, а очень активно, насколько я понимаю. Из Санкт-Петербурга Георгий на линии. Здравствуйте. Слушатель: Приветствую вас. Ваша тема очень злободневна - постарение населения не только в России, а, как я понял, во всем мире. Я полностью присоединяюсь к мнению, что раскисать не надо. Я, например, вступил в спортклуб лет 15 назад, тем не менее, работу музыкальную я не бросил, а просто сократил нагрузку. Я получаю пенсию и работаю два дня в неделю. Два года назад я занял второе место по своей возрастной категории на велосипеде. У нас сборная команда, Клуб Поклонной горы на Дрезденской, 5. Там есть международные мастера, которые в Европу выезжают и так далее, и российское первенство проводится. И таких, как я, старичков - человек 7-8. У нас был удивительный случай, такая Нина Кондратовна (это очень давно было) в 55 лет вдруг скульптором стала, у нее внутренняя такая потребность появилась. И даже выставки свои она устраивала, то есть это вообще уникальный случай. Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий, за звонок. Екатерина, вот слова, которые сейчас прозвучали, - "внутренняя потребность появилась, и женщина стала скульптором", - почему эта внутренняя потребность появилась? Может быть, я задаю вопрос, на который нет ответа, но почему она у одного появляется, а у другого никогда не появляется? Екатерина Михайлова: Татьяна, действительно, я не знаю, почему у одного появляется, а у другого нет. Я под большим впечатлением от звонков и от опроса. Обращаю внимание на то, что люди, которые это видели или испытали, или делали сами, они совершенно без всяких колебаний говорят: "Ну, да, конечно! Какие вопросы?", и приводят примеры. И звучат они очень... Татьяна Ткачук: Бодро и оптимистично. Екатерина Михайлова: ... серьезно и радостно одновременно. Люди, которые по голосам существенно моложе, - преимущественно мужчины, кстати, - говорят что-то такое: "Если бы кто-то о ком-то позаботился..." Татьяна Ткачук: Да, мы сейчас к этому еще вернемся. Екатерина Михайлова: На самом деле, отсутствие поддержки - это очень важная и печальная тема, но мы в тех обстоятельствах, в которых уже находимся, тем не менее, уже видим разное: вот у кого-то - да, а у кого-то - нет. Знаете, есть такая очень мрачная и очень жесткая поговорка: жить не умел - помирать не выучишь. Татьяна Ткачук: Действительно мрачная. Екатерина Михайлова: Мрачная, да. Но обратите внимание, у людей, у которых внутренняя потребность в неюном возрасте вырывается вперед и ведет их к такой осмысленной и богатой событиями и впечатлениями старости, все-таки она не появляется в этот момент, она... Татьяна Ткачук: Она, наверное, живет всегда в человеке. Екатерина Михайлова: ... начинает говорить громче. Знаете, я часто имею дело с людьми 40-50-летними, и для меня они делятся на тех, кто видит свое будущее как сужающийся коридор, и тех, кто видит свое будущее как много разных дверей, за каждой из которых можно встретиться с чем-то, чего, может быть, давно хотелось, что всегда было интересно, но на это не хватало времени (особенно женщинам, пока они растят детей), и там может быть и скульптура, и там может быть... Татьяна Ткачук: ... русско-японский словарь. Екатерина Михайлова: Да, и русско-японский словарь, и то же самое пианино, о котором уже шла речь, и латынь. Вот один господин мечтает, став чуть-чуть посвободнее, вернуться к истокам всех европейских языков - к божественной, золотой латыни. Татьяна Ткачук: Сколько господину лет, Екатерина? Екатерина Михайлова: Господину сейчас 50, и он пока еще очень занят. Вот в его фантазии латынь его ждет где-то после 60-ти. То есть это опять-таки картина мира, в которой есть ориентация на возможности, и есть ориентация на тупики. В этом смысле очень важно, что мы в предшествующей своей, более молодой жизни, вокруг видели, были ли у нас такие, если угодно, образцы, пусть не для подражания, которые показывали просто своим существованием, что это возможно, это нормально. Почему не сесть за руль в 50 с лишним? Почему не выучить новый язык в 60? Почему нет, кто сказал? Татьяна Ткачук: Екатерина, в опросе две реплики