Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-05-05]
Путешествие в будущееАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Можно ли не заоблачно мечтать, а испытывать конкретные переживания по поводу своего будущего? Можно ли это будущее не только прогнозировать сегодня, но и моделировать? Возможно ли знать себя сегодняшнего, а тем более завтрашнего без анализа собственного прошлого? Обо всем этом мы говорим сегодня с гостями "Личного дела". У нас в студии - директор Московского института Гештальта и Психодрамы, тренер-психотерапевт международного класса Нифонт Долгополов и заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ профессор Александр Тхостов. Нифонт, вы - автор "ультрасовременной по технике и древней по идейным истокам (я цитирую одну из ваших статей) психотерапевтической методики" под названием "футуропрактика". Расскажите, пожалуйста, сначала, в чем суть этой практики? Нифонт Долгополов: Я сначала скажу, что такое психотерапия вообще, чтобы было понятно. Это некоторая такая помощь человеку, обращающемуся к психотерапевту, - требуется помочь ему справиться с переживаниями, связанными с его жизнью. И футуропрактика - это один из видов психотерапии. Переводится она довольно просто: футуро - это связано с будущим, а практика - обозначает, что это не некоторое научное исследование, а есть реальная практика путешествия в свое будущее. Татьяна Ткачук: Но научное исследование под этой практикой ведь тоже какое-то существует? Нифонт Долгополов: Существует, да. Действительно, есть некое научное обоснование, есть некоторые исследования эффективности этой методики. Но поскольку мы сейчас в прямом эфире, то, в общем-то, вряд ли будет интересно приводить какие-то доказательства. Татьяна Ткачук: Тогда, если можно, несколько слов о том, что это значит - путешествие в будущее? Какой смысл вы вкладываете в это словосочетание? Нифонт Долгополов: В начале XX века первичным методом психотерапии являлся психоанализ, и почти одновременно (естественно, позже, чем психоанализ) возникло такое направление - психодрама. Его автор - Морене, и в альтернативу психоанализу он предложил не разговаривать про какие-то проблемы клиента, а скорее разыгрывать сцены из жизни клиента на площадке специальной. И с помощью этого переживания эмоций клиенту удавалось либо отреагировать какие-то свои чувства, либо действительно осознать что-то новое, как он живет, как он может жить лучше. В каком-то смысле футуропрактика опирается на психодраму. И это действительно постановка на сцене путешествия в будущее. Каким образом - мне трудно сейчас сказать, но, может быть, в процессе нашего разговора это будет более ясно. Татьяна Ткачук: Нифонт, а на сцене присутствуют психотерапевт и клиент, или кто-то еще, на фигуральной сцене? Нифонт Долгополов: Если эта футуропрактика происходит в группе, то есть это относится к групповой терапии, то обычно существуют зрители, которые помогают: во-первых, поддерживают клиента эмоционально с его темой, а во-вторых, могут тоже играть разные роли из его жизни, которые касаются его будущего. Если это индивидуальная психотерапия, то на сцене сам клиент и я, терапевт, и мы можем привлекать еще какие-то дополнительные технические средства. Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Я недаром в качестве второго гостя пригласила сегодня в студию именно Александра Тхостова, поскольку он классический психоаналитик. Психоанализ, чтобы разобраться даже в настоящем человека, опирается на его прошлое, поэтому мне особенно интересно сейчас услышать мнение Александра. Что вы скажете по поводу футуропрактики? Александр Тхостов: Я, честно говоря, не совсем понял из объяснения Нифонта, в чем заключается ультрасовременность этой техники, поскольку, мне кажется, инсценирование преставлений о том, что с нами случится, существовало всегда, и игровые методы, в том числе психодрама, уже включены в психоанализ (есть психоаналитическая психодрама). Поэтому, я, честно говоря, пытался все время понять, в чем суть этого метода, если это не просто технический поворот. Действительно, психоаналитик только говорит, хотя, на самом деле, считается, что между аналитиком и анализируемым разворачиваются некоторые отношения в этом разговоре, это не просто разговор. И одна вещь, которая меня немножко напрягла в данном случае: я не очень люблю, когда люди используют такие вот красивые слова (футуропрактика) для того, чтобы называть совершенно банальные вещи. Татьяна Ткачук: Александр, между прочим, это слово придумал сам Нифонт, он автор этого слова. Александр Тхостов: Я не знаю, что он придумал, поскольку все слова, которые здесь использованы, корни там латинские, поэтому: что значит придумал? Ну, может быть, придумал, как Хлебников придумал в свое время слово "летчик", - я не знаю, такой ли это случай. Или это украшательство такое: "он был монтером Ваней, но в духе парижан себе присвоил звание "электротехник Жан" - немножко из этой серии. Татьяна Ткачук: Александр, я думаю, что у Нифонта будет возможность сегодня нам объяснить более конкретно, в чем заключается его методика. Александр Тхостов: Хотелось бы услышать. Татьяна Ткачук: Но у нас первые звонки. Петербург, Георгий, постоянный слушатель "Личного дела". Георгий, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я вам скажу результат, так сказать, а не случай, как меня попросили. Действительно, последнюю четверть века очень многие люди сталкиваются с этими проблемами, новая эпоха - новые проблемы. Но вот я считаю, что в большинстве случаев это не очень хорошо. Действительно, разными способами можно узнавать будущее, но это уже будет как бы уже не настоящее будущее, а реализованное прошлое и некоторое оскорбление свободной воли человека - он себя начинает чувствовать неким биороботом. А лучше не узнавать. Но есть случаи, когда человеку полезно узнать. Это все зависит от индивидуальности каждого конкретного человека. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Пожалуйста, Нифонт. Нифонт Долгополов: Ну, у меня есть какое-то очень сильное согласие с этим мнением, поскольку, действительно, я не сторонник того, чтобы буквально все население России или других стран обратить в футуропрактику. Хотя понятно, что автору какой-то методики всегда этого хотелось бы - расширить рамки метода, например, - и психоаналитикам, и психодраматистам. Например, Морена мечтал вообще сделать психодраму между президентами, американским и китайским. Александр Тхостов: Они сами это делают уже: Нифонт Долгополов: Да, причем это история довольно любопытная, что оба правителя послали его куда-то далеко при этом, сказали, что "занимайтесь психотерапией". Нет, я сторонник того, что если человек интересуется, ему нужно действительно разобраться со своим будущим, тогда это является зоной интереса футуропрактики. Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Еще один звонок из Петербурга примем. Александр у нас в эфире, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Хорошей иллюстрацией к разговору служит песенка Леонардо Коэна "Фьюче" - это что по поводу "слесаря Жана" господин Тхостов заметил. Что меня интересует, понятно, что из прошлого нельзя получить будущее и настоящее, как из меньшего нельзя получить большее. Это законы физики, и они непреложны даже в этой практике. Я так и не понял это расплывчатое понятие. Что значит - получить будущее? Вот Станислав Гроф, нео-юнгианец (или пост-юнгианец) проводил реальные эксперименты с тем, как люди путешествовали, но не в собственное будущее, а в будущее вселенское, кармическое и так далее. Что понимается под этим? Моделирование поведения? Это на уровне прогноза погоды. Я точно могу сказать, что не будет плюс 50 в следующем году в Петербурге летом или минус 50 зимой, - если в этих диапазонах говорить о моделировании, то так можно моделировать все. Это получается, что ваша практика очень похожа, коррелирована с астрологией: звезды не повелевают, но советуют. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Александр. Мы сейчас будем пытать нашего гостя, чтобы все-таки он перешел к конкретике, а пока передам Александру Тхостову микрофон. Александр Тхостов: Я хочу ответить на то, что здесь обсуждалось и что сказал Александр - мне кажется, действительно серьезную вещь. Я, честно говоря, тоже, как и он, не верю, что можно предсказывать будущее, но не верю в разумных пределах. Потому что, конечно, кое-что предсказывать можно. Я знаю, что завтра, наверное, наступит утро. Я знаю, что после лета, наверное, скорее всего, все-таки наступит осень. И, скорее всего, мы все когда-нибудь умрем. Это вещи абсолютно реалистические. Но если мы встанем окончательно на эту точку зрения, то окажется, что, действительно, будущее можно как-то так сконструировать, прожить его - и тогда теряется проблема свободы воли, тогда неинтересно жить. И, вы знаете, это еще иллюзия такого вселенского знания. Ведь можно же ожидать, что это знание позволяет человеку жить, но тогда доктора должны вести здоровый образ жизни, а у всех педагогов должны быть очень хорошие дети - к сожалению, это не так. Будущее, наверное, предсказуемо, но в определенных пределах. И здесь ведь мы иногда создаем такую опасность: когда мы говорим с человеком о его будущем или он говорит об этом, он ведь в каком-то смысле себя программирует. Я не имею в виду буквально, но тем не менее. Внушать ведь можно не только прошлое, которое было, но и будущее, которого не было. Татьяна Ткачук: Нифонт, никуда нам не деться, придется перейти к конкретике. Либо какой-то случай из вашей практики, на основе которого вы нам покажете, что такое футуропрактика, либо я могу вам привести пример из почты - как вам удобнее? Нифонт Долгополов: Нет, я из своей практики приведу пример. Причем, поскольку я уже сейчас испытываю такое давление и со стороны Александра, одного из слушателей, и Александра, своего оппонента, то просто я уже вспоминаю какой-то конкретный случай. Когда я презентировал футуропрактику за рубежом на одной из первых конференций, к сожалению, среди участников были люди с большим жизненным стажем, то есть пожилые в основном, и я выдерживал целый шквал таких оппонентов, говорящих, что вообще этим заниматься не надо. Ну, и более-менее понятно, почему - потому что если человек пожилой, то впереди у него, в будущем, довольно много всяких неприятностей, например, болезни или столкновение со своими последними днями. И действительно, на теоретическом уровне это сложно, но потом я вроде бы перешел к практике, и с этим больше столкнулись. Я приведу краткий пример - женщина из Канады, которая говорила, где бы она хотела закончить свою жизнь. Она говорила, что, вообще-то, у нее есть представление о том, что она хотела бы в кругу своей семьи, среди многочисленных своих внуков и дочерей и так далее, в уютном своем коттедже, - и эту сцену она поставила, она посмотрела, как ей переживается в этой сцене. С другой стороны, она не обнаружила какой-то сильной энергии, то есть не была ей интересна эта сцена. И когда она послушала себя (что такое "послушала себя", я тоже не могу рассказать, это такая вещь иррациональная), она на самом деле с удивлением обнаружила, что хотела бы закончить свои дни одиноким образом на берегу красивого озера, одна, и раз в день звонить своим дочерям и иногда приглашать внуков. И, собственно, у нее появились две сцены уже будущего. Здесь вот важный момент, что мы не ограничиваем свободу человека, а наоборот, даем ему большую свободу. То есть раньше она была в своих представлениях, что только одно будущее ей доступно, а сейчас у нее появилось две возможности. И у нее появилась свобода выбора. Это тоже затасканные слова - про свободу выбора, но, тем не менее, по реальному переживанию она получила просто истинное умиротворение. Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Александр, прошу. Александр Тхостов: А скажите, Нифонт, вот по поводу вашего примера, чтобы более понятно было мне и, может быть, слушателям. То, что вы рассказываете, есть такая инсценировка, которую, например, мы всегда видели исторически - в театр мы приходим и смотрим на чужие возможные судьбы, возможные варианты. И пьеса может быть даже не только о прошлом, но и о будущем - и тогда это тоже футуропрактика. Это что, такой вот индивидуальный театр, театр на дому, театр одного человека? Или существуют какие-то принципиальные отличия? Татьяна Ткачук: Я добавлю, что все-таки в театре мы смотрим чужую жизнь, а Нифонт предлагает человеку посмотреть на свою жизнь: Александр Тхостов: Но мы же там тоже с этой жизнью как-то идентифицируемся, пытаемся представить себя на месте этих людей. Ведь катарсис происходит только тогда, когда мы с героем идентифицируемся. Татьяна Ткачук: Вопрос закономерен. Нифонт, прошу. Нифонт Долгополов: Здесь принципиальная такая вещь. Дело в том, что когда актер играет на сцене, даже если человек сильно как-то идентифицируется, то есть как-то представляет себя на месте героя, который описан в сценарии, то в целом он осознает, что это не он, это все-таки актер, и у человека есть буферная зона его чувств. А в психотерапии, в футуропрактике герой полностью находится в контакте с собой, и в этом принципиальное отличие. То есть он разыгрывает свою жизнь будущую, и это не означает, что это фактическое будущее. Он разыгрывает одно из возможных: я не люблю слово "виртуальное", поскольку оно уже затасканное донельзя, но, по крайней мере, это одно из возможных будущих, и он точно заинтересован проживать его полностью, поскольку это его жизнь. Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Примем звонки. Петербург, Сергей, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, господа. У меня вопрос к Нифонту. То, что Нифонт описал, это очень дорогостоящее занятие. Поэтому вопрос: на кого рассчитывал Нифонт, придя на Радиостанцию Свобода? Ее слушает средний класс, учителя, интеллигенция, которые к вам не придут: вы очень дорогие. Те, кто платят (я представляют себе вашу клинику), у них же будущее известно - или будущее Ходорковского, или будущее убитых бандитов-предпринимателей, или будущее их семей. Скажите, пожалуйста, на какую аудиторию вы рассчитываете, выступая сейчас на Радио Свобода? Татьяна Ткачук: Вопрос понятен, и я сейчас передам микрофон Нифонту. Мне бы хотелось только вам, Сергей, в свою очередь задать вопрос: а с чего вы взяли, что клиентами моего сегодняшнего гостя являются Ходорковский и бандиты? Слушатель: Футуротеатр - это очень дорогое занятие. Если бы вы пригласили классического психолога, - из Института психологии, Института экспериментальной медицины, - он бы в основном критиковал технологию Нифонта. Татьяна Ткачук: Понятно, Сергей. Передаю микрофон Нифонту, пусть он сам вам ответит. Нифонт Долгополов: Я тоже удивлен несколько, Сергей, вашим умозаключениям по поводу дороговизны. Вообще психотерапия довольно широко распространенное сейчас явление, и ценовые рамки самые различные. К ней обращаются и дети, у которых бедные родители, - для этого есть психотерапевтические центры, вплоть до бесплатных. Я не могу сказать, что я работаю в бесплатном центре, но, по крайней мере, принимаю разных клиентов. А второе, в общем-то, футуропрактика - самое дешевое моделирование будущего, потому что здесь, собственно, не требуется никаких технических средств, ни ультрасовременных экранов или каких-то аудиовизуальных средств, ничего, собственно. Есть человек, у которого существует возможность внутренний свой мир поставить снаружи с помощи простых, доступных технических средств, и они - я тут согласен со своим оппонентом Александром - известны уже целый век, много всяких направлений терапии работали на то, чтобы эти технические средства разработать. Поэтому по техническим средствам здесь много всяких моих творческих придумок, но я использую широко весь арсенал психотерапии, который разработан в XX веке. Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Валерия, Московская область, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня чисто обывательское такое мнение. Я полностью согласна с Нифонтом! Вы знаете, дело в том, что я никогда не посещала никаких клиник, но я сама с детства росла очень одиноким человеком и сама спрогнозировала свое будущее. Поэтому я очень с ним согласна и считаю, что человек может и должен влиять на свое будущее. Я, например, дочери своей сейчас так же говорю, что человек должен просто стремиться к чему-то, понимаете, к чему-то хорошему - учиться, быть общительным. То есть не обязательно какие-то технические средства использовать или клиники дорогостоящие посещать, а просто человек должен работать над собой. Спасибо большое. Татьяна Ткачук: Спасибо, Валерия. Видите, Нифонт, не только давление со стороны слушателей вы ощущаете. Нифонт Долгополов: Я очень вам благодарен за поддержку, а то, действительно, я чувствую себя тут под обстрелом и думаю, что, может быть, действительно путешествие в будущее никому не нужно и вызывает только какие-то претензии?.. Татьяна Ткачук: Спасибо. Послушаем еще одного слушателя. Москва, Валентина Павловна, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я хотела бы как-то обратить вашего гостя и многих слушателей к здравому смыслу. Дело в том, что человек есть часть вселенной, часть мира, поэтому