Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-03-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Второй фронт войны в Ираке - холодная войнаЕще до начала операции "Свободный Ирак" администрация американского Конгресса распорядилась: во всех кафетериях Капитолия переименовать французскую жареную картошку в "картошку свободы", то же и с французскими гренками. Это смешно, конечно. Но вовсе не смешна другая идея, прозвучавшая в Конгрессе: эксгумировать останки американских солдат, погибших во Франции во Второй Мировой войне, и перезахоронить их в Америке. За день до военного удара по Ираку парижская газета "Либерасьон" обвинила "партнерство Бушблэр" в развязывании новой холодной войны, в которой Франции отводится роль бывшего Советского Союза. Ситуация, быть может, не столь драматична, но обсуждения заслуживает. В нашем разговоре участвуют: из Парижа Юрий Коваленко; из Берлина Александр Рар; из Лос-Анджелеса Сергей Замащиков. Юрий Иванович Коваленко, если это холодная война, по определению газеты "Либерасьон", то Франция в этой войне - жертва или активный комбатант? Юрий Коваленко: Я думаю, что роль, которую играет Франция сегодня, это роль передового бойца. Франция, несомненно, играет самую активную роль в развязывании холодной войны между двумя сторонами Атлантики. С одной стороны, между Европой и Америкой, но не менее активная холодная война бушует и в Европе, потому что сама Европа разделена на несколько лагерей - это "старая Европа", "новая Европа". Старая Европа в лице Франции и Германии, новая Европа - это молодые государства, которые вот-вот вступят в Европейский Союз. Но главным образом, я думаю, что сейчас идет война трансатлантическая. Конечно, Франция выступила лидером в такой антиамериканской кампании, исходя в какой-то степени из экономических интересов, которые Франция имеет в Ираке. Кроме того, Франция по-прежнему претендует на роль политического лидера старого континента. И, наконец, Жак Ширак видит в себе наследника генерала де Голля, который никогда не упускал случая для того, чтобы пикироваться с американцами. Как вы помните, де Голль в 66-м году вышел из военной организации НАТО. И вообще надо сказать, что антиамериканские настроения во Франции с незапамятных времен были очень сильны. Это можно объяснить разными причинами: чувством ущемленного самолюбия, завистью, обидой, что где-то за океаном большой сильный дядюшка на тебя не обращает внимания и так далее. Французам это, несомненно, обидно. Надо сказать, что и англичане, и американцы тоже не сидят сложа руки. Допустим, Блэр, который сейчас является самым верным союзником Соединенных Штатов, также обвиняет Францию во всех смертных грехах. Недавно на парижских улицах продавалась на французском языке британская газета "Сан", на первой странице которой был изображен Жак Ширак в виде червяка. Ширака обвиняют в кремлевских замашках, в том, что он пытается командовать восточно-европейскими странами, как это делал в свое время Брежнев. Восточноевропейцы - Польша, Будапешт, другие страны жалуются на то, что с ними никогда таким тоном не разговаривали даже во времена Брежнева. В общем, страсти бушуют. Правда, в Брюсселе прошел саммит Евросоюза относительно спокойно. Видимо, лидеры европейских стран решили не выносить сор из избы и в какой-то степени приглушить страсти. Но это не значит, что проблемы решены, проблем масса, проблем между Европой и Америкой, с одной стороны, и проблем между Францией и Германией и другими европейскими странами, с другой. Лев Ройтман: Спасибо. Да, Франция подчас предпринимала странные шаги. Можно вспомнить, что де Голль наложил вето в тогдашнем европейском Общем рынке на вступление туда Великобритании. Она вступила, но это произошло позднее. Передо мной в студии подборка газет. Например, газета "Индепендент", британская газета, которая занимала очень активную антивоенную позицию, 18-го марта писала, что отношения между Францией и Америкой испорчены на поколение вперед. Вот еще одна газета, это "Уолл Стрит Джорнэл", европейское издание, Пол Джонсон, автор книги "Наполеон", в статье под говорящим названием "Оревуар, маленькая Франция" называет политику Франции эгоистической и безответственной. Так что эти удары идут с обеих сторон. Но теперь в Германию. Александр Рар, руководитель отдела Восточной Европы Германского Совета внешней политики. Германия заняла ту же позицию, что и Франция, при этом, однако, Германия правом вето не располагает в Совете