Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-04-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Русская эмиграция - гостья в РоссииЛев Ройтман: Три недели назад Патриарх Алексий обратился с письмом ко всем православным приходам русской традиции в Западной Европе. По мысли Патриарха, пришло время постепенно сгладить церковный раскол, который возник после Октябрьской революции. Патриарший призыв к организационному сближению вызвал острую полемику среди русских эмигрантов. И суть этой полемики, можно думать, шире вопросов сугубо церковных. Нерв, болевая точка проблемы - это нынешний вектор русской эмиграции, во всяком случае, эмиграции первого призыва. А именно: принятие России сегодняшней или по-прежнему - любовь на расстоянии. В нашем разговоре участвуют: профессор-экономист парижской Сорбонны Михаил Соллогуб; из Москвы профессор-историк, теолог Андрей Зубов; в Праге - исследователь русской эмиграции, наш сотрудник Иван Толстой. Михаил Андреевич Соллогуб, вы, насколько мне известно, решительно против организационных предложений Патриарха Алексия. Ваша позиция при этом близка мнению большинства в русской эмиграции, и аргументы ваши отнюдь не только церковного порядка. В чем, с вашей точки зрения, суть проблемы эмиграция - Россия? Михаил Соллогуб: Первое, что хочу сказать, это то, что сами предложения Патриарха еще не совсем понятны до конца, не совсем ясны, но это вопрос второстепенный. Мне кажется, что важно напомнить, что расколов было несколько. С одной стороны, то, что было с Русской православной церковью за рубежом, начало 20-х годов, когда часть церкви в эмиграции откололась от Евлогия. Потом только в начале 30-х годов был раскол, отлучение от Московской патриархии так называемых евлагианцев. Потому что Евлогий ушел к Вселенскому патриарху, потому что ему запретили служение, потому что он не хотел останавливать моления в пользу гонимой церкви в России. И я хочу сказать, что за эти 70 лет эмиграция как таковая сильно изменилась. По сути, эмигрантов уже больше нет первой волны. Скажем, моя мать, она родилась в 1912-м году, она родилась в России, ей сейчас 90 лет, но таких эмигрантов единицы, которые действительно эмигрировали из России. Я не эмигрант, я русского происхождения француз или русский, проживающий во Франции. Есть некоторая другая действительность эмиграции сейчас, которую нельзя сопоставить с тем, что было в 30-х годах. Лев Ройтман: Передо мной, если я могу сослаться на этот источник, ваше письмо Андрею Борисовичу Зубову. Вы пишете, что "мы больше не временная эмиграция". Михаил Андреевич, по-видимому, в этом смысл: вы больше не временная эмиграция, поэтому вектор не направлен более на какие-то московские структуры, на московские порядки, на ту же Московскую Патриархию. Правильно я понимаю вас? Михаил Соллогуб: Да, правильно. Я хочу сказать, что в 30-х годах мы действительно были временные эмигранты, если бы открылась Россия в 30-х годах, 95% проживающих на Западе русских людей вернулись бы в Россию. Сейчас Россия открылась, и очень мало кто вернулся, потому что мы, люди стали разными. Я хочу подчеркнуть, что единство в православной церкви - это вопрос единства веры и единства общения. Мы общаемся с Московской Патриархией сейчас, как и в прошлом, тут нет никакого раскола. То, что Московская Патриархия хочет нам предложить, это подчинение Москве, и это подчинение, кстати, совсем не соответствует православному богословию, так как в православии, как это указано в уставе самой Патриархии, принцип территориальный, а не национальной - это очень важно. Территория под юрисдикцией, а не нация. То, что Москва, Патриархия хочет быть патриаршей церковью всех русских людей, русского происхождения или русской традиции, где бы они ни проживали, это не православие. Очень жалею об этом, но это не так. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Андреевич. Иван Никитич Толстой, вас - исследователя русской эмиграции - вот этот вновь вспыхнувший спор в связи с патриаршим призывом из Москвы озадачивает или, быть может, призыв это только искра, а дрова старые и очень сухие? Иван Толстой: Я должен сказать, что, конечно, дрова старые, дрова сухие, но дрова есть как на стороне тех, кто призывает, как на стороне Московской Патриархии, так и на стороне эмиграции есть своеобразные дрова, если пользоваться вашим образом. Что я имею в виду? У этой проблемы очень много плоскостей. И на самом деле, когда идет спор о том, под какую юрисдикцию призывает московский Патриарх эмигрантов, а в данном случае он призывает под свою, под московскую, то на самом деле это совсем не только какой-то патриарший спор или вообще спор высоких иерархов православной церкви. Это спор очень глубинный, и он огромное значение имеет для самой паствы, для самого народа, в данном случае мы говорим об эмигрантском народе. Ведь это вопрос, который затрагивает и вопросы личной судьбы, семейной судьбы, судьбы рода, вопросы самостояния человека в эмиграции. Потому что церковь, приход, батюшка, к которому ходит на церковную службу эмигрант, он для него олицетворение России, он для него символ России. И ему совсем не все равно, это даже мягко сказано - не все равно, для него это вопрос принципиальный, к какому батюшке он ходит и под чьей юрисдикцией находится батюшка. Ведь после 17-го года церковь, которая была связана с советской Россией, она была не просто греховная, чуть ли не сатанинское было что-то в верности Москве, в верности московскому Патриарху, а затем митрополитам, потому что мы знаем, что патриаршество было упразднено в советской России. Разумеется, не для всех это было чем-то дьявольским, разумеется, было множество эмигрантов, которые подчинялись Московской Патриархии, но, тем не менее, конечно, для огромного числа эмигрантов это была вещь совершенно недопустимая ходить в такой московский приход. Так что, я хочу сказать, что в качестве общей постановки вопроса верность тому или иному приходу есть верность своему мировоззрению. И когда идет разговор о том, куда зовет московский патриарх эмигрантов, это есть вопрос выбора для тех, кого зовут, выбора для паствы. Я думаю, что Михаил Андреевич, участвующий в нашей передаче, и многие эмигранты, которые, может быть, будут слушать нашу передачу, они согласятся с тем, что это вопрос очень и очень глубокий, это совсем не просто вопрос веры. Я хочу сказать, что вера должна быть включена в более широкий контекст, в контекст мировоззрения и самостояния человека - с кем он. Лев Ройтман: Спасибо, Иван Никитич. Андрей Борисович Зубов, вы достаточно часто участвуете в наших передачах, и я прекрасно знаю, какое значение вы придаете возвращению русских эмигрантов в сегодняшнюю, я не говорю Россию, в сегодняшнюю российскую жизнь. И вы к тому же человек очень церковный, вы один из активнейших разработчиков Социальной доктрины Русской православной церкви. Вас не разочаровывает то обстоятельство, что эмиграция в большинстве своем все же, скажу так, по Василию Ажаеву, "далеко от Москвы"? Андрей Зубов: К сожалению, это меня весьма разочаровывает. Дело в том, что, когда упал наш железный занавес в 91-м году, и когда началась довольно активная связь с представителями эмиграции, мы, люди, которые уже давно ощущали, что не надо подменять советское российским, чтобы спасти и возродить Россию, мы уповали на эмиграцию. Мы надеялись, что она, по промыслу Божьему сохранив себя вдали от советчины, не искореженная большевизмом, действительно явившая себя богословскими трудами, как труды, скажем, отца Сергий Булгакова, отца Георгия Флоровского, такими замечательными литературными произведениями как произведения Бунина, как произведения Набокова, Георгия Иванова, она сможет возродить душу России. То есть просто эта инъекция нормальных, честных, здоровых людей, которые не замараны кровью, соглашательствами, репрессиями, не сломлены этими репрессиями, она сможет все изменить. В этом смысле имели в виду, всегда перед нами, перед верующими людьми, образ Израиля, который ведь тоже был уничтожен римской властью, евреи были изгнаны из Палестины, и они начали возвращаться в 19-м веке, через 60 поколений, на свою землю, на свой Сион и создали государство. И государство расцвело, государство сохраняет кровь, которую проливают израильские солдаты, пот, который проливают израильские земледельцы. Это пот и кровь людей, которые вернулись и возродили страну. Здесь страну не надо было возрождать с самого нуля, русские люди остались, русский язык звучал, но надо было возродить душу народа, действительно раздавленную большевизмом. Но ничего подобного не произошло, вернулись единицы. Причем вернулись в основном старые люди, пенсионеры, которые просто уехали в Россию умирать. И мне было очень горько это видеть. Когда я прочел письмо святейшего Патриарха, я в нем обратил внимание на два момента. Во-первых, на момент, что фактически, хотя это, конечно, не