он не руководит ни цунами, ни землетрясениями, ни просто обстоятельствами внешней жизни. И фантазировать по поводу себя в отдельно взятом случае - это не более как мечты и представления. То она себя представит в семье, то она себя представит на берегу озера: Но все это не имеет отношения к деятельности, к истинной деятельности Господа, который творит этот мир, и постоянно творит в нем все новое, и в частности - в самом человеке. Сегодняшние наши представления о завтра могут категорически поменяться, к счастью, - в этом и есть смысл, торжество и творческая сила человека. То, что нам нравится сегодня, нам будет мерзко завтра. И только в этой мечте о будущем - непознанном, неведомом, но как бы Господом управляемом, несущем нас к тому совершенству, о котором мы вчера не имели представления и сегодня тоже, а поймем, может быть, в последний миг нашей жизни, - в этом есть смысл жизни. Татьяна Ткачук: Спасибо, Валентина Павловна, поняли вашу точку зрения. Петр на сайте Радио Свобода абсолютно придерживается вашей же позиции, он пишет: "К сожалению, только малая часть человечества считает, что человек создан Высшим разумом. Надо поставить себя на место Создателя, тогда многое становится ясным и понятным. Гораздо легче будет предсказывать человеку свое будущее, если он отдаст какую-то часть своего "Я" на рассмотрение и волю Создателя, на его суд. То есть человек должен для начала признать участие Создателя в моделировании обстоятельств нашей жизни". Александр, прошу вас, прокомментируйте оба этих мнения. Александр Тхостов: Да, я прокомментирую, но мне кажется, что в этом последнем мнении есть как бы отсутствие скромности. Я плохо представляю, как можно поставить себя на место Создателя. Во всяком случае, мне кажется, надо быть немножко скромнее. А по поводу звонка, понимаете, мы же должны оставаться в рамках реальности. Футуропрактикой, хотя это называется красиво и научно, занимается каждый человек, когда он планирует свое будущее. Чем это отличается? Я иду в институт - значит, я думаю, что после этого я получу какую-то работу. Я женюсь, у меня рождаются дети, - мы занимаемся каждый день такой футуропрактикой, - но не нужно думать, что эти дети будут такими, как мы хотим. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Нифонт, прошу. Нифонт Долгополов: Я очень благодарен Валентине Павловне за вот эти вот размышления о том, что Создателю необходимо отдавать должное, поскольку среди моих клиентов тоже немало верующих, и это важное различение - что мы отдаем Создателю. Но не перегружаем ли мы его ответственностью? Потому что отвечать за свою собственную жизнь, в общем-то, необходимо и самому человеку. Поэтому здесь важно как-то принимать на себя свою долю ответственности. Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Александр: Александр Тхостов: Я полностью с этим согласен. И давайте даже обратимся к тому, что даже самые строгие религиозные направления хотя и предполагали, что мир создан каким-то Создателем (по этому поводу имеется много разных вариантов), большинство из них предполагает, что остается свобода воли человека. Кстати, еще напомню, что знать будущее с точки зрения многих религий, пытаться его узнать с помощью каких-то гаданий и так далее - это дело не очень хорошее. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Петербург у нас активен, как всегда, два звонка на линии. Алена, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать такую вещь. Программировать будущее, свое или чужое, не проблема, это общеизвестно, это известно тысячелетия. Вы ведь слышали о ведунах? Александр Тхостов: Ну, в общем, слышал, но не видел. Нифонт Долгополов: Слышали, но не знаем. Слушатель: Так вот, я хочу сказать, что они знают, а не программируют. Вот что это - проклятие, когда знаешь в деталях все о человеке? И я еще в юности запретила себе касаться карт, запретила гадать, и, тем не менее, я вижу. Что это, проклятие? Татьяна Ткачук: Понятно. Мы говорим сегодня немножко о другом, не о ясновидении, не о гаданиях. Александр Тхостов: Я думаю, что это не проклятие. Это иллюзия нашей слушательницы, что она знает будущее. Понимаете, если кто-то знает будущее, почему никто из этих людей никогда не выиграл в лотерею или в казино? Нифонт Долгополов: В каком-то смысле я бы поддержал, что мы знаем не то, что реально произойдет, но мы точно знаем наши потребности, наши истинные желания. Александр Тхостов: Это - проекция на будущее. Нифонт Долгополов: Но, по крайней мере, человек может в значительной степени определять будущее. Татьяна Ткачук: Давайте мы повернем вопрос по-другому. Наш корреспондент Максим Ярошевский спросил москвичей на улицах столицы: "Хотели бы вы уже сейчас знать свое будущее, уметь его прогнозировать и моделировать?" - Нет, жить неинтересно будет тогда. Интерес жизни в том, что ты не знаешь, что произойдет на следующий день. Я люблю жить. Мне интересно, когда не знаешь, что будет дальше. - Вы знаете, это очень плохо, мне кажется, - знать свой конец. Мне и так не много осталось, поэтому я оттягиваюсь, стараюсь, как только могу. Я сама все время строю планы для себя и не хочу, чтобы мне кто-то сверху указывал. А для себя я все время планирую, да, намечаю. И когда работала, планировала на каждый день, на месяц, на год. А сейчас я пенсионерка - и тоже строю планы. Сбываются. Вначале - мысль, слово, а потом уже дело. Обязательно сбудется. - Нет. А зачем? Это лишнее, лучше не знать - таково мое мнение. - Когда я была моложе, наверное, я ответила бы, что хотелось бы. А сейчас уже не очень, мне много лет. Вдруг я узнаю отрицательный результат? Если будущее мое замечательное, то хотелось бы. А если оно очень быстро и скоротечно закончится, печально, то лучше об этом не знать. - Для меня