Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-11-04]
Перевод часов на зимнее времяАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Японцы, китайцы и жители ряда других азиатских стран вообще не знают, что это такое - перевод часов на зимнее или летнее время. Многие европейские страны и США переводят стрелки всего на один час. И лишь девять государств на Земле живут так, как Россия, - дважды в год отклоняясь от природы на два часа. Действительно ли это так вредно для человеческого организма, как утверждают многие медики, и действительно ли экономические выкладки энергетиков стоят того, чтобы снова и снова переводить часы? Об этом сегодня наш разговор, в котором участвуют: главный терапевт Санкт-Петербурга профессор Владимир Симаненков и председатель петербургского общественного комитета "За восстановление в России жизни по поясному времени" Вячеслав Апрелев. И, для начала, я думаю, давайте коротко определимся с терминами. Поясное время совпадает со временем проходящего через конкретный часовой пояс меридиана. Существует западноевропейское, или, иначе говоря, всемирное время - это нулевой меридиан. Первый пояс - это среднеевропейское время, второй пояс - восточноевропейское время, и так далее. Декретное время - еще один термин, который, наверное, мы будем использовать в эфире, - это поясное время плюс один час. В России было введено в 1930 году с целью экономии электроэнергии. Потом его отменяли, но в 1992 году восстановили снова. И летнее время (или зимнее, которое, собственно, является предметом нашего более пристального внимания сегодняшнего) - это время, принятое в данном государстве на данный период. В России действует более 20 лет. И мой первый вопрос господину Апрелеву. Вячеслав Пантелеймонович, знаю, что ваш комитет, созданный 7 лет назад, активно борется как против зимне-летнего времени, так и против декретного часа. Верно ли будет сказать, что вы - за соответствие жизни природе? И, если это не является секретом, почему вы боретесь за отмену искусственного времени с таким энтузиазмом и азартом? Вячеслав Апрелев: Наш комитет получил письма от 639-ти граждан России, и только четверо поддержали нынешнюю систему счета времени. Кроме того, 30 процентов населения Земли, в основном белой расы, хронически недосыпают. Причем это недосыпание настолько серьезно, что те, кто недосыпает, сокращают продолжительность своей жизни на 10-15 лет. И, по мнению ведущих специалистов Института высшей нервной деятельности, это недосыпание особенно серьезно отражается на населении России - ввиду наличия двух систем счета времени, декретного и летнего, -на здоровье детей, на нашем будущем. Татьяна Ткачук: Спасибо, Вячеслав Пантелеймонович. Вы сейчас привели такие цифры, что 600 с чем-то человек прислали вам письма, и всего четыре человека были "за". Почта сайта Радио Свобода показывает немножко другую пропорцию. Действительно, большинство читателей нашего сайта (часть из них, наверное, является и слушателями эфира нашего) против введения зимнего и летнего времени. Тем не менее, есть несколько писем, они вполне внятные и трезвые, сторонников такого введения. Вот одно из писем. Георгий Долинин из Петербурга пишет к нам на сайт: "Я категорически против перехода на летнее время, надо помнить, что мы и так живем на час вперед. Влияние перевода стрелок на пожилых и метеозависимых людей особенно заметно, но никто, кажется, не изучал этого влияния на детей. Воспитателей детсадов и учителей младших классов нужно спросить, а потом уж думать об экономике!" Владимир Ильич, что вы можете сказать, как врач, о влиянии перевода часов на здоровье самых маленьких? Владимир Симаненков: Я бы хотел, прежде всего, два слова сказать о нашей дискуссии. Вы знаете, перед тем, как идти на эту передачу, я долго для себя определялся, я сторонник или противник? Естественно, поднял научную литературу, покопался в Интернете. И, прежде всего, обратил внимание на влияние перехода на зимнее и летнее время на детей. Нужно сказать следующее: что прямым патогенным, то есть негативным влиянием на детей обладает сбой на 4 часа примерно. У нас переход идет где-то на 2 часа, если учитывать декретное время, поэтому есть примерно 50 процентов детей, которые не ощущают этого перехода, а около 50 процентов - это дети с повышенной чувствительностью регуляции, можно так сказать. Они восстанавливаются где-то в течение двух недель. И конечно, самая тяжелая проблема - это первые уроки, первые два урока считаются наиболее тяжелыми после перехода. Что касается заболеваемости детей и тех очень красивых и впечатляющих цифр, то есть такой термин - "доказательная медицина". И не все то, что написано в одной работе, подтверждается в другой работе. Я, например, находил, что на 70 процентов добавляется инсультов, а в другой работе - цифра 5 процентов, и так далее. Татьяна Ткачук: О цифрах мы еще