были, которые мне хотелось бы с вами обсудить, - что нужна специальная государственная программа для таких изменений в жизни в пожилом возрасте, и фраза о маленьких пенсиях. Я думаю, что на эту тему мы сегодня еще что-то услышим из звонков наших слушателей. Не кажется ли вам, что если, говоря о поиске какого-то нового интереса в жизни, - а, может быть, даже я не побоюсь быть излишне патетичной и назову это поиском нового смысла в жизни в довольно солидном возрасте, - человек начинает кивать на государство, которое должно "прийти и обеспечить" ему такую возможность, то такой человек ни в 70, ни в 30 ничего особенно не добьется? Екатерина Михайлова: Вы знаете, что касается государства, то кивай на него - не кивай, но понятно, что эта фантазия, эта мечта о том, что кто-то придет и позаботится, она несостоятельна, и по этому поводу непродуктивно сокрушаться. Пока человек лелеет обиду на то, что о нем не позаботились дети, может быть, или государство - жизнь-то продолжает идти и проходит. И не наш вопрос - должно или не должно? Вот есть так, как есть, и это те обстоятельства в жизни поколения... Татьяна Ткачук: Ну, как же, а побрюзжать, а все свалить на государство, которое не обеспечило?.. Вы понимаете, когда наши туристы в еще достаточно молодом возрасте видят спускающихся по лестнице лайнера 70-летних бодрых американок или 75-летних ухоженных немок с приведенными в порядок прическами, очень аккуратненьких, с красивым багажом, хорошо одетых... Екатерина Михайлова: Все больше в розовом и голубом. Татьяна Ткачук: ... да, и все больше в розовом и голубом, которые путешествуют по всему миру, и им это просто позволяют пенсии, на которые они живут, то, конечно, причина такой вот некой озлобленности становится понятна... Екатерина Михайлова: Да, конечно, но ведь это наш личный выбор - тратить свои душевные силы на зависть и разочарование или на что-то еще? Да, конечно, но ведь не только в этой точке можно завидовать, скажем так. Это уже вопрос - как поступить с этим своим чувством? Татьяна Ткачук: На что направить свои силы - на зависть или на реализацию. Екатерина Михайлова: Да, на что направить свои силы. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Борис Михайлович, Южно-Сахалинск у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Жажда жизни у меня появилась... Я работал в море почти 20 лет радистом, в то время моряки на рыбацких судах работали в отвратительных условиях, и еще тогда государство о нас забыло и не беспокоилось. И вообще во все времена и на тот момент, когда я закончил мореходное училище, я всегда хотел получить высшее образование, чтобы обеспечить себе жизнь в старости. На сегодняшний день я имею 9 дипломов - 3 высших образования, 2 среднетехнических... Татьяна Ткачук: Борис Михайлович, в каком возрасте дипломы получили последние? Слушатель: Предпоследний я получил в 47 лет, я закончил Академию экономики и управления на "отлично". А в этом году я получил диплом юриста. У меня написана диссертация, но, к сожалению, по финансовым возможностям я не могу защитить ее. Возглавляю фирму 15 лет, частную, занимаюсь предпринимательством, но в этом году буду закрывать ее, потому что в этом государстве невозможно... Решил себя посвятить научной работе, параллельно занимаюсь преподавательской деятельностью по экономическим и юридическим дисциплинам. Татьяна Ткачук: Борис Михайлович, вопрос к вам: в чем секрет, в чем разгадка? Вот у вас жизнь сложилась так, как вы сейчас рассказываете. Наверняка у вас есть перед глазами примеры людей, которые живут совершенно иначе в вашем возрасте. Ваш взгляд - в чем причина? Слушатель: Ну, во-первых, у меня была большая семья, раз. Мне мать всегда говорила: "Учись, сынок, - человеком станешь". Трое детей у меня. Вот в этом году младшая дочь тоже закончилась институт. Татьяна Ткачук: Борис Михайлович, то есть сложная жизнь, если коротко, - и поэтому вот такой вот результат к вашему возрасту? Слушатель: Сложная жизнь - это одно, это как бы стимулирует. Но самое главное, что я в свое время победил лень. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. И у нас Петербург на линии. Виктор Иванович, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Мне 58 лет, и для меня примером является мой отчим, Михаил Михайлович. Ему 80 лет, и полгода назад у него родился ребенок. У него есть формула долголетия, которая мне очень нравится и помогает в жизни, она из трех слов всего состоит: творчество, движение и любовь. Но в наших спорах с Михаилом Михайловичем мы пришли к такому выводу, что средняя продолжительность жизни сейчас в России - около 50 лет для мужчин, и чаще всего в эту категорию, как утверждает статистика, попадает так называемый гегемон, то есть люди из пролетарского сословия. Мы с ним пришли к выводу, что это расплата Создателя за 1937-ой и прочие годы; вот это сословие просто испытывает на себе гнев Бога, а всем остальным открыта дорога к долгой и плодотворной жизни. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор Иванович, за звонок. Но вот начали звонки наших слушателей приносить на нашу программу какие-то реальные, живые примеры из жизни. Потому что читатели сайта Радио Свобода, приславшие довольно любопытные письма, привели много литературно-исторических примеров, то есть вспомнили о Бернарде Шоу, который только к концу шестого десятка лет состоялся как писатель; много писали о людях, которые сменили профессии и получили всемирную известность - скажем, об актере-президенте Рейгане, о Гете, у которого было юридическое образование, о писателе Гавеле, ставшем чешским президентом... Мало кто писал о каких-то личных, близких знакомых, кому удалось прожить (или удается) вот такой вот яркий кусок жизни в пенсионном возрасте. Я знаю, Екатерина, что у вас такие примеры есть. И мне бы хотелось, чтобы вы немножко рассказали об этих людях. Екатерина Михайлова: Да, конечно, есть. У меня есть много таких примеров. Я вспоминаю одну свою клиентку, которая все говорила о том, что она человек очень робкий, нерешительный, что ей безумно трудно без оглядки на мнение окружающих что-то в своей жизни начать новое. А на десятой минуте разговора оказалось, что в возрасте 57 лет, когда она стала бабушкой, и внуки от двух ее детей стали уже немножко подрастать, она научилась ходить на лыжах, чего раньше не делала, и плавать, чего раньше тоже не умела, боялась воды, для того чтобы быть хорошей компанией для своих внуков. "Представляете, - говорит, - я в ярко-розовом лыжном костюме первый раз на лыжне. Ноги разъезжаются, страшно, но иду. Страшно, но иду..." Вот такая вот "робкая" женщина. Может быть, это пустяк, мелочь... Татьяна Ткачук: Но характер. Екатерина Михайлова: Характер, да. И вот обратите внимание, она ведь ничего не сказала про то, сколько она преодолела для того, чтобы в этом розовом костюме на эту лыжню пойти со своими этими цыплятами-внучатами. И она не видела в этом ничего такого особенного для себя, это как-то даже между делом было сказано. Она так и считала себя робкой и нерешительной и продолжала все последующее время (еще несколько раз мы с ней виделись в течение лет восьми) все время делать что-то новое, не считая, что она какую-то новую решительно жизнь начала и так далее, а просто развиваясь, развиваясь и развиваясь очень естественным способом. Ну, есть у меня пример и совсем близкий - моя родная мама, которая в возрасте 50 лет села за руль, а в 70 с лишним - за компьютер. И когда я говорю: "Как классно, какая ты молодец!", она, чуть кокетничая, отвечает: "Просто я люблю делать то, что еще не очень хорошо умею". Мне нравится это - "еще не очень хорошо умею". Татьяна Ткачук: "Вы умеете играть на фортепиано?" - "Не знаю, не пробовал". Екатерина Михайлова: Да. Обращаю внимание на то, что звонки у нас сплошь мужские. И, может быть, в культуре нашей большей принято, когда убеленный сединами и при этом довольный жизнью и собой человек делится своими размышлениями об этой жизни, особенно если этот человек - мужчина. Татьяна Ткачук: Женщины скромнее? Екатерина Михайлова: Думаю, что - как эта моя бывшая клиентка, Зоя Николаевна - какие-то вещи из тех, которые они делают (может быть, впервые, может быть, и в 60, может быть, преодолевая себя с