это, скажем так, достаточно опасно. Мы должны как-то не эпохально думать, а чисто идти в будущее день за днем, без каких-то резких вещей. - Мне 78 лет - какое там будущее? Ну, я примерно знаю. Это науки неточные, и их прогнозы тоже неточные. - Нет, я тогда пойду к этому будущему: мне скажут, что через три дня что-то произойдет - и я попаду. Даже не могу объяснить. Я не люблю вот этой предсказанности. Это не дано мне. Если это было бы дано, то, может быть, это пригодилось бы человеку. - Нет, вряд ли. Это очень интересно, и я думаю, что должно существовать, но я, может быть, собирался бы собирался, но в конечном счете так этим и не воспользовался бы. Я считаю, что каждый должен сам построить свою жизнь, иначе какая на него ложится в этой жизни ответственность, если он будет все знать, что произойдет? Никаких стремлений, жизненный решений принимать человек просто не будет. - Вообще, интересно было бы. Не боюсь узнать свое будущее, верю, что оно будет счастливым. Я найду в себе силы проверить себя на прочность, чтобы изменить это. Татьяна Ткачук: И сразу мой вопрос Нифонту: не смущает ли вас, что так много людей сказали о нежелании знать о своем будущем? Нифонт Долгополов: Я не только не удивлен, но и рад тому, что так много людей не желают знать своего будущего. Потому что сама формулировка "знать свое будущее", действительно, напоминает ведунов или еще что-то такое мистическое. Поскольку я начинал свое образование психологическое на физическом факультете, я очень материалистичен, поэтому мне как раз приятно, что мы не хотим знать свое будущее. Даже со своим оппонентом Александром я не встречался и не знакомился до того, оставляя приятную неожиданность - каким будет наш диалог, какой будет "на выходе", как он будет оппонировать, или как мы будем вести себя здесь, в прямом эфире? Сам по себе прямой эфир - это отсутствие знания о реальном будущем. Поэтому я это очень поддерживаю. Но есть ситуации, когда человек, например, действительно страдает. Приходит ко мне недавно клиент, 26 лет, и говорит: "Я запутался в свой жизни. То, чем я занимаюсь, бизнес, совершенно меня не устраивает. То ли я хочу быть певцом, то ли футболистом", то есть он ведет себя просто как потерянный ребенок. Тогда футуропрактика ему просто необходима. И он, действительно начинает как-то просветляться (не боюсь этого высокого слова). Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Александр: Александр Тхостов: В отличие от Нифонта, меня, на самом деле, это нежелание знать немножко смущает. Потому что в этих ответах я услышал скорее иной ответ: что люди не хотят знать свое будущее, поскольку предполагают, что оно не очень хорошее, на самом деле они не хотят знать о нехорошем. Татьяна Ткачук: Но вы же говорили, что мы все умрем, Александр: Не хотят знать - когда. Александр Тхостов: Понимаете, нельзя же не знать своего будущего полностью. Тогда как мы можем планировать это будущее, я не очень понимаю. Будущее должно быть в определенной степени предсказано, неточно, но хотя бы в каких-то рамках. Я должен все-таки предполагать, что если я буду правильно идти по улице, все законы соблюдать, то все-таки есть шанс, что меня не собьют где-то на выходе, - хотя бы в таких рамках. Татьяна Ткачук: Спасибо. Нифонт: Нифонт Долгополов: Мне кажется, что здесь действительно есть опасения, что мы не хотим видеть камни, которые лежат на дороге. Помните, самая первая футуропрактика - это, собственно, рассказ про богатыря, который видит надпись: "Налево пойдешь - туда попадешь, направо - коня потеряшь", и так далее. Потому что это действительно есть некоторое такое указание, что соответствует каким-то потребностям богатыря, а что не соответствует. Поэтому если мы не хотим видеть этих придорожных камней, то мы избегаем будущего. И лет 10 назад я написал такой текстик - "10 причин, по которым мы избегаем будущего". В частности, потому что действительно много неприятностей, а мы любим, чтобы будущее хранили наши розовые какие-то представления. Например, если человек никогда не зарабатывал много денег, то, по крайней мере, он сохраняет мечту: а вот в будущем я буду зарабатывать много. То есть это приятно. Александр Тхостов: Но это не будущее, это мечта об этом, которая никогда не наступит. Нифонт Долгополов: Но, в общем, связывают это с будущим, причем иногда приходят и говорят "я хочу", как будто это реальное будущее. Так что это приятно. Александр Тхостов: Ну, с коммунизмом же было так же. Нифонт Долгополов: Да, или вот мы строили светлое будущее - это тоже хорошая такая мечта. Я против мечты ничего не имею. Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Спасибо, Александр. Звонки у нас на линии. Москва, Владимир, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня техническое образование. И, как ученого, меня привлек такой раздел, как прикладная философия. Это нечто связанно с восточными философскими религиями - буддизм, кришнаизм. Существуют задачи тактические и стратегические. Тактические - это текущая жизнь, как ее прожить хорошо. Стратегические - это как с учетом этих перевоплощений правильно жить каждую из этих жизней. Я так понимаю, что западная психология решает тактические задачи на этот момент. Татьяна Ткачук: В западной психологии столько течений. Вы что сейчас имеете в виду конкретно? Слушатель: Я имею в виду то, что не восточное. Восточное - это кришнаизм, буддизм, перевоплощения: Татьяна Ткачук: А можно по теме нашей сегодняшней программы? Мы говорим о футуропрактике. Слушатель: По теме сегодняшней программы - пожалуйста. Люди все разные, и подходить ко всем с одной и той же меркой невозможно. Татьяна Ткачук: Говорили уже об этом, согласна. Слушатель: Нужно знать типы людей, и одни хотят знать - им нужно знать и нужно давать