поговорим, а сейчас мы примем первый звонок. У нас на линии Петербург, Георгий, постоянный слушатель нашей программы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вопрос: насколько это действительно выгодно экономически, и можно ли доверять этой статистике? И второе, что, видимо, два типа людей существует: пластический, к которому я отношусь (я быстро к этому привык и перестал испытывать неприятные ощущения), и более консервативный тип людей, которые на эти смены биоритмов реагируют очень плохо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий, за звонок. Что касается экономических показателей, то аргументы сторонников перевода времени как раз к ним и сводятся. По подсчетам, ежегодная экономия электроэнергии составляет 2 миллиарда киловатт/часов. Вячеслав Пантелеймонович, на ваш взгляд, такая цифра - 2 миллиарда киловатт/часов - это недостаточно серьезный довод в пользу перевода времени? Вячеслав Апрелев: Вы сказали только о влиянии летнего времени. А ведь влияет и декретный круглогодичный час, и летний сдвиг стрелок. Все они приводят к удару по организму в сочетании с постоянным временем начала работы (о чем мы пока не говорили), при котором дети, начинающие учебу в 9 утра, в Санкт-Петербурге вынуждены в середине зимы вставать за три часа до восхода солнца - естественного рубежа смены дня и ночи. Об экономии. Экономия, как нам пишут из правительства и Госстандарта, за счет действия вот этих двух ложных систем времени достигает миллиардов киловатт/часов. Казалось бы, огромная цифра, но она, оказывается, меньше полпроцента от вырабатываемой энергии. А в расчете на одного человека в год она не более 26 киловатт/часов, то есть по стоимости - меньше доллара. Оказывается, не наши расчеты, а данные о затратах на лекарства государства и граждан в 2003 году показали, что было затрачено 5,5 миллиардов долларов. Татьяна Ткачук: Да, но было ли доказано, что это связано с переводом часов? Вячеслав Апрелев: Это значит, что на каждого жителя приходилось 28 долларов. Вот теперь и сравните эту экономию с 28 долларами, затраченными на лекарства. Но самое главное не это. Нарушение связи с природой приводит к снижению работоспособности, я уже не говорю об увеличении аварийности и травматизма. Так вот, работоспособность снижается в среднем на 10 процентов, что ведет к экономическим потерям. Татьяна Ткачук: Спасибо, Вячеслав Пантелеймонович. И, пожалуйста, Владимир Ильич. Владимир Симаненков: Вы знаете, что касается денег, я, когда копался в Интернете, взял данные по такой маленькой стране, как Чехия, - они экономят в год на переходе 14 миллионов евро. Татьяна Ткачук: Немалая цифра. Владимир Симаненков: Немалая цифра. А теперь прикинем, экстраполируем на нашу страну. Татьяна Ткачук: Но мы послушаем, что еще думают слушатели Радио Свобода по этому поводу. А пока я предлагаю послушать, как петербуржцы отвечали на улицах северной столицы на вопрос: как вы переносите смену времени и считаете ли ее оправданной? - Не думаю, что это особо как-то влияет на здоровье человека. По телевизору всякой грязи выливают - и то больше нервных клеток убивается. У нас экономия есть государству - почему бы ни сделать? Тем более, действительно, дни же неравные - зимой короче день, летом длиннее. Час назад, час вперед - по-моему, ничего тут такого нет: - Плохо переношу. Лучше, если бы этого не было. Биоритм нарушается: то сонливость, то раздражительность, то еще что-то. Нет, не надо так менять. - Если человек привык в одно время вставать регулярно, то это, конечно, отражается. А если он плюс-минус полчаса встает: Я об этом даже не думал: - Это не есть нормально, то есть время должно всегда быть соответственно солнцу, чтобы человек всегда жил в гармонии с природой. - Я вообще этого не ощущаю, потому что я как просыпалась, так я и просыпаюсь. Единственное, что меня смущает, когда я в то же время, вроде бы, возвращаюсь домой, а на улице уже очень темно. Мне это не очень нравится. - С возрастом, да, конечно, начинает ощущаться. Биоритмы человека изначально установлены. Для молодежи, наверное, нет, а для людей уже за 40 какое-то время (неделя-две, может быть) - дискомфорт некоторый. Организм раскачивается туда-сюда - хорошего в этом мало. - Нормально все. Даже лучше, может быть, стало. Вставать легче весной, зимой вставать, наоборот, тяжелее. Получилось, что встаем на час позже, все хорошо. - На здоровье это никак не отразилось, неприятных ощущений не испытываю. - Удлиняется рабочий день. Я работаю сутки через сутки, поэтому мне совсем неудобно, что переводится. Это недосыпание и так, и плюс еще вот это перемещение туда-сюда на час - для меня это очень много. - В принципе, нормально. Все можно успеть. Допустим, я встал утром, у меня старое еще время было. Я не в Питере живу, и надо было ехать в Питер. Опаздывал на электричку, а потом узнал, что на час раньше, и мне это как бы