Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[31-05-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org О молодых патриотах РоссииДля русских социал-демократов, я начинаю издалека, понятие "русский патриотизм" было идеологической мерзостью, скажу так. Но времена менялись, и автор песни "Хороша страна Болгария, а Россия лучше всех" был всесторонне обласкан советской властью как русский патриот. Прошло сколько-то лет, Василь Симоненко, тончайший украинской поэт, автор стихов "Пусть молчат америки с россиями, когда я с тобою говорю", был буквально затравлен - как украинский националист. Это уже была эпоха советского патриотизма. Сегодня "русский патриотизм" - это тема и салонная, и митинговая, поскольку ведь патриотизм вовсе не идеологическая выдумка, он реально существует. Но в чем он проявляется, каков он, не вообще, а у российской молодежи? Ограничимся сегодня этим. Наши гости в московской редакции: молодые писатели Анна Козлова и Сергей Шаргунов, с ними аналитический психолог Каринэ Гюльазизова. Анна, я коротко представлю вас: 22 года, студентка МГУ, факультет журналистики. Я вошел в Интернет и обнаружил там вашу статью, которая была напечатана в газете "Лимонка", газета Национал-большевистской партии, партии Эдуарда Лимонова, эта газета под этим названием больше не существует. Но вас после этой статьи обвинили в полном отсутствии русского патриотизма. Мой вопрос: вы патриотка или не патриотка? И как вы это понимаете? Анна Козлова: Вы знаете, с моей точки зрения, слово "патриот" чисто этимологически подразумевает любовь человека к стране, в которой он родился и живет. Но что касается оттенков этого слова в современной России, то оно слишком перегружено политическим официозом. И в этом смысле я, конечно, отказываюсь называть себя патриотом, в таком смысле. А что касается вообще понятия патриотизма, любви к родине, то, на мой взгляд, сегодня политическое сознание действует таким образом, что понятие патриотизма стало неким лейблом, то есть это прерогатива всего лишь некоего политического лагеря. И в этом смысле, я считаю, что патриотизм безнадежно и бесконечно сужается. С моей точки зрения, с точки зрения круга, в котором я общаюсь, насколько я могу судить о позиции на этот счет людей моего возраста, мы, конечно, не то, что антипатриотичны, мы, скорее, аполитичны. А любовь к родине воспринимается исключительно в плане этого чувства, но никак не с позиции каких-то политических идеологем. Лев Ройтман: Спасибо, Анна. Сергей Шаргунов, передо мной, так к этому разговору получилось, передо мной выступление Владимира Путина, его послание Федеральному Собранию "О положении страны". Слово "патриотизм", я внимательно пролистал его речь, встречается один-единственный раз, и в особом аспекте: "Сам российский бизнес должен стать современным, предприимчивым, гибким, мобильным, и патриотизма ему прибавить не мешает". О патриотизме - в таком деловом, рыночном бизнес-качестве. С вашей точки зрения, когда говорят о российской молодежи сегодня, а позже мы послушаем голоса москвичей, я представлю их на ваше обсуждение, то патриотична ли российская молодежь в каких-то более традиционных рамках этого понятия? Сергей Шаргунов: Вы знаете, мне кажется, что тему патриотизма российской молодежи следует несколько разделить. Конечно, современная молодежь энергична, я бы не сказал, что она пассивна, она скорее пассионарна, она пламенеет, рвется куда-то. Но заигрывания власти сегодняшней с темой патриотизма выливаются в какие-то уродливые формы. То есть власть провоцирует на некий нездоровый, я бы сказал, региональный патриотизм. И отсюда - громилы с триколорами, которые, выпив пивка, жгут машины вокруг Манежной площади. И при этом же власть боится какого-то индивидуального и творческого пафоса молодежи. И, более того, когда какой-то бунт все-таки выплескивается на улицы, сразу же молодых сажают в клетку и показательно припечатывают диким приговором. Собственно говоря, что есть патриотизм? Быть может, это просто творческая реализация, быть может, такая древняя красота муравейника, в котором задействован каждый. Это древний инстинкт строительства города, окружение его стеной, рытье рва. И в этом смысле даже отечественная словесность, которая будет пополняться новыми именами, словесность, где каждый в состоянии проявить собственную индивидуальность, собственную личность, она является вкладом в общегосударственное дело. Но такой дешевый обывательский, серый чиновничий пафос, который присутствует в современной Российской Федерации, это, безусловно, суррогат, это подмена живого патриотизма. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей. Можно, наверное, сказать, что патриотизм - это чувство сопричастности. Это в чем-то чувство, которое испытывают "заединщики", за что бы они ни были едины, за какое бы дело, за какую бы идею ни стояли. Каринэ Гюльазизова, русский патриотизм, конечно, воспет в русской поэзии, в русской литературе. Можно вспомнить и "любовь к отеческим гробам", и "дым отечества нам сладок и приятен" и так далее - это бесконечно цитирование. С вашей точки зрения, когда вы наблюдаете сегодняшнюю российскую молодежь, как психолог, в чем вы выявляете или не выявляете это чувство сопричастности, то чувство соборности, когда говорят, что на миру, но на родном миру, конечно, и смерть красна. Что видите вы? Каринэ Гюльазизова: Я вижу молодых людей, у которых есть безусловное рвение такое и протестность и немереный ресурс, связанный с творчеством. В частности, те молодые люди, которые сидят в студии по правую руку от меня, безусловно, талантливы, безусловно, желающие нечто трансформировать в добро и так далее, восхищает, безусловно, такая позиция. Но если говорить о патриотизме, о соборности, как вы абсолютно правы, то, конечно, ничего подобного сейчас в стране, в которой мы живем, не существует, к сожалению. Потому что слишком силен еще стереотип, что родина нам должна что-то дать. Мы, вольно или невольно, всегда внутри себя. Каждый из нас. И я, которой 34 года, и такие приятные молодые люди, которым существенно меньше, чем мне, ловят себя на мысли, как бы что-то со своей родины поиметь. В то время как наша родина сейчас такова, что она нуждается в том, чтобы мы ей что-то дали. На мой взгляд, патриотизм - это прежде всего адекватность восприятия ситуации, а соборность, это как раз объединение вокруг того, что сегодня реально нужно делать. И до тех пор, пока мы будем думать, как иметь со своей родины что-то, мы никогда не приблизимся к чувству сопричастности, мы никогда не станем близкими друг другу, и мы никогда не продеремся к тем смыслам, которые называются пафосом, высшим, высоким смыслом. Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ. Я, когда вы говорили, вспомнил об инаугурационной речи президента Джона Кеннеди, это 61-й год, его знаменитые слова, речь шла об американском патриотизме: "Не спрашивай, что Америка может сделать для тебя, спроси, что ты можешь сделать для Америки". Американский патриотизм - это такая же реальность, как патриотизм русский. В Америке после 11-го сентября 2001-го года принят "Патриотический акт" - закон о защите Америки, как общей ценности для всех. Но патриотизм включается в себя и чувство гордости, и чувство боли за родное гнездо, и чувство обиды, когда это гнездо кто-то очерняет. Анна Козлова, испытываете ли вы подобные чувства - гордость, боль, обида, можете продолжить этот перечень, когда вы слышите нечто, что можно определить с любой долей натяжки как русофобство? Анна Козлова: Насчет русофобства, русофобии я бы хотела сделать небольшое отступление. Потому что, мне кажется, что наш данный разговор несколько переводит патриотизм в тему фанатизма. По моему глубокому убеждению, фанатизм возникает от некоторого внутреннего неверия, потому что, когда человек не убежден в себе, тогда начинаются различные страсти. От того, что меня зовут дурой, я дурой не стану, именно в этом смысле я воспринимаю различные, как вы выразились, русофобские уколы, какие-то смешки в адрес России, но, в принципе, я отношусь к этому спокойно, и мое мнение, мою позицию это никоем образом не может поколебать, как-то поменять, особенно, если это все произносится на уровне какой-то оголтелости, как в очередях говорят. В этом плане, конечно, нет. Если это какие-то действительно существенные замечания, какие-то вещи, к которым стоит прислушиваться, если есть какой-то бэкграунд исторический или политический, тогда я уже могу каким-то образом свою позицию с этим связывать, как-то ее корректировать. Лев Ройтман: Спасибо вам, Анна. Вот что я хотел заметить насчет уколов, по аналогии: когда