знания, нужно давать направление движения. Татьяна Ткачук: Тоже об этом говорили. Спасибо, Владимир. Следующий звонок примем. Петербург, Дмитрий на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Прошлое и будущее, я думаю, иррационально - значит, его нет для человека, который религиозен и который живет настоящим в духе, в истине, то есть в целостности, где рацио отведено только место. А прошлое и будущее входят в настоящее, они - материальны, а не дух, который всегда в настоящем и настоящее. Еще Толстой говорил, что есть только настоящее, прошлого уже нет, а будущее еще не наступило. Татьяна Ткачук: Спасибо. Нифонт: Нифонт Долгополов: Дословно последние слова ваши были в моей презентации на этой международной конференции, что прошлое действительно уже прошло, а будущее еще не наступило, поэтому реально мы живем в настоящем. Но, тем не менее, вся психотерапия XX века как раз и боролась за то, чтобы восстановить целостность человека. Почему я все-таки называю это ультрасовременным, потому что обычно удавалось прошлое присоединить к настоящему, то есть как-то обозначить эту целостность, а футуропрактика впервые, в общем-то, начинает присоединять будущее - не просто как мечты и фантазии, а просто как некоторую более сильную реальность, более глубокую реальность. Это никак не противоречит Богу или понятию о духе и так далее. Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Александр: Александр Тхостов: Нифонт, но как здесь быть с тем, что на самом деле настоящее, если оно является реальным настоящим, все-таки содержит в себе следы нашего опыта? Ведь мы все родом из детства, и все, что мы в настоящий момент, - это то, что мы получили за нашу жизнь, опыт (ну, здесь можно использовать много слов, но они все означают приблизительно одно и то же). Так же точно и будущее вытекает в какой-то степени из того, что мы представляем собой сейчас на самом деле. Ведь либо мы думаем о том, что это карма, - и тогда не нужно воздействовать ни на что, вообще не нужно ничего делать, ожидая от будущего, что оно вместо нас все сделает. Если мы планируем быть авторами нашей судьбы, то уже в настоящем мы это делаем. Татьяна Ткачук: Александр и Нифонт, я вижу, что вы оба рветесь к микрофону, но я процитирую сейчас слова из статьи Нифонта: "Позаимствовать для своего будущего карту чужого прошлого, даже от родного, близкого человека невозможно. Тем более что родительские карты, их собственные жизни достаточно устарели". Александр, мне кажется, это немножко сродни тому, о чем вы сейчас говорите. Роль родителей и их жизненного сценария с точки зрения психоанализа переоценить невозможно. Ваша оценка буквально этой выхваченной мной сейчас цитаты? Александр Тхостов: Я думаю, что Нифонт здесь прав, когда он это говорит. Психоанализ абсолютно то же говорит, что позаимствовать для своего настоящего и будущего карту другого человека, даже родителя, - это ошибка. Но в том-то и дело, что часто происходят эти ошибки. Часто мы воспроизводим в своей жизни не то, что мы на самом деле хотим, а то, что нам было навязано, и то, что мы достаточно некритично оценивали. И с этим, собственно говоря, психоанализ и пытается: не бороться, но пытается: Татьяна Ткачук: : корректировать. Александр Тхостов: : корректировать, чтобы человек жил по своей карте. Но сказать, что она вообще из никуда к нам упала, я тоже не могу. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Нифонт: Нифонт Долгополов: Вы знаете, я бы тут обратился к простому техническому приему, который я разработал. Например, я говорил, что я вполне материалистичен, но в этом экспериментальном пространстве путешествий, конечно, я использую разные какие-то символические техники - в частности, так называемый прием "вхождения в ворота будущего". И интересно, что если представить себе, что будущее действительно для нас открывается, а не просто доступно каждый момент, если просить человека, кто вообще стоит в воротах, то довольно часто там "стоят" папа и мама, которые говорят, например: "Тебе незачем смотреть в будущее, а мы и так тебе скажем, что там у тебя должно быть или что у тебя будет". И человек, когда его спрашивают: "Какое у тебя будущее?", говорит: "Не знаю, мне это не очень понятно. Я живу, как живу". Поэтому роль родителей и их сценария довольно сильна, поэтому мы иногда идем в путешествие в будущее - и вдруг снова возвращаемся в прошлое. Такое часто случается, такое любопытное явление. Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. И с нами на связи из Москвы Ольга. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня два противоположных случая, конкретных, из реальной московской жизни. Обе мои подруги ударились в гадания, одна закончила помешательством и вторая, реальным помешательством. Одну батюшки отчитывали, запрет был - и это помогло. Есть врачи и есть церковь, все. Дооткрывались они, короче говоря. Вторая не была спасена, она с помощью психологов пыталась спастись. В одной из передач Столяров выступал, который говорил, что православие - это созерцание. Нет, только через добротоделание, через активную помощь людям мы спасаемся. Это неправда, что мы просто созерцаем, православные. И еще, мы - растения небесные, мы посажены с неба на землю. Это все от бесов и от дьявола - берегитесь, все люди. Психологи, кстати, тоже сходят с ума. Татьяна Ткачук: Спасибо. Нифонт, пожалуйста. Нифонт Долгополов: Спасибо, Ольга, за предупреждение. Действительно, это важная тема - насколько психотерапия безопасна? Потому что по определению психотерапия - это безопасное для человека пространство, чем бы она ни занималась, психоанализом или футуропрактикой. И здесь резонный вопрос: нужно ли человеку осознавать все, что вообще может быть осознано? Тут я абсолютно согласен, что если человек живет, у него как-то жизнь гармонично устроена, он начинает как-то проблематизироваться вопросами, как это устроено, что будет, если: Или, тем более, ему что-то начинают предрекать - это довольно опасные вещи, особенно если это чувствительный человек. Поэтому точно поддерживаю мысль о том, что заниматься футуропрактикой нужно у профессионалов, а не просто у людей, которые объявляют, что они футуропрактики. Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Александр: Александр Тхостов: Я бы еще к этому добавил, что в данном примере, когда люди сходят с ума, потому что начинают гадать или что-то такое делать, не совсем все так просто. Может быть, они начинают гадать как раз тогда, когда заболевают, и это просто первые симптомы их заболевания, такое бывает часто. Татьяна Ткачук: Во всяком случае, это явно симптом какого-то внутреннего дискомфорта и неумения решать собственные проблемы. Александр Тхостов: Да, на самом деле и в психоанализе давно говорили: когда человек задумывается о смысле жизни, то чаще всего он болен. Нормальный человек редко над этим задумывается, или человек, у которого все нормально. Нифонт Долгополов: Поскольку мы находимся в такой сомнительной зоне, действительно, для обыденного сознания, - путешествия в будущее, - то, в общем-то, я предпринимаю даже специальные технические средства. Александр Тхостов: Спасительный пояс есть у вас? Нифонт Долгополов: Да, у меня есть такие способы, например, что я обязательно человека возвращаю в настоящее, а то вдруг кто-нибудь мне скажет, что я его забыл в будущем? Это правда. Александр Тхостов: А кто-нибудь остался? Нифонт Долгополов: С одной стороны, это смешно, а с другой стороны, чтобы не рисковать и не отвечать за это чрезмерно, я всегда его возвращаю. Я не даю каких-то материалов, что он что-то сотворил в будущем, и так далее. Это правда. Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. Примем звонки. Москва, Евгений, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопросы к обоим собеседникам. У Александра я хотел спросить: что такое гештальт-терапия, и дает ли она рекомендации по поведению в будущем? А к Нифонту: как соотносится гештальт-терапия с его методом, и как он вообще относится к многовековому опыту гадания на картах и других предметах? Татьяна Ткачук: Спасибо. Сначала - микрофон Тхостову. Александр Тхостов: Ну, это не ко мне, на самом деле, поскольку я не специалист по гештальт-терапии. Я думаю, что Нифонт ответит на этот вопрос. А как соотносится: Ну, гадание - это одна из старых форм глядения в зеркало: мы то, что хотим, то и видим там. Еще на кофе можно погадать: Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Нифонт: Нифонт Долгополов: Я действительно получил профессиональное образование в гештальт-терапии и в психодраме, прежде чем начал разрабатывать футуропрактику. Гештальт-терапия - по-простому это большая осознанность наших потребностей, не более того. Поэтому чем связана с этим футуропрактика - это то, что мы действительно начинаем лучше понимать свои потребности, которые связаны с будущим (например, действительно ли мы хотим родить ребенка, действительно ли мы хотим заниматься тем или иным профессиональным делом?). А является ли это гаданием - скорее, нет. Скорее, это лучшее понимание себя. Как, в общем-то, многое в психотерапии - это лучшее понимание себя, более ясное. Татьяна Ткачук: Нифонт, вот вы утверждаете, что футуропрактика может работать как экспресс-терапия, то есть, видимо, в каких-то критических ситуациях; что с ее помощью можно справиться с самыми разнообразными зависимостями (что меня особенно заинтересовало), что можно с ее помощью работать с детьми и даже решать какие-то экзистенциальные вопросы жизни, смерти, смысла жизни. Я понимаю, что у нас очень мало эфирного времени остается, но, если можно, по каждому из этих пунктов буквально по два предложения - как футуропрактика работает в этих случаях? Нифонт Долгополов: Например, при работе с зависимыми, действительно, если человек уже начал свое излечение, для него предельно важно понимать не просто фантазийное будущее (многие говорят: "Я буду крутым бизнесменом, буду зарабатывать много денег"), а вполне реальное будущее, которое действительно соответствует его возможностям. Это очень его поддерживает. Поэтому футуропрактикой очень эффективно заниматься с людьми, которые бросили наркотики или освободились от алкогольной зависимости. Про детей - это непростой вопрос. Например, сказать, что можно заниматься футуропрактикой с трехлетним ребенком по поводу его 33-летнего возраста, когда он будет рожать своих собственных детей, думаю, не очень целесообразно, потому что скорее это игры фантазийные. А вот с пятилетним заниматься футуропрактикой, как он будет себя чувствовать реально в школьном процессе, уже можно, поскольку у него уже есть предвкушение будущего. Так же мы работали со специальной программой с подростками, которые занимались собственным самоопределением в профессиональной жизни, про дальнейшую судьбу. И это было чрезвычайно полезное для них занятие, поскольку они сами приходили, буквально их не вытащить было с этих факультативных занятий, хотя они были и так перегружены. Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Александр, на ваш взгляд, в чем-то этот метод может быть прогрессивнее, удачнее, успешнее, чем психоанализ, которому уже не одна сотня лет? Александр Тхостов: Как психоаналитик я, конечно, должен ответить "нет". Татьяна Ткачук: Специально вас спросила - "чем-то". Александр Тхостов: Я думаю, что здесь нужно быть немножко точнее. Я думаю, что для каких-то ситуаций может быть проще - он может использоваться как экспресс-метод, действительно. Понимаете, психоанализ задается, на мой взгляд, более фундаментальным вопросом: не решать проблему, когда человек не в состоянии планировать будущее или себя понять, а попытаться найти ответ, почему человек не может решать это для себя; чтобы он не приходил каждый раз, и ему не организовывали специально такие условия для этого, но чтобы он смог сам решать, планировать и делать эти вещи. И, может быть, еще один пример. Показывать будущее иногда очень полезно. Мне кажется, в этом смысле футуропрактика показывает реальное следствие поступков. У меня есть одна знакомая, она доктор, и она узнала, что сын ее наркоман. И вы знаете, что она сделала? Она отвела этого сына в клинику, где лежат умирающие больные СПИДом, которые: Татьяна Ткачук: : заразились через иглу. Александр Тхостов: : стали больны именно этим способом. И она мне сказала, что: Понимаете, это не мечты - "я наркоман, и я мечтаю стать богатым человеком", - а реальное будущее у тебя вот такое, и ты должен его увидеть. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Нифонт: Нифонт Долгополов: Я бы даже дополнил еще одну прикладную область футуропрактики. Например, я работаю с организациями как бизнес-тренер и бизнес-консультант, и организации редко, на самом деле, интересуются, почему что-то произошло, скорее они заинтересованы в том, что делать дальше. И здесь важно очень посмотреть, как вообще выглядит их будущее, причем соответствующее реальной ситуации, реальным потребностям. Есть такая китайская поговорка, что фонарь, повешенный сзади, не освещает путь впереди, а футуропрактика, собственно, это и пытается сделать - перевесить немножечко фонарь с задней стороны повозки вперед, чтобы лучше было видно. В одних случаях это очень полезно, как при работе с организациями или когда человеку надо делать выбор, а иногда лучше психоанализ - тут у нас нет конкуренции, действительно. Татьяна Ткачук: Спасибо. Пару звонков еще примем. Москва, Александр, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, Таня, Александр и Нифонт. Тысячелетняя религиозная практика влияния на психику человека и на направленность его воли сегодня уже становится таким программируемым моделированием поведения человека в будущем. Конкретный пример - это Довженко из Феодосии, кодирование от алкоголизма - влияние на психику, изменение направленности воли человека. Я уж не говорю о всяких закрытых тематиках поведения человека в экстремальных ситуациях, всякие спецконтингенты, которые готовятся. И вообще, окружающая наша жизнь постоянно меняет волю и направленность человека. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Я думаю, никто не будет спорить с тем, что вы говорите. Москва, Владимир Алексеевич у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я хотел бы рассказать о том, что иногда будущее приходит к человеку в конкретных видениях. Вот мне рассказывал дядя, что когда ему было 9 лет, он играл на улице, дома никого не было, он бежал к дому и увидел в открытом погребе трех старцев: один был с крестом, другой - с мечом и третий - с книгой. Когда он обратился потом уже к провидице (нынче мы можем назвать ее психоаналитиком), она сказала: "В твоем видении старец с мечом - быть тебе победителем, старец с книгой - ты будешь ученым человеком, старец с крестом - ты будешь победителем, и крест будет твоим спасением". Так все в жизни и сбылось, дядюшка получил три образования, играл на сцене, пел. Жизнь была трудной: революция, войны. Крест своей жизни он нес стоически и всегда оставался победителем. Как бы это видение все сбылось. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Алексеевич. Нифонту передаю микрофон. Нифонт Долгополов: Вы знаете, действительно, много есть интересных феноменов - сны, видения, - и они иногда очень сильно помогают человеку жить, символически отражают, как должно быть и так далее. Футуропрактика - это, скорее, такое осознанное исследование, осознанный эксперимент, который повышает ресурс более сознательного выбора. Поэтому это не относится к видениям, а скорее к некоторому совместному эксперименту, где появляется возможность выбора. Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. И вопрос к обоим гостям. Александр, с вашей точки зрения, можно ли совместить две методики познания себя - ту методику, которую представляет сегодня у нас в эфире Нифонт, и психоанализ, которым занимаетесь вы, - и найти некую золотую середину? Или это невозможно вовсе? Александр Тхостов: Я думаю, что можно, поскольку в результате нашего разговора у меня сложилось убеждение, что то, что называется футуропрактикой, это скорее все-таки некоторая технология, технологическая вещь, которая вполне - как технический прием - может быть совмещена с иными подходами, которые основаны, может быть, на более теоретических позициях. Ну, фантазирование, сновидения, используемые в психоанализе, - чем это не варианты футуропрактики? А тут мы можем иметь некие игровые формы, я согласен. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Нифонт: Нифонт Долгополов: Скорее по теоретическим установкам психоанализ все-таки смотрит с футуропрактикой в разные стороны: психоанализ - больше в прошлое и настоящее, а футуропрактика - в настоящее и будущее. Но мне кажется, что дополнять они могут друг друга очень хорошо, поскольку психоаналитики довольно часто мне присылают клиентов для работы с будущим. Татьяна Ткачук: Спасибо. Футуропрактика, о которой мы говорили сегодня, - это эмоциональное путешествие в собственное будущее. В каком-то смысле она противоположна психоанализу, который можно сравнить с путешествием в собственное прошлое. Но и то, и другое может быть очень полезно человеку, который хочет разобраться в том, каков он, почему он таков и что с ним происходит. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