даже помогло. - Да ничего, нормально, не сказывается. Если так государству удобнее - значит, надо. Для нас? Как-нибудь: - Нормально. Радуюсь, например, переходу на зимнее время - на один час больше спим. Ну, конечно, приходится менять свой график, перестраиваться. Это накладывает какой-то свой отпечаток. Я, наверное, скорее всего, отказался бы лучше от перехода, единое время ввел бы вообще. Татьяна Ткачук: Опрос подготовил наш корреспондент Александр Дядин. И у нас снова Петербург, Николай на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости студии. Вячеслав Пантелеймонович, я обращаюсь к вам. Я целиком с вами согласен, со всеми вашими доводами. Я понимаю, как вам тяжело: вы постоянно убеждаете в целесообразности и полезности не перевода стрелок, но вас не хотят слушать. Я знаю только одну причину, почему вас не хотят слушать: потому что нынешнему правительству выгодно, по-видимому, чтобы люди у нас не были здоровыми. И в большей степени страдает, конечно, тот, кто работает, особенно физически, кто производит. А против - те, кто не работает у нас. Татьяна Ткачук: Ну что ж, Вячеслав Пантелеймонович, немножко странный звонок. Я не думаю, что правительству было бы выгодно иметь больных людей. Тем не менее, пожалуйста, был звонок к вам обращен, прокомментируйте. Вячеслав Апрелев: Я благодарен товарищу, который только что сказал. На самом деле он совершенно прав. Дело в том, что не так правительству выгодна нынешняя жизнь в разладе с природным ритмом смены дня и ночи, как фармацевтическому бизнесу. А ведь руководитель правительства недавно сказал: "Мы будем всячески бизнес поддерживать". Ну, я не буду говорить, почему бизнесу выгодно, но скажу одно. Мы убеждены (весь комитет и я), что ссылка на то, что вряд ли будет закон, предложенный Томской областной Думой, принят - закон о переходе на поясное время - из-за давления, в первую очередь, фармацевтического бизнеса (о чем проговорился председатель Комитета Думы по охране здоровья Герасименко еще в январе 2003 года), является самым сильным доказательством вредности, извините, отхода от поясного времени, рекомендованного всем странам ровно 120 лет назад. Евро-американские игры с переводами стрелок, начатые в 1916 году в Англии, и в мае 1917 года в России по письму министра иностранных дел Великобритании - они фактически строились на ошибочных предположениях об огромной экономической выгоде. Мы показали, что потери валового продукта и бюджета в десятки раз превышают выгоды от перевода. Татьяна Ткачук: Спасибо, Вячеслав Пантелеймонович. Поскольку вначале вы заговорили о том, что перевод стрелок выгоден фармацевтическому лобби, скажем так, я все-таки хочу, чтобы вы, Владимир Ильич, как врач, что-то сказали по этому поводу. Владимир Симаненков: Я просто хотел Вячеслава Пантелеймоновича спросить. Я заведую кафедрой терапии и клинической фармакологии - и я реальных выгод фармацевтических компаний от этого не вижу! Может быть, я что-то упускаю, но, понимаете, не нужно огульно обвинять. Они сейчас достаточно часто под обстрелом находятся. Так все же, в чем их выхода? Вячеслав Апрелев: Я могу только саркастически ответить на ваш вопрос. Дело в том, что в России, как я уже говорил, в 2003 году затратили 5,5 миллиардов долларов на лекарства, а в Штатах, где население вдвое больше, около 2 миллиардов. Это говорит о том, что фармацевтическая мафия исключительно широко простирает руки. Более того, у меня есть письма профессоров фармакологии, в частности - господина Усова из Иркутска. Он говорит: "Сбой стрелок часов мешает нормальному применению фармакотерапевтических подходов в медицине". Представьте себе, рекомендует какой-то автор принимать то или иное лекарство в 10 часов, не говоря, по какому времени - по декретному либо по декретно-летнему. Фактически этот сбой вреден. Татьяна Ткачук: Спасибо. Я думаю, что для того, чтобы на слово просто вам поверить, хотелось бы посмотреть на некое исследование, подтверждающее, что цифры, которые вы приводите, затраченные на лекарства россиянами в таком-то году, напрямую зависят от того, что был перевод стрелок часов - и вот здесь произошел сбой со здоровьем населения, и именно в этот месяц население валом ринулось покупать лекарства в аптеках, а фармацевты за счет этого выиграли. Мы примем звонок, Петербург снова, Александр у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Мне от этого государственного "баловства" со стрелками часов каждую весну и осень приходится терпеть дестабилизацию в своем организме и наводить его на новый режим, чтобы потом снова его нарушить, опять не по своей воле. Абракадабра какая-то. Конечно, это дискомфорт, в первую очередь душевный. Раздражают разговоры, когда говорят об экономии электроэнергии, как это полезно для экономики в целом. Татьяна Ткачук: Александр, а сколько вам лет? Слушатель: Мне 35. Татьяна Ткачук: И на вас это так