трудом), им не кажутся заслуживающими какого-то обнародования и интереса. А примеров таких, на самом деле, очень и очень много. Татьяна Ткачук: Вы знаете, когда я готовилась в передаче, я полистала региональную прессу, и, как ни странно, все примеры, которые я нашла по нашей сегодняшней теме, связаны с женщинами. Например, в селе Харлово Алтайского края неожиданно начала писать стихи 72-летняя Прасковья Домникова, причем в юности она стихов не писала и поэзией никогда прежде не увлекалась. В Ставрополе работает специальный клуб йоги для пожилых людей; так вот 63-летняя Эмма Саприкина за несколько месяцев занятий научилась садиться на шпагат. А в Севастополе 67-летняя пенсионерка голоданием вылечила себя от рака груди, и теперь она не только ежедневное купается в море в любую погоду, но и при этом изучает мировую историю, пишет стихи, и тоже освоила компьютер... Вот если по этим примерам судить, то, вроде, тон задают женщины. А звонки у нас действительно сплошь мужские... Екатерина Михайлова: Вы знаете, это зависит еще и от того, кто и на каких основаниях ваши примеры про этих замечательных немолодых женщин отбирал. Я слышу в этом перечислении: ну, надо же, такое!.. Татьяна Ткачук: Для меня это, да, - ну, надо же! Когда человек в 63 года садится на шпагат... Екатерина Михайлова: Да, на шпагат села! Что-то вроде такой кунсткамеры получается немножко. Согласитесь, что в общественном мнении и признании это не то же самое, что 9 дипломов. Это тоже замечательно, и мне кажется, что очень важно помнить, что то, насколько мир способен оценить вот эти достижения, новые шаги... Татьяна Ткачук: Ступеньки. Екатерина Михайлова: ... эти ступеньки, эти прорывы и так далее, - это одна история. А куда сам человек при этом двигается, и как его тело и его душа сохраняются и развиваются - это история другая. Очень многие люди, которые действительно осветили каким-то таким светом свою старость, они не делали это в расчете и в надежде на какое-то признание, что это будет замечено. Это действительно была внутренняя потребность, они строили себя, прежде всего. Татьяна Ткачук: Вы знаете, я тоже себе позволю один личный пример привести. Моей бабушке 92 года. И вот в этом возрасте она до сих пор великолепно рисует, пишет стихи, играет на нескольких музыкальных инструментах и на все праздники создает своими руками такие игрушки и подарки, которых не купишь ни в одном магазине. Она большинство своих талантов унаследовала от своего отца, но, к сожалению, в свою очередь, ни маме, ни мне, ни правнуку она не передала ни одну из своих способностей ярких. И мне кажется иногда, что с ее поколением вообще уходят люди, которые способны настолько ярко раскрываться и блистать всеми своими гранями. Я иногда думаю, Екатерина, над тем, что, может быть, эти совсем пожилые люди не стесняются оставаться детьми в каком-то смысле до преклонного возраста, тогда как мы уже на это не способны?.. Екатерина Михайлова: Вы знаете, восхищена вашей бабушкой, прежде всего. И второе, что мне хочется сказать: мне кажется, что для людей этого возраста само по себе наличие этих многочисленных талантов, умений и способностей не является чем-то невероятным, то есть они просто знают, что это может быть, что можно знать несколько языков, играть на нескольких инструментах и еще и кукол делать. Татьяна Ткачук: Но они еще это и делают! Екатерина Михайлова: Да. А, во-вторых, способность чем-то очень увлекаться, когда, в общем-то, уже спать пора, поздно вечером или, наоборот, рано утром, есть какие-то более серьезные вещи, - это действительно что-то, что, видимо, с детства и с юности сопутствует человеку. Но подождите судить о том, унаследовали вы или не унаследовали? Еще не вечер. Мы слышали много историй о том, как в весьма позднем возрасте просыпается, начинает звучать то, что хотелось, и что было всегда. Татьяна Ткачук: А что-то не давало раскрыться? Екатерина Михайлова: Да, что-то не давало, были другие приоритеты, что-то казалось более важным. Татьяна Ткачук: Потом все-таки процесс бесконечных детей и внуков, которые все растут, растут и никак не