Безопасности, в отличие от Франции. Как в Германии выглядит этот фронт холодной войны? Александр Рар: Я думаю, у нас в Германии двойственная ситуация. С одной стороны, если смотреть телевидение немецкое, то складывается впечатление, что, действительно, весь народ стоит за канцлером Шредером, за министром иностранных дел Фишером, которые выступают против войны. Но я не сказал бы, что в Германии бушуют антиамериканские настроения, я бы все-таки настаивал на том, что в Германии бушуют антивоенные настроения. К Бушу отношение плохое, но к Америке как к таковой в Германии по-прежнему где-то в глубине души у немцев отношение положительное, все надеются на то, что ситуация улучшится. Я думаю, что Шредеру будет легче ориентироваться на Америку, чем Шираку. Я думаю, что ему во многом поможет оппозиция. Нельзя забывать, что в отличие от Франции в Германии оппозиция во главе с Христианско-демократической партией очень мощная и она направлена на Америку. Если бы теоретически сегодня произошла смена власти в Берлине, то Германия, я думаю, сразу встала бы на проамериканскую позицию Италии и Испании в иракском кризисе. Это облегчит потом построение мостов назад в Вашингтон. Я думаю, что в отличие от Франции, Германия не воюет ни за какое лидерство в этой антивоенной коалиции. Правда, Шредер начал первым говорить о том, что Германия не будет ни в какой мере участвовать в иракской войне, но кроме этого заявления он ничего другого не делал, не дразнил Америку тем, что бегал по всему миру и пытался создать какую-то коалицию против Соединенных Штатов Америки, как это делала французская дипломатия, например, в Африке. Я думаю, что здесь шредерская позиция скорее похожа на позицию Путина - выждать ситуацию, чтобы опять помириться с Америкой. Франции, с моей точки зрения, здесь будет гораздо хуже. У Германии, как господин Коваленко абсолютно правильно сказал, но он сказал о Франции, я бы сказал, что в Германии, наоборот, нет никаких экономических интересов в Ираке, в отличие от Франции. Я думаю, что у Германии нет никаких геостратегических интересов на Ближнем Востоке, в Ираке и в Средней Азии. Германия действует только в русле общеевропейской обороны и внешней политики, поэтому в этом отношении Германия никак не является каким-то конкурентом Соединенным Штатам Америки или Франции или Англии. Я думаю, что одно поколение еще будет так продолжаться. Короче, я думаю, что сейчас действительно ситуация в Германии очень непроста, все боятся исламизации, экстремистских групп в Германии, поэтому люди выступают против войны. Но также, я думаю, большинство представителей элиты и немецкого общества боятся поссориться с Америкой. Это второй страх, который сидит очень глубоко у людей здесь. И поэтому, я думаю, что Германия не будет идти на такие массированные агрессивные действия против Америки в плане кампаний в средствах массовой информации, которые очень сдержанно пишут о том, что происходит на войне в Ираке, с тем, как я уже сказал, чтобы построить мосты назад в Америку. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар, Берлин. Вы упомянули экономические интересы, в частности, интересы Франции в Ираке. В Соединенных Штатах вновь-таки в Конгрессе на рассмотрение внесен законопроект, внесен он республиканцем Джеймсом Сакстоном, который должен, если он будет принят, будет ли он принят - очень открытый вопрос, но идея законопроекта - блокировать американскую поддержку французским компаниям в восстановлении послевоенного Ирака. Ну, а если Франция не будет участвовать в восстановлении, то можно быть вполне уверенным, что экономически она останется при пиковом интересе. Сергей Замащиков, публицист, финансовый консультант компании "Акса", международный концерн, кстати, концерн французский по пуповине своей, как видится эта холодная война из Соединенных Штатов? Сергей Замащиков: Несмотря на то, что многие комментаторы и многие публикации подчеркивали экономические интересы Франции в Ираке, которые, безусловно, существуют, мне кажется, что бескомпромиссная позиция Ширака и Франции по Ираку продиктована не нефтяными или другими коммерческими интересами или даже угрозой послевоенного терроризма в стране. Я думаю, что речь идет ни много ни мало как о попытке изменения мирового расклада сил, первой такой фактически попытке со времен окончания холодной войны. Жак Ширак поднимает знамя не столько, кстати говоря, антиамериканизма, я бы сказал, что он пытается проводить политику нон-американизма. Что