еврейские анекдоты рассказывают евреи - это одно, когда их рассказывают антисемиты - это все-таки нечто другое, и это всем ясно. Так что это вопрос, если хотите, нутряного чувства. Но патриотизм молодежи - наша тема - этот патриотизм ведь как-то выявляется, а если выявляется, то и воспринимается соответствующим образом. Наша сотрудница Марьяна Торочешникова накануне этой передачи вышла в Москву и спросила у случайных прохожих, как всегда, в чем выявляется патриотизм сегодняшней молодежи. Давайте послушаем. "Наверное, у кого-то он развит, у кого-то нет, это какое воспитание в семье получили. Но не совсем развито, потому что в армию идти не хотят, во-первых. Я считаю, что для молодого человека - это его святая обязанность отслужить в армии два года". "Я считаю, что есть у нашей молодежи чувство патриотизма, потому что наша российская молодежь и в Чечне воюет, а не старики какие-нибудь". "Я общаюсь с большим количеством молодых людей. Наверное, все равно устремлены они на проживание где-то за рубежом, стремление уехать из России и жить где-то там". "У меня складывается впечатление, что чувство патриотизма отсутствует. Потому что должно как-то проявляться, в каких-то действиях, которые направлены на улучшение благосостояния нашего отечества. Пока что каких-то движений в этом направлении я не вижу". Голоса москвичей. Сергей Шаргунов, может быть, вы прокомментируете то, что вас заинтересовало? Сергей Шаргунов: Вы знаете, мне кажется, если послушать эти голоса, то складывается не самое приятное впечатление. Довольно обыденная, я бы сказал, обывательская позиция сквозит в этих оценках патриотизма. Потому что некая теория малых дел, очевидно, проявляется, то есть нужно вот служить в современной армии, вот наши ребята - в предгорьях Кавказа, плюс нужно делать добрые дела и таким образом поднимать родину. Естественно, понятие родины, вот этого родного пространства оно намного шире. И патриотический пафос не сводится к современной разбитой уродской армии, которая зачастую не означает ничего иного, кроме подрыва здоровья тех, кто там служит, и в общем-то это какая-то насмешка над пресловутой обороноспособностью государства. Точно так же - заклание молодых людей в Чечне, в этом кровавом тупике. Поэтому, на мой взгляд, довольно поверхностные, скользящие и неглубокие суждения у уважаемых соотечественников. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей. Каринэ Гюльазизова, давайте представим, что вы оказались анонимным участником этого опроса, который проводила Марьяна Торочешникова, и она у вас спросила, в чем, с вашей точки зрения, проявляется патриотизм сегодняшний русской молодежи, что бы вы ей ответили? Каринэ Гюльазизова: Я полагаю, что я бы ответила, что его просто нет, нет патриотизма, есть намеки на то, что это потенциально имеет развитие, но патриотизма, конечно, никакого нет. Потому что та страна, в которой мы живем, ее нельзя именовать нашей страной. Раз ее нельзя назвать нашей страной, значит, о каком патриотизме говорим? Мы - нигде, у нас нет родины сейчас. Мы ее можем создать, мы ее можем построить, мы можем для нее много сделать, и слава Богу. Но сейчас мы только на пути продвижения либо к цели созидания и делания той земли, на которой мы живем, родиной, чтобы эта земля наконец-то стала уже нашей, либо по пути отдаления, разрушения. И тогда тут не в патриотизме дело, тут дело совершенно в других процессах. Нет, сегодня этого нет, сегодня мы в пути. Анна Козлова: По большому счету, я согласна с Каринэ. Но я бы хотела добавить, что в принципе трудно говорить о патриотизме, именно о патриотизме молодежном, потому что само это чувство, чувство некоего пафоса оно подразумевает так или иначе общность. А я как бы, как человек молодой, я чувствую, наоборот, глубокую разобщенность людей именно молодых и по интересам, и по чисто экономическим факторам. Потому что на самом деле мы, несмотря на то, что принадлежим к одному поколению, мы вращаемся в разных кругах, мы читаем разные книги, мы обдумываем разные мысли. Мне трудно будет разговаривать о патриотизме, например, с человеком, который не закончил школу, которых сейчас масса, или выпускником ПТУ. И поэтому в этом смысле мне очень тяжело оценивать молодежный патриотизм как некую общую тенденцию. Лев Ройтман: Анна, вы представляете себе: вам 22 года, вы