вырастут, он, наверное, тоже у женщин занимает много времени. Екатерина Михайлова: Конечно. Это все-таки дело серьезное. Мне кажется, что любому внуку и правнуку бесконечно полезно видеть перед глазами вот таких чем-то увлеченных, головастых, рукастых, поющих, играющих, коллекционирующих, все что угодно делающих дедушек и бабушек. Ну, бабушки просто встречаются чаще, потому что наши дедушки, к сожалению, не очень долго живут. Потому что это действительно некое сообщение о том, что это бывает, это возможно. И это же не имущество, которое унаследовано или не унаследовано. Татьяна Ткачук: А это месседж. Екатерина Михайлова: Да, это месседж, именно. Татьяна Ткачук: И мне хочется вернуться еще раз к почте сайта Радио Свобода. Вот письмо без подписи пришло - о том, что смене рода деятельности, и в особенности изучению чего-то экстремального в пожилом возрасте, очень способствует эмиграция. "Знал кандидата мед.наук далеко за 40, работавшего в прачечной без перспектив; знал главного инженера одного из крупных заводов Ленинграда далеко за 50, работавшего в отеле уборщиком туалетов... Для обоих это было "экстремально". Это, конечно, немножко другой поворот темы, и все же: вынужденная смена образа жизни, в ситуации, тяжелой для семьи, один оказывается способен стать кем-то совершенно иным - и он выживает, а другой просто садится на пособие или на шею детей. Я снова и снова задаю вам, Екатерина, все тот же вопрос - от чего это зависит? Екатерина Михайлова: Пока вы читали письмо, я думала вот о чем. Эмиграция - это шаг, это решение, это выбор. Мы можем вспомнить из нашего ближнего, отечественного контекста, что у многих людей, которые тоже были главными инженерами и заведовали лабораториями, жизнь резко поменялась. И в этом смысле опыт эмиграционный или опыт оставшихся, которые пережили все эти перемены, вполне сопоставим. Я думаю, что есть два качества внутренних, которые связаны с тем, как развивается жизнь человека после этих перемен. Это способность рисковать и способность проститься, если угодно. Татьяна Ткачук: Проститься с прошлым? Екатерина Михайлова: Проститься со своим прежним статусом, ролью... Татьяна Ткачук: Амбициями. Екатерина Михайлова: ... привычками - не только амбициями, представлением о себе и так далее. Перевернуть страницу, если угодно. Татьяна Ткачук: Это позитивное качество, на ваш взгляд? Екатерина Михайлова: Вы знаете, человек, который этого не может, очень трудно переносит любые перемены - внешние ли, внутренние, ограничения по здоровью. Татьяна Ткачук: То есть это такая адаптационная способность, да? Екатерина Михайлова: Конечно. Проститься - не означает забыть, не означает сделать вид, что этого не было. Тем не менее, это способность поставить некую точку, может быть, точку с запятой... Татьяна Ткачук: А может быть, многоточие. Екатерина Михайлова: Да, может быть, многоточие: существовать в настоящем. Для меня крайне важно не то, что человек в зрелом возрасте способен вести какое-то новое существование, а то, что он при этом чувствует и думает. Потому что, вы знаете, если человек в другой культуре работает на работе, о которой он никогда и помыслить бы не мог в своей прежней жизни, но при этом каждую секунду чувствует себя упавшим, потерявшим и как бы спустившимся в некий такой ад - в эту прачечную, то он просто выживает. Ну, а про это мы все знаем, про этот безрадостный коридор, который сужается, время идет, сил все меньше и так далее. Если же в этом для него есть какой-то смысл, и он знает, зачем это сейчас ему, и находит в этом какие-то свои радости, какие-то свои возможности, то это другая история, это принципиально другая история. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И наконец, слушательницы дозвонились до нас, сразу две. Москва, Ирина Станиславовна на линии. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Мне сейчас 65 лет, я инвалид первой группы по зрению и онкологическая больная. Но в моей семье меня научили, что нет в жизни моментов тяжелых, я имею в виду, что и зима, и лето - они прекрасны. У меня сейчас зима - 65 лет. Дальше, второй момент - должен быть интерес к любому делу. Даже вымыть пол, чтобы он был чистый, - это интересно. И третий момент: если получается минус в жизни, надо его перечеркнуть и превратить его в плюс, что я смогла сделать в свое время. Я сейчас в квартире, в четырех стенах, выйти я никуда не могу. Но у меня есть семья, и я должна ей помогать, и мне это очень интересно. Подумайте сами: как слепой научить детей любить картины, любить живопись, любить музыку и помогать своей семье, я имею в виду среднему звену - зятю и своей дочери, чтобы они учились (они учатся в Академии наук), помочь им и быть полезной в жизни, и умереть на своем посту? Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Ирина Станиславовна. Екатерина, пожалуйста. Екатерина Михайлова: Ну, вот потрясающе - как, не видя, научить других любить картины! И должен быть интерес. На самом деле, дом, сад, дети и так далее - это столь же существенные источники вдохновения. Татьяна Ткачук: И плюс - желание быть полезной, желание помочь. Екатерина Михайлова: Да, конечно. Татьяна Ткачук: Примем еще один звонок. Москва, Елена Васильевна на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Ну, я еще молодая, мне всего 55 лет, и я, конечно, не могу соревноваться с 97-летними. Но мне кажется, что человек, если он с самого рождения активный, то этот рубеж 55-летний не является для него чем-то неожиданным. Я помню себя с 5 лет, и мне все время было некогда. И сейчас мне все время некогда. Вот я месяц назад стала учиться играть на синтезаторе, а сейчас пишу вторую книгу. И моя дочь говорит: "Наша мама никогда не будет старой. Скорее я постарею, чем она". Потому что она все время говорила: "Мама, ты говоришь, что уйдешь на пенсию и тогда возьмешь к себе мою дочку". Я говорю: "Маш, ну, некогда, некогда". И все время некогда. И вот когда некогда, то некогда и болеть, потому что дела - то туда надо бежать, то туда, то это сделать. Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Елена Васильевна. Екатерина, вот это вот такое совершенно особое ощущение ритма жизни - некогда, некогда... Вот слушательница наша сказала: "Мне с 5-ти лет было некогда". Но как много мы знаем пожилых людей, которые совершенно не знают, чем заняться, к чему себя приложить. Вот у них начинается день - и они не знают, чем этот день наполнить, кроме смотрения телевизора и пролистывания бесплатной газеты, которую бросили в ящик. Екатерина Михайлова: Ну, эти внутренние решения принимаются не в 60, а действительно, как сказала наша слушательница, гораздо раньше. И, знаете, слушая наши звонки, я подумала еще вот о чем. Многие пожилые люди любят рассказывать, и в силу естественных изменений памяти часто эти рассказы повторяются. Татьяна Ткачук: Бывают очень подробными... Екатерина Михайлова: Да, бывают очень подробными, не всегда их слушают с терпением. "Да, бабушка, ладно, я это уже знаю..." И люди далеко не 70-80-летние, а гораздо более молодого возраста часто бывают огорчены тем, что более молодые недостаточно к ним прислушиваются. "У меня жизненный опыт, я хочу тебе рассказать, я хочу тебе посоветовать..." При этом гораздо более сильным сообщением являются не рассказы, а то, что младшее поколение видит глазами. И если оно видит вот эту самую бабушку, которой всегда некогда, оно может принять разные решения: оно может принять решение внутреннее (та же дочь или внучка) быть такой же, жить так же, потому что это классно, потому что это интересно, или - потому что очень хочется, чтобы бабушка, например, помогла, а ей некогда - или не быть такой же, не занимать свою жизнь бесконечным количеством дел и интересов. И, видимо, в этих семейных циклах, "межпоколенных", не все идет по прямой, и есть какие-то пики такие. Татьяна Ткачук: И бабушка, играющая на саксофоне вместо того, чтобы посидеть с внучкой, может раздражать, а не вызывать восхищение. Екатерина Михайлова: Бабушка играет на синтезаторе, а не саксофоне, не делайте из бабушки Клинтона!.. Татьяна Ткачук: Простите. Екатерина Михайлова: Это может вызывать самые разные чувства, но это уже, как говорится, проблема того самого младшего поколения. И как оно решит