это значит? Ширак считает, что однополярный мир - мир небезопасный, нестабильный, доминация США в политике, экономике, по мнению Ширака, не может быть во благо всем остальным. Он считает, что нужна многополярность и другим полюсом в противовес Вашингтону должен стать Париж. Иракский конфликт предоставил ему и его министру иностранных дел де Вильпену отличную платформу для пропаганды такой позиции. К сожалению, подобная точка зрения приобретает популярность и в других европейских странах. Естественно, если обратиться к фактам, то вряд ли кто-то из европейцев будет отрицать, что доминантная роль Америки помогла быстрейшему разрушению коммунистической империи. Или, если посмотреть на то, что происходило после конца холодной войны, то увидим хотя бы пример Кувейта, когда один член организации ООН - Ирак, полностью оккупировал территорию другого члена организации - Кувейта. И только с помощью военной интервенции под руководством США, однополярным руководством США Кувейт был освобожден. Можем посмотреть на Боснию. После многочисленных проволочек и нерешительности европейских союзников, Америка избавила население этой страны от уничтожения. То же самое было в Косово, опять-таки Афганистан. Я все-таки хотел бы еще раз обратиться к позиции Франции по Балканам. Если вы помните, Франция резко протестовала против интервенции в Косово и против бомбовых ударов по режиму Милошевича. Можно вспомнить и ту роль, которую Франция играла за последние 12 лет в Ираке. Если бы, не дай бог, в 91-м году события пошли по французскому сценарию, то Кувейт стал бы 19-й провинцией Ирака, а Саудовская Аравия, наверное, 20-й. Франция постоянно пыталась предотвратить санкции против Ирака, выступала против жестких инспекций. И в заключении, поскольку все-таки мы начали с экономики, я хотел бы экономикой и закончить. Да, безусловно, многие французские компании, которые рассчитывали, во-первых, на контракты по восстановлению разрушенной инфраструктуры в Ираке, наверное, теперь эти контракты потеряют. Такие французские нефтяные компании как "Тоталь", которые имеют соглашение с иракским правительством на разработку месторождений в Ираке, наверняка опасаются, что теперь эти контракты могут быть пересмотрены. Так что глобальные многополярные конструкции, которые выстраивало правительство Ширака, могут привести к очень негативным последствиям для экономики этой страны. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Замащиков, Лос-Анджелес. Юрий Иванович, в прошлом году во Франции в списке бестселлеров долгое время держалась книга Филиппа Роже, которая называлась "Американский враг". Рецензируя эту книгу, консервативный еженедельник "Нувель Обсерватер" писал, что это "мастерский анализ французской традиции, отразивший совокупность глупости, невежества и паранойи", то есть антиамериканизм. Я называю антиамериканизм "французской болезнью". Эта болезнь, насколько она сегодня обострилась? Юрий Коваленко: Вы правы в том отношении, что это действительно старая французская болезнь. Но я бы не сказал, что ею страдают какие-то невежественные, поверхностные люди. Антиамериказмом грешили такие великие мыслители как Вольтер, Дидро, которые в свое время выпускали критически отравленные стрелы в адрес Соединенных Штатов. Потом эта антиамериканская традиция красной нитью проходит через всю историю Франции. Надо сказать, что антиамериканизм это не только левацкие или левые коммунистические силы, но и значительная часть правых настроена со времен де Голля на антиамериканскую волну. Давайте все-таки признаем, что главным в Европе антиамериканцем, если мы не будем брать советский лагерь, был генерал де Голль, который делал все для того, чтобы в какой-то степени противостоять Соединенным Штатам. Мы сегодня много говорили о разных аспектах французских интересов, но я бы хотел сказать и о том, что французы все-таки во главу угла, пускай и в пропагандистских целях, они ставят правовой аспект. Они говорят о том, что американцы, которые начали войну против Ирака, фактически попрали международное право со всеми его недостатками, фактически игнорируют роль ООН. Да, ООН плохой, несовершенный институт, но хотя ООН, как и демократическая система, очень плохой институт, но другого, лучшего нет, так давайте жить по крайней мере по его законам. Кроме того, я хотел бы напомнить, что хотя французы критиковали изначально американские удары по Косово, но потом они вместе с другими натовцами также принимали в них