сказано напрямую, русская церковь призывает своих соплеменников, ушедших из России, родивших там детей, внуков, призывает этих внуков эмигрантов придти и помочь. Не придти физически обязательно, но соединиться душой, помочь возрождению церкви, а через церковь возрождению России. И второй момент очень важный, это то, что святейший Патриарх впервые очень четко в этом своем послании охарактеризовал то, что произошло со страной в советский период. Он называет революцию трагедией русского народа, революционный катастрофой. Иго безбожья, тяготевшее над страной 70 лет, он называет советский период долгой и лютой зимой насильственно насаждавшегося безбожья. То есть он как бы говорит, что этот режим, который был, который нас разобщил, он плох, и он закончился, давайте вместе возрождать Россию. И мне обидно, что этот призыв повис в воздухе, очень мало кто воспринял его. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Михаил Андреевич, все-таки вам изнутри виднее, почему возвращение русских эмигрантов, их потомков в Россию оказалось столь незначительным? Михаил Соллогуб: Ответов много, мне кажется. Главное, конечно, прошло время, долгое время прошло много поколений, конечно, не сравнить с иудеями, но больше поколений, чем в Восточной Европе, и это сыграло огромную роль. Это первое. Второе - это сталинский период, потому что не было никакой возможности общения с отечеством. То, что мы эмигранты, назывались врагами советской власти, то, что развернулось против эмиграции со стороны советской власти, конечно, не способствовало такому близкому знакомству. Тем не менее, хочу сказать, несмотря на это, хочу обратить внимание Ивана Никитича, что в нашей церкви мы никогда не считали Московскую Патриархию, как дьявольскую. У нас никогда этого не было, всегда молились за землю российскую и за церковь. Это не то, что синодально, здесь большая разница, Россия этого не знает, к сожалению. В русском зарубежье было всегда два отношения к Московской Патриархии, одни считали ее действительно дьявольской, а другие считали, что это страждущая церковь, которой мы помогаем. Когда Андрей Борисович говорит, что надо придти и помочь, то ведь мы старались помогать российской русской церкви и русским христианам всегда, начиная 61-го года. Знаменитые служения Кирилла Ельчанинова, помощь верующим, посылали книги, посылали деньги, было огромное горячее отношение к России, к судьбам русской церкви и русского народа. Тем не менее, прошло время, мне кажется, что я достаточно свободно могу по-русски говорить, считаю себя русским человеком, но я не могу вернуться, потому что, с одной стороны, я русский, с другой стороны, я не русский. Я интегрировался здесь, но не ассимилировался, как многие сделали. Потомки эмигрантов интегрировались, они имеют место во французском, немецком, в английском обществе, но, тем не менее, они не забыли свои корни, поэтому мы часто ездим в Россию, стараемся всячески помочь. Но дело времени опять-таки. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Андреевич. Иван Никитич, время прошло, Андрей Борисович говорил о тех идеях, которыми в чем-то наполнялась новая духовная чаша России, этот вновь открывшийся резервуар, приводил имена. С вашей точки зрения, все ли Россия, что ей сегодня по плечу, по нраву и по потребности, взяла из идейной жизни русской эмиграции и, быть может, действительно, сосуд полон и больше нет взаимной потребности в том, чтобы этот сосуд был един, как совмещающиеся сосуды? Иван Толстой: Вы знаете, мне кажется, что совсем не только не все взяла Россия, что хотела от духовного наследия эмиграции, но взяла, прямо скажем, какой-то минимум и взяла что-то очень капризное. Подход России был всегда капризный к эмиграции. Подход был одновременно и восторженный на неофициальном каком-то уровне, и снисходительный, какой-то барский, высокомерный на уровне официальном. Как только приоткрывалась возможность обращаться к эмиграции, Москва никогда не упускала этой возможности. Мы помним и всевозможные спецоперации Москвы и тайной полиции против эмиграции, попытки заполучить эмигрантов, их выкрасть, их разложить, внести какой-то вирус духовный в жизнь эмиграции. Посмотрите, и довоенный союз "За возвращение на родину" в частности, в котором был известный человек - Сергей Эфрон, муж Марины Цветаевой, и послевоенная агитация в той же Франции, Союз советских патриотов, массовое возвращение в Россию, многие семьи вернулись. И