сильно действует? Слушатель: Да. С человеком при этом не считается государство. Наш преемник, преемник Ельцина, очень волнуется за стабильность. Вот как вы думаете, отменив игры с часами, внесется дополнительный элемент прочности в стабильность общества? Спасибо. Татьяна Ткачук: Ну, я даже не знаю, к кому из своих гостей обратить такой вопрос. Владимир Ильич: И мне бы хотелось, чтобы сначала вы несколько слов сказали о том, насколько характерно это явление, что для 35-летнего человека этот переход так ощутим? Владимир Симаненков: Вы знаете, уважаемые коллеги, речь идет вот о чем. Люди имеют разный ресурс адаптационный, то есть способности приспосабливаться к изменяющимся условиям. И вот в зависимости от ширины этого "коридора адаптации", приспособления одни люди не переносят никаких отрицательных ощущений или эмоций, а другие дестабилизируются. Поэтому на самом деле не надо было бы огульно говорить, что всем людям от этого плохо становится, а нужно говорить о людях: Как существуют метеочувствительные, гелиочувствительные, так существуют и хроночувствительные люди, биоритмы которых (о которых мы, вероятно, поговорим чуть позже) легко ломаются в этой ситуации. Поэтому это может быть и молодой человек, но, конечно, в возрасте старше 50 лет это более тяжело переносится, потому что адаптационные возможности снижаются. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Ильич. И, Вячеслав Пантелеймонович, попрошу вас коротко ответить на мой вопрос. Цифры, которые я обнаружила сразу в нескольких источниках (и эти цифры активно используются членами вашего комитета): в первые 5 суток после перевода часов на 12 процентов увеличивается количество вызовов "скорой помощи", самоубийства возрастают на 66(!) процентов, от инфарктов умирает на 75 процентов больше людей. Мне бы хотелось узнать, что за исследования стоят за этими чудовищными цифрами? И если они истинны, то как, с вашей точки зрения, политики могут вообще к ним не прислушаться, не учитывать их? Вячеслав Апрелев: Я могу сказать, что это результаты клинических исследований, проведенных в Новосибирске группой профессора Хаснулина, и исследований, проведенных томскими учеными, в том числе медиками, до 2001 года, когда они активно работали со своей Государственной Думой Томской области, и та приняла постановление о возбуждении ходатайства перед Государственной Думой России о переводе России на поясное время. За этим кроются результаты не только клинических наблюдений, но результаты опросов. Кстати, медицинский центр профилактики Новосибирска провел опрос, и Владимир Ильич прав, что есть адаптоустойчивые люди - их 20 процентов нашлось в Новосибирске, 56 были категорически против, и 24 процента на себе не ощущали как бы, но на своих детях и внуках вредное влияние сдвигов времени относительно природного ритма смены дня и ночи ощущали вполне. Татьяна Ткачук: Спасибо, Вячеслав Пантелеймонович. В начале программы мы говорили о том, что в некоторых азиатских странах не переводят стрелки часов на зимнее и летнее время. Япония, страна, которая славится самой высокой продолжительностью жизни своих граждан, всегда жила только по поясному времени, и никаких летне-зимних экспериментов над своими гражданами не проводила. И, кстати, нестабильностью экономики она при этом отнюдь не страдает. Почему стрелки часов никогда не переводят в Китае? Тут, как я выяснила, готовившись к программе, очень много существует домыслов и мифов. В частности, противники перевода стрелок часов утверждают, что китайцы руководствуются исключительно важностью следования биоритмам и придают этому большее значение, чем экономике, политике и всему остальному. Об истинных причинах того, что происходит в Китае со временем, - мой коллега, специалист по Китаю Андрей Шароградский. Андрей Шароградский: Спросите меня: что случилось бы, если бы в Китае попытались переходить с летнего на зимнее время и обратно? - и я отвечу: катастрофа! Я, конечно, немного преувеличиваю, но, поверьте мне, только немного. Уверен, что счет людей, пропустивших свой поезд или самолет, шел бы на миллионы; опоздавших на работу - на сотни миллионов, экономический ущерб, наверное, исчислялся бы миллиардами (если не долларов, то юаней точно). И власти Китая это прекрасно понимают. Обратите внимание: в Китае, который простирается с запада на восток на несколько тысяч километров, захватывая 5 формальных часовых поясов, существует только одно время - пекинское. Это единообразие явно волнует китайских чиновников гораздо больше, чем выгода от более рационального использования светового дня. В руках официального Пекина находится потрясающий по силе административный ресурс, но и его не хватит для того, чтобы объяснить всему населению, что нужно сделать, чтобы перейти на зимнее или летнее время и для чего это нужно?! То есть, возможно, этого ресурса и хватит, но материальные