москвичка и вам тяжело оценивать молодежный патриотизм в России, а как тяжело это делать из Праги, а мне уже очень давно, к сожалению, не 22 года. Вот что я вспоминаю. Я очень долго жил в Германии. Я, приехав в Германию, не любил эту страну, мягко говоря, но приехал я туда из Америки на работу. Работа есть работа, и выбирают в переделах возможного. Шли годы, и я привык немцев уважать, некоторых даже любить, а в целом позитивно относиться к стране. Но вот я ни разу не смог себя заставить болеть за немецкую команду, сердцу не прикажешь. Патриотизм он, очевидно, в душе где-то. Сергей Шаргунов, если отбросить совершенно естественные разницы между интересами выпускника ПТУ, не хочу никого обидеть, и вашими интересами или интересами Анны, блестящей молодой писательницы, вы - великолепный литератор, уже известный сейчас как редактор, как составитель специальной страницы в приложении "Экслибрис" к "Независимой газете". Есть, с вашей точки зрения, то место в душе, где прячется этот неуловимый патриотизм? Сергей Шаргунов: Я хотел бы еще раз вернуться к теме творческой реализации. Мне кажется, именно здесь, именно в этом пылком проявлении человека и присутствует его патриотизм, вот этот образ муравейника, когда каждый совершает свое, близкое ему дело. Ни в коем случае это не толстокожий, не обывательский пафос работы на некоего чиновника, это, скорее, единство свободных существ. И для меня лично, конечно, это проявляется в словесности, в том, что мне близко, в искусстве. У меня в своем время в "Новом мире" была повесть под названием "Ура", это был такой игровой вариант. Мне кажется, вот этот клич "ура", эта энергичность, к которой стремится молодежь, она может быть реализована на просторах страны. К сожалению, такой латентный патриотизм молодежи не находит сегодня выхода. Отсюда накал страстей вокруг футбольного мяча, нечто, на мой взгляд, необычайное для нашей страны, хотя болельщики есть всюду, и дикая междоусобица из-за какой-то музыкальной группы, когда скин готов ради своих тяжелых звуков повесить рэпера, любителя быстрого наговаривания. Вот этот раздор, эта близость к гражданской войне, все это может быть претворено в нечто позитивное, то есть в творческое начало. Если удастся согласовать всю эту разноголосицу, тогда молодежь сможет выступить не как аполитичная и хаотичная сила в рамках России, а как нечто слаженное. Я думаю, что такая мечта может осуществиться. Карине Гюльазизова: Вот глядите: патриотизм прячется, он, безусловно, есть. Абсолютно с вами солидарна, когда вы говорите, что где-то там внутри, он там есть. Конечно, он внутри есть, как потребность, потому что потребность в патриотизме абсолютно естественна для человека, она природосообразна. Он прячется в том месте сердца, где мы все болели за Шевченко, мы все, как страна, когда он играл в другой команде, совершенно в другой стране. И мы были горды, что он наш, хотя он украинский, но он, тем не менее, наш, потому что когда-то все это было единым, он молодец, он забил! Хотя кому забил, чего забил - это совершенно чужая игра, казалось бы. Но, тем не менее, он там, в сердце прячется, когда мы все болеем за Шевченко, если опираться на эту метафору. Не могу здесь не ответить Сергею, когда он говорит: и тогда молодежь объединиться, вот создайте нам условия, и тогда мы... Ну, голубчики, если нам создать условия, тогда мы ого-го, а вот как сделать так, чтобы эти условия начать создавать, и начинать нам, кто реально дееспособен. И эти условия в наших руках, и мы сами есть условия, мы сами есть страна. И до тех пор, пока мы будем ждать, что нас кто-то объединит, грош цена нам, и мы сами себе не хозяева, мы сами себе не жители внутри себя самих, мы не авторы нашей жизни. И вы, как литераторы, прекрасно знаете, что такое творящее начало, вы, как писатели, прекрасно знаете, что такое создавать. Так кто, как не вы, создадите эти условия, кто, как не мы, будем это делать? Если нас стилизовать под Мейерхольда, естественно, мы будем жить в идеальном государстве. Весь мой пафос заключается в том, что самим надо делать, никто за нас это не сделает и условий не создаст. Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ. И этими мудрыми словами мы заканчиваем сегодняшний выпуск передачи "Факты и мнения". Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