участие. Так что позиции Франции в отношении Америки всегда очень сложная, иногда двусмысленная. Сам Жак Ширак говорит о себе, что он обожает Америку, что он в свое время работал в Америке, что он ухаживал за американскими девушками. Но вместе с тем этот голлизм, деголлевское прошлое, очевидно, висит тяжелым грузом, и французам никак не удается от него избавиться. И потом французы, видимо, считают - да, многополярный мир, но в качестве полюса они видят скорее не себя, а Европу, правда, Европу под их началом. Они считают, что да, есть Америка, но есть Европа, такой же равный и значительный партнер. Я думаю, что в обозримом будущем примирения Франции и Америки, видимо, не произойдет, но в конце концов, когда страсти улягутся, когда Хуссейн будет разбит, когда надо будет строить мир, я думаю, что без французов это не обойдется. Это понимают и американцы. Американцы не будут блокировать французское участие, как мне кажется, в реконструкции Ирака, они отрежут какой-то кусок пирога и французам. Надо сказать, что, выстраивая антииракскую коалицию, Шираку удалось объединить вокруг себя не только африканские страны, не только заручиться поддержкой Шредера, но и все-таки "уговорить" президента Путина, который занимал в начале крайне осторожную, выжидательную позицию. После визита в Париж, я не знаю, что там тет-а-тет сказал Ширак Путину, но, тем не менее, Путин потом решил в какой-то мере принести жертву глобальное стратегическое партнерство с Америкой, которое, на мой взгляд, России сулит несомненно больше выгоды, чем сегодняшний союз с Парижем и с Бонном. Лев Ройтман: Спасибо. У Владимира Путина, мы переходим к России естественным течением нашего разговора, возникает совершенно иная проблема. Его проблема - это Государственная Дума, которая 19-го марта отложила на неопределенное время ратификацию подписанного лично Владимиром Путиным и лично президентом Бушем в прошлом году Договора о сокращении стратегических наступательных потенциалов. Американский сенат в начале марта этот договор ратифицировал, а Государственная Дума его положила в долгий ящик в связи с ультиматумом, который был объявлен президентом Бушем президенту Ирака Саддаму Хусейну. Александр Рар, с вашей точки зрения, насколько дальновиден этот шаг Государственной Думы? Александр Рар: Насколько я понимаю ситуацию, просто обстоятельства так сложились, что голосование за ратификацию этого документа должно было состояться в день, когда началась война в Ираке. Я думаю, что здесь по понятным причинам, учитывая общественное мнение, российские парламентарии отказались Договор обсуждать в этот день. Я думаю, что они отложили это, но все равно голосование будет, потому что ведущие фракции, ведущие партии в Думе хотят голосовать за это, и Путину этот документ очень нужен. Я думаю, что можно привести другие факты, которые свидетельствуют о том, что Россия себе оставляет все лазейки открытыми. Ведь Дума не начала обсуждать роль Америки в иракской войне, на чем настаивали коммунисты и жириновцы. Я думаю, что у России есть разные возможности отстроить нужные мосты в Вашингтон. Стабильные отношения с Америкой для России важнее воздушного замка европейской оси. Я не согласен с тем, что главными партнерами России на Западе являются Германия или Франция, это совсем не так. Торговый баланс между Германией и Россией высок, но если посмотреть на это детально, то немцы закупают в России огромные объемы газа и продают в Россию продукцию машиностроения и продукты питания. Именно продают, а не инвестируют в экономику России. Американские фирмы сегодня инвестируют в экономику России стратегически и надолго. Олигархам - Ходорковский, Потанин, Чубайс, нужны больше американцы, чем немцы или французы, с американцами легче договориться. По-моему, только "Рургаз" надолго инвестирует в российскую экономику. Поэтому, я думаю, что российским олигархам, которые, с моей точки зрения, очень влиятельны в России, управляют российским государством, им, хотя и ставят в Западной Европе барьеры, они все-таки пытаются проникать на Запад, но преимущественно в Америку. Они в конце концов подтолкнут Путина быть в отношении Америки более гибкими и менее критичными. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар, Берлин. Следует сказать, и таковы факты текущего времени, что с Жаком Шираком президент Буш по телефону более не общается, но продолжает разговаривать с Владимиром Путиным. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