затраты, связанные с подобными объяснениями, в первую очередь не имеющим среднего образования крестьянам (а таких сотни миллионов), наверняка заметно превысят экономический эффект от перехода на зимнее или летнее время. И справедливости ради надо сказать, что есть и совершенно объективные факторы. Прежде всего, те районы, где проживает большая часть населения Китая, - так называемый Великий континентальный уступ, восточное побережье страны, - находятся гораздо ближе к экватору, чем, скажем, страны Европы или США. А потому разница в длине светового дня зимой и летом там менее заметна. Север Китая - это пустыня и степи, запад - горы, так что плотность населения там либо очень небольшая, либо просто минимальная. В целом аргументов против перехода на зимнее или летнее время в Китае явно больше, чем аргументов "за". Татьяна Ткачук: Это был материал моего коллеги Андрея Шароградского. Вячеслав Пантелеймонович, вы часто говорите не только о сбое в природных биоритмах, но и о так называемом социальном ритме жизни. Действительно, зимой вставать в полной темноте, за 2-3 часа до восхода солнца, крайне тяжело, до полудня мало кто толком работоспособен, люди в большинстве своем вялые, пьют кофе, сидя в офисах, у кого есть такая возможность, зевают, очень подолгу "раскачиваются". И конечно, им бы те самые два часа - и все было бы хорошо: Но вот я читала интервью с вами и думала: неужели Западная Европа, - а сторонники перевода времени все время напоминают своим оппонентам о том, что Россия интегрирована в мировую экономику и должна считаться с законами, по которым действует мировая экономика, - так неужели Западная Европа не озабочена ни здоровьем своих граждан, ни их реальной работоспособностью? Неужели там специалисты об этом не думают? Вячеслав Апрелев: Более 7 лет назад наш комитет обратился к правительствам Франции и Великобритании со справкой по решению Совета Европейского союза, который отказал Франции в праве отменить летний сдвиг стрелок часов. Франция, напомню, живет по российской системе счета времени, и они просили только отказаться от летних сдвигов вперед-назад. Совет отказал. Почему? Дескать, это будет противоречить требованиям единства железнодорожного сообщения. Вранье чистой воды! Дело в том, что чтобы нормализовать в максимально возможной пока степени нашу близость к природе, надо во всех северных территориях - во всей Северной Америке, в Западной Европе, и в первую очередь в России - перейти на поясное время, рекомендованное 120 лет назад, без всяких сдвигов стрелок часов жить. И все железнодорожное сообщение будет идти так же прекрасно, как оно у нас организовано - и сейчас, и раньше - по московскому времени. Мы написали следующее: "Зачем нужна "дымовая завеса" Совету Европейского союза? - Для прикрытия корыстных интересов туристических фирм". Это было подмечено и западной прессой, а теперь - я осмеливаюсь утверждать - и фармацевтическим западным бизнесом. Татьяна Ткачук: Спасибо, Вячеслав Пантелеймонович. У меня периодически складывается ощущение, что весь мир против вас, и вы один, несчастный, бедный, боретесь за этот перевод времени. Вячеслав Апрелев: Ничего подобного. Татьяна Ткачук: Я понимаю, немножко просто шучу. Владимир Ильич, когда мы говорили с вами перед эфиром о теме программы, вы мне сказали, что, в принципе, на эту тему в студию мог бы прийти говорить любой квалифицированный невропатолог или даже психиатр. Уже позже я обнаружила такой факт в одной из публикаций: что в 1997 году на Сахалине отменили круглогодичный декретный час - и появились такие публикации врача Алборова, который утверждал, что нарушения циклов у женщин уменьшились ни больше, ни меньше, как вдвое, как только этот декретный час отменили. Собрав эти факты воедино, я задумалась: неужели действительно перевод стрелок на один несчастный час может вызывать такие серьезные нарушения в организме (пусть не у всех людей; вы уже говорили, что люди по-разному адаптируются и по-разному устойчивы)? Приводятся факты, что могут быть и скачки давления, и головные боли. И термин, который я впервые узнала, - десинхроноз. Расскажите, пожалуйста, нам немножко о том, что это такое, и действительно ли это так страшно? Владимир Симаненков: Вообще я бы хотел, чтобы мы так особенно не нагнетали страсти в нашей дискуссии, потому что когда Вячеслав Пантелеймонович говорил о 70-80-процентной прибавке каких-то сосудистых катастроф и так далее, - это, конечно, перебор. Потому что эпидемиологических (не клинических, а эпидемиологических) данных таких нет. Одно исследование здесь не может претендовать на истину в последней инстанции. Это что касается одного момента. Теперь по поводу реальных влияний перевода. Существуют следующие данные, что до двух третей эффективных суицидов - это суициды (то есть самоубийства) больных с депрессиями. Для депрессии как раз характерно наличие