селились где-то в трущобах Ульяновска, Ярославля, бог знает где, их обманывала пропаганда, зазывая в Москву и в Ленинград, на самом деле высылали неизвестно куда. И затем все это продолжилось и в 70-е годы. Была в Нью-Йорке в 70-е годы спецоперация по возвращению эмигрантов, очень было много уделено этому внимания. Да, не забудем, в 91-м году под самый конец советской власти, не забудем Конгресс соотечественников. Лев Ройтман: Который совпал с путчем. Иван Толстой: Совершенно безответственная операция по привлечению эмиграции к спасению тогда Советского Союза, разумеется, уже в начале 90-х произносилось спасение и поддержка России, а не советской страны. Эмигранты оставались все эти годы по-хорошему наивными. Слово "родина" подкупает. Ну как же родина может меня, эмигранта, обмануть? И эмигрант всей душой стремился как-то помочь России. Михаил Андреевич говорил о Кирилле Александровиче Ельчанинове, святейшем человеке, который помогал и организовывал посылки книг и другой всяческой помощи в Россию в течение многих лет. Но надо сказать и о массе людей безымянных, по крайней мере, неизвестных широкой публике, которые дарили картины Русскому музею, Третьяковской галерее, в разные провинциальные музеи. Николай Васильевич Вырубов - один из патриархов русской эмиграции в Париже, сын знаменитого издателя и основателя "Земгора" Василия Вырубова. Он гатчинскому музею дарит картины, он дарит книги, привечает многих русских, приезжающих на короткое время во Францию. Среди русских эмигрантов огромное количество людей, чье горячее и полное благодарности к России, памяти о своих корнях сердце, оказывают всевозможные услуги абсолютно бескорыстно. Оказалось, что добрейших, святейших русских людей в эмиграции так много, что их даже невозможно перечислить. Я хочу сказать, что очень часто русский эмигрант травмируется тем циничным, корыстным и каким-то деловым отношением со стороны Москвы. Лев Ройтман: Спасибо, Иван Никитич. Михаил Андреевич, вот это корыстное, неискреннее, вот это циничное отношение, с которым эмигранты, наверняка, сталкиваются в сегодняшней России, отталкивает ли их от России или является стимулом к тому, чтобы активно участвовать в судьбе родины исторической, способствовать тому, чтобы это отношение не оставалось отношением доминирующим, чтобы духовные основы каким-то образом все-таки менялись, вспахивались заново? Михаил Соллогуб: Мне кажется, что процесс выздоровления от большевизма - это процесс продолжительный, это будет длиться многие поколения. Потому что, действительно, ужас, который пережил русский народ, за десять лет от этого не избавишься. И поэтому процесс возвращения того, что было написано, что было продумано, что было выстрадано здесь в эмиграции, этот процесс еще, по сути дела, я согласен с Иваном Никитичем, еще не начался. Потому что тот подход, к культуре, к жизни, к искусству, к религии и церкви, свобода во Христе, которую мы переживаем, это процесс продолжительный. Поэтому мы всячески будем продолжать вот этот процесс и расширять. Но выздоравливать должен русский народ, который сейчас в России, и они должны как-то вникнуть в это. Мы всячески будем это делать, но своими силами, исходя из нынешней ситуации. Андрей Зубов: Я думаю, что самое главное, что возвращаться должны не только книги, не только идеи, должны возвращаться, как это ни страшно сказать, сами люди. Потому что, только глядя на людей другого типа, только подражая им, это великая идея, которую предлагал в свое время Тойнби для совершенствования народов, только подражая лучшим, может меняться русский народ в России. И надо четко разделять, что власть была гнусная советская, она обманывала, и нынешняя власть немногим лучше, ей просто на все начхать, кроме собственных денег. Но мы должны друг другу помогать, и эмиграция должна помогать русским людям не вещами, не деньгами, а в первую очередь самими собой, своим примером, своим образом жизни, всеми теми сокровищами свободной жизни, в том числе и свободной во Христе, о которой так прекрасно говорил Михаил Андреевич. И это невозможно без какой-то формы единства, невозможно без того, чтобы мы не стали больше одним целым. Нельзя помогать из-за барьера, присылая что-то, приезжая иногда, надо искать пути воссоединения душ, и тогда исправится Россия в этом долгом тяжелом процессе, о котором так прекрасно говорили и Иван Никитич, и Михаил Андреевич. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