распорядиться этим сообщением, этим опытом, знакомством с такой бабушкой, - это уже другая история. Татьяна Ткачук: Вот еще два письма с нашего сайта, они очень разные по тональности, оба написаны мужчинами. Андрей из США рассказывает в письме о своем деде, специалисте по сплавам, который, выйдя на пенсию, стал заниматься переплетением и обновлением книг. Делал он это бесплатно или за небольшие деньги, которые все равно были солидной прибавкой к пенсии. Андрей пишет о том, что обузой для близких человек становится не из-за возраста и не из-за характера, а исключительно по причине отношения к окружающим и к самому себе - если это отношение доброе и позитивное, то человек вряд ли будет в тягость кому бы то ни было. И вот письмо - на фоне письма от Андрея - от москвича Николая Кузнецова, который пишет: "Ждать от тех, кто и в молодости ничего не умел, что он в старости начнет шевелить мозгами, просто немыслимо!" Кстати, насчет "шевелить мозгами": по статистике люди, занимающиеся активной умственной деятельностью, стареют позже, а если добавить еще и физическую активность - то они и живут дольше. Очень популярна сейчас наука геронтология - наука, изучающая старение организма. Я знаю, что на Западе очень многие психологи и психотерапевты сейчас специализируются именно в этой области, потому что она очень перспективна. В России есть ли какая-то узкая часть психологии, изучающая, что происходит с потребностями человека в этом возрасте? Екатерина Михайлова: Существует, конечно, возрастная психология, существует психология зрелого и пожилого возраста, разумеется. Но вот, обратите внимание, все знают, что человечество стареет, что пожилых людей становится больше, и все-таки где-то у нас у всех в мозгах сидит (по всей вероятности, с тех пор, как продолжительность жизни действительно была меньше) представление о том, что время счастливое, время надежд, время новизны - это все-таки молодость, даже юность, а дальше все уже только под горку. Татьяна Ткачук: Но сейчас ведь и понятие о молодости немножко сместилось, и уже годы совсем другие называют. Екатерина Михайлова: Естественно. А я о чем толкую, что мы на уровне цифр и каких-то научных разработок это знаем, но где-то внутри все-таки существует некое представление о том, что "рассвет - закат", "весна - зима" и так далее... Татьяна Ткачук: Да, "сейчас у меня зима - мне 65..." Екатерина Михайлова: Да, это представление все равно сидит. Язык, метафоры возраста - они держат вот это представление. Мы не успели переработать, что активная вторая половина жизни стала такой длинной. А раз она стала такой длинной - значит, у нее могут быть свои задачи, свой смысл. Татьяна Ткачук: И ее надо чем-то заполнить. Екатерина Михайлова: Да, ее надо чем-то заполнить, а не только дожить. И это, конечно, очень интересная просто задача, которая стоит перед нами. Потому что мы читаем эти цифры, но все равно говорим "зима" и "закат", - и это значит, что где-то мы еще внутренне не совсем готовы с этим работать. Татьяна Ткачук: Екатерина, вы несколько раз сегодня говорили о том, что эти вопросы надо задавать себе не в 60 и не в 70, а раньше. Не звучит ли это неким таким приговором для человека, которому, скажем, 60, и не было у него ярко выраженного хобби до сих пор. Может быть, после нашей передачи что-то бы проснулось, а вы - раз и... Екатерина Михайлова: Ну, вопросы задавать себе никогда не поздно. И как сказал бы, наверное, любой из наших звонивших: что такое поздно? Это дело сугубо относительное. Всегда может быть что-то новое. Как говорят американцы, никогда не поздно устроить себе счастливое детство, которого у тебя не было на самом деле. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Наталия из Сиднея написала нам, что приехала в Австралию в возрасте за 50 и научилась водить машину, пользоваться самыми разными компьютерными программами, опубликовала около 70 статей, составила англо-русский словарь австралийского слэнга. И она спрашивает в конце письма: "Можно ли считать, что я нашла себя?" А можно ли считать по-другому?.. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