выраженного сбоя ритмов суточных (я сейчас не буду углубляться в детали, но это так), и этот час может оказаться той песчинкой, которая вызывает обвал. И как раз поэтому у ряда пациентов происходит резкое ухудшение самочувствия. Татьяна Ткачук: То есть получается, что это не причина, а повод скорее. Владимир Симаненков: Я бы сказал, что это фактор участвующий. Татьяна Ткачук: Один из факторов. Владимир Симаненков: Да. Не причина, несомненно. Теперь по поводу десинхронозов. Ну, я думал, что мы еще чуть-чуть поподробнее потом поговорим о биоритмах, но здесь хочу сказать только одно: что на самом деле существуют люди, которые в народе попросту обзываются "жаворонками" и "совами": Татьяна Ткачук: Оказывается, есть еще "голуби", как я недавно узнала... Владимир Симаненков: Да. Вот ваш покорный слуга является такой яркой "совой", я очень люблю, например, писать какие-то работы в ночное время. А есть люди, которые с удовольствием встают в 5-6 часов утра, и мой друг, например, профессор Ткаченко Евгений Иванович рано встает, для него это по-другому. То есть надо еще смотреть, на какую фазу жизненного ритма человека накладывается этот переход. Поэтому, уважаемые слушатели и уважаемые мои собеседники, мне бы хотелось, чтобы мы обе стороны проблемы рассмотрели. Одна проблема - вот Вячеслав Пантелеймонович борется за отмену. Хорошо, предположим, что этот процесс займет определенное время. Я очень надеюсь, что его усилия увенчаются успехом, но, предположим, это займет несколько лет. И что же, мы будет все эти 5-10 лет сидеть и рыдать по этому поводу? Или мы постараемся нашим гражданам как-то помочь, прежде всего, тем, кто имеет сниженные адаптационные возможности? Вероятно, тогда мы уже сейчас начнем менять ситуацию. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Ильич. И я бы хотела, чтобы вы послушали мнение еще одного специалиста. Старший научный сотрудник биофака МГУ Виктор Зотов полагает, что переход на зимнее время вообще никак не отражается на здоровье людей. Виктор Зотов: Человек - это то же самое животное, которое сформировалось под воздействием как суточных, так и сезонных циклов, которые наблюдаются в природе. И закономерно, что летом длина светового дня увеличивается, зимой она сокращается, и мы к этому адаптированы в ходе многовековой эволюции. Всегда раньше люди вставали с рассветом, а рассвет смещается. Так что здесь, в общем-то, ничего такого криминального нет в том, что мы переводим часы. Мы как бы себе действительно дарим лишний час светового дня. Было проведено достаточно много разных исследований, но нет ни одного убедительного экспериментального доказательства, которое бы нас убедило, что этот перевод отрицательно влияет на жизнеспособность человека. Человек обладает биологическими часами, для которых характерны два важнейших свойства. Первое свойство - стабильность периода, то есть 24-часового цикла. И второе важнейшее свойство - умение быстро перестраиваться к любому ритму. Тут в основном психология, это чисто психологическая реакция человека: вот я себя плохо чувствую, потому что сегодня часы перевели. Проблема, в общем-то, надумана. Татьяна Ткачук: Это было интервью нашего корреспондента Лилии Пальвелевой. И мне бы хотелось поговорить о сне. Потому что, наверное, все разговоры о зимнем и летнем времени в конечном итоге сводятся к размышлениям о том, высыпаемся мы или не высыпаемся. И здесь очень любопытно, как люди на сайтах в Интернете обсуждают эту проблему. Лексика и то, о чем они говорят, очень сильно зависит от возраста аудитории. Молодежь на одном из сайтов пишет вообще только о сне - на час его больше или на час меньше, просыпаться засветло или просыпаться в темноте? Вот несколько цитат: "Зачем стрелки тягать туда-сюда", "бессмысленное кромсанье времени", "плохо, когда в одних сутках вдруг оказывается 23 часа, как будто у тебя украли", "каждый раз путаюсь: соберусь в Институт, вдруг бац - стрелки перевели; что, в этот момент одетой ложиться досыпать?" Это несколько фрагментов переговоров молодежи между собой. Мне кажется, что и многие взрослые люди на самом деле оценивают перевод часов примерно в таких же категориях. Владимир Ильич, сон, бессонница, лечь раньше, встать не в то время: Я понимаю, что вы не сомнолог, не человек, который занимается профессионально особенностями сна, тем не менее, как врача, терапевта я вас попрошу ответить на такой вопрос. Если человек - классический "жаворонок" или классическая "сова", и его жизнь складывает так, а не иначе, он ложится в это время, а встает в это время, - вот этот самый несчастный час, о котором мы сегодня говорим, или два (на чем настаивает Вячеслав Пантелеймонович), насколько серьезно с течение лет, с накоплением вот этих сбоев и сдвигов может повлиять на особенности сна человека и, соответственно, на все его здоровье в целом? Владимир Симаненков: Если говорить о молодежи, то я, честно говоря, существенной проблемы здесь не вижу. Они достаточно быстро адаптируются, проходит два-три дня - и все восстанавливается. Если говорить о пожилых людях, да, мы уже упоминали о том, что адаптационные возможности пожилого человека снижены, поэтому даже этот час может существенно снизить качество его жизни. Но я хотел бы сказать, что коллега, который выступал, из Москвы, правильно подчеркнул: на самом деле ведущие биоритмы - у нас внутри. И, честно говоря, если человек не посмотрит на часы, то он будет спать по своим биоритмам. Другой вопрос - кому легче на какое время переходить. Мне, например, на зимнее легче переходить, другим людям легче на летнее переходить, и это уже дело индивидуальное. Я бы сказал так: если человек в пристойном состоянии - физическом, психологическом и эмоциональном, - то этот переход для него существенной роли не играет. Но если у него есть астенический синдром (то есть постоянная слабость, утомляемость), депрессия, если у него есть гипертоническая болезнь, другие хронические страдания, которые в какой-то степени завязаны на этом, то, конечно, этот переход может играть негативную роль. Вот у нас на кафедре была докторская защищена, и мы пытались проанализировать, что больший вклад вносит - время, солнце, давление и так далее. Оказалось, что на самом деле, когда в одной точке временно все сочетается, вот тогда человек ломается. Поэтому сказать, что, например, вес фазы лунного цикла или солнечного давления значит больше, чем перевод времени, я не могу. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Ильич. Я знаю, Вячеслав Пантелеймонович, что в вашем комитете есть врачи-сомнологи, и ваше отношение ко сну несколько иное. Я вам предоставлю микрофон, но сейчас мы примем звонок из Петербурга от Константина. Здравствуйте, Константин. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел задать вопрос Вячеславу Пантелеймоновичу. Дело в том, что я могу назвать себя человеком деловым, я свое время ценю, и могу сказать сразу, что на меня это никак не влияет, эти переводы все. У меня вопрос немножко не совсем по вашей теме, но мне просто хотелось бы узнать. Вот создается комитет по изучению такой "суперважной" проблемы, этот комитет из каких источников финансируется? Вячеслав Пантелеймонович, очевидно, тоже какие-то деньги зарабатывает, занимаясь такой ерундой. Мне просто интересно, из каких это все источников? Татьяна Ткачук: Константин, мы ликвидируем с вашего разрешения слово "ерунда" и представим микрофон Вячеславу Пантелеймоновичу. Пожалуйста, немножко о вашем комитете расскажите. Вячеслав Апрелев: Я тоже не буду комментировать странные высказывания предыдущего товарища. Я только скажу, что научный консультант комитета, заслуженный деятель науки профессор Карманова, говоря о ночном сне, возмущается: как это так, мы с таким хрупким составным элементом суточного цикла "бодрствование - сон" обращаемся, вопреки нашей же конституции, как хотим, меняем туда-сюда, чуть ли, извините, не навязываем людям жизнь в разладе с природой, тогда как, простите, мы с топором в глаз не лезем! Я могу и следующее сказать, что здоровый, точнее, нормальный, здоровый зон взрослого человека и ребенка друг от друга отличаются. У взрослого - 4-6 завершенных циклов сна за ночь, а у ребенка - практически вдвое больше, я имею в виду ребенка до 10-12 лет. И наш комитет рассчитал степень количественно хронического недосыпания в разных по широте районах России, мы не просто оперируем чьими-то данными. Кроме того, я хочу заметить, что нас зря (меня, в частности) в нашей беседе обвиняют, что я только один за эту проблему борюсь. Нет, я делегирован нашим комитетом. Почему? А потому что я, кроме системного аналитика, еще и специалист по прикладной астрономии, и это мне позволило сделать такие расчеты, которые ни один медик, извините, до сих пор не догадался сделать. И это не моя заслуга, это заслуга просто моего прошлого. Все расчеты астрономические у нас проверялись двумя специалистами по прикладной астрономии, поэтому я за них могу ручаться. И вам, уважаемый Владимир Ильич, я передал обзор основных работ комитета за прошедшие 7 лет, прошу с ними ознакомиться. Татьяна Ткачук: Спасибо, Вячеслав Пантелеймонович. И я все-таки попрошу вас ответить на вопрос нашего слушателя: кем финансируется работа вашего комитета? Вячеслав Апрелев: У нас в комитете много пенсионеров. В частности, мы публикуем 50 статей в газетах. Татьяна Ткачук: Вячеслав Пантелеймонович, кто вас финансирует? Вячеслав Апрелев: Никто не финансирует. Никто! Татьяна Ткачук: То есть вы работает все бесплатно? Вячеслав Апрелев: Все работаем бесплатно, за счет своих зарплат и пенсий. И мы специально не оформляли юридически наш комитет, чтобы нас не задавили налогами. Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем еще звонок. Москва, Лидия Ивановна с нами на связи. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Недавно подключилась к передаче, но сведения о сокращении населения в стране в результате перехода к летнему или к зимнему времени и получении баснословных прибылей просто ужасают. Вопрос: не считаете ли вы, что это одно из направлений по сокращению численности населения, так как потребление жизненных ресурсов - это вода, нефть и так далее - планеты Земля рассчитано до 2050 года? Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. У нас есть несколько писем, где авторы писем на сайт Радио Свобода пишут о том, что сложность обсуждаемой нами сегодня проблемы еще и в том, что посчитать выгоды экономические от такого перевода времени значительно легче, чем посчитать издержки. Я думаю, что Владимир Ильич со мной согласится, потому что провести полномасштабные медицинские исследования по всей России, отследить, как меняются цифры попадания людей по "скорой" в больницу, и связать это все с переводом, - я думаю, что на это нужны безумные деньги. И, насколько мне известно, пока никто этого не делал. Пожалуйста, Вячеслав Пантелеймонович. Вячеслав Апрелев: Я хочу добавить, уважаемая Татьяна, что наш комитет 5 лет назад получил на парламентских слушаниях в Государственной Думе таблицу смертности в Российской Федерации за предыдущие 20 лет, помесячную таблицу. За эти 20 лет только в России 4 раза меняли систему счета времени. И это позволило из более значимых факторов, типа шоковых экономических реформ, выделить фактор, влияющий всего на 10 процентов (по сравнению с шоковыми реформами), и доказать, что преждевременно у нас умирают от этих самых переводов стрелок не менее 70 тысяч граждан. Татьяна Ткачук: Владимир Ильич, прошу. Владимир Симаненков: Я категорически не согласен с Вячеславом Пантелеймоновичем. Я знаком со статистикой, и помесячной, и погодичной. Откуда он взял эти 70 тысяч, я совершенно не могу понять! Мы не должны пугать наших слушателей цифрами, которые не относятся к доказательным. Татьяна Ткачук: Спасибо. Вячеслав Пантелеймонович, откуда вы взяли эту цифру? Вячеслав Апрелев: Мы вывели таблицу смертности на компьютер и обнаружили резкие скачки после весеннего перевода стрелок часов. Это, казалось бы, естественно: в весенний период происходит ломка организма. Но когда мы внимательно рассмотрели, связали с переводами стрелок часов, выяснилась такая вот картина. У меня имеется и в брошюре комитета, и здесь график, показывающий, как мы получили эти данные. И последнее, что я хотел бы сказать. Наш комитет подсчитал - это в ответ на предложение уважаемого Владимира Иьича думать еще половину столетия над этой проблемой, если я правильно понял: Татьяна Ткачук: Я что-то не помню, чтобы Владимир Ильич это говорил. Вячеслав Апрелев: Он косвенно сказал, что нужны длительные исследования. Профессор Паленин, заслуженный деятель науки (не член комитета) написал в "Санкт-Петербургские Ведомости" потрясающее письмо в феврале, и его опубликовали, что из-за сдвига стрелок часов 80 миллиардов рабочих часов у нас приходится на ночное время. 80 миллиардов - это значит, что наше население немеряное количество рабочего времени проводит в темное время суток. Спрашивается: какие нужны еще доказательства? Моя последняя цифра. Оттого, что 7 лет нам не дают слова практически (даже на слушаниях в Думе - 2 минуты), мы потеряли до одного триллиона рублей по валовому внутреннему продукту. Татьяна Ткачук: Если можно, Вячеслав Пантелеймонович, мы с цифрами остановимся немножко. Тем более что сейчас вы имели возможность 50 минут в эфире говорить. И мы примем еще один звонок. Москва, Александр, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, дамы и господа. Дело в том, что я занимался этими исследованиями в гражданской авиации, когда там оказывался большой провал со здоровьем у летчиков: как только у них набирается максимум мастерства, и они переходят на самые сложные типы самолетов - вдруг у них провал со здоровьем. И когда исследования провели, оказалось, что именно пересечение часовых поясов (это назвали "болезнь летчиков") влияет на полный развал этих внутренних часов. Понятно, почему это было раньше выгодно государству, а сегодня - корпоративному капиталу. Потому что эти сэкономленные киловатты можно продать за баксы в Китай, в Европу и так далее. Эта чубайсовская идея давно понятна. Но на здоровье у нас всегда смотрели плохо. Так что фактор здоровья людей здесь, конечно, очень важен. Татьяна Ткачук: Владимир Ильич, если можно, про летчиков и про часовые пояса. Владимир Симаненков: Вы знаете, мне самому довелось побывать в командировках в Рио-де-Жанейро и во Владивостоке. И я хочу сказать, что, конечно, это очень тяжелая проблема, но, еще раз повторяю - когда перепад больше пяти часов. Татьяна Ткачук: Я благодарю наших гостей за участие в программе. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
