Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-06-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org "Утечка мозгов" из России - норма или страшилка?Недавно в газете "Нью-Йорк Таймс" появилась статья о том, как русские эмигранты преобразуют американский танец. Бальный. Америке эта утечка ног из России явно на пользу. Очевидно, и Россия ногами не оскудеет. Ну, а как обстоит дело с другой утечкой - с утечкой мозгов из России? Опасно ли это для России? А, с другой стороны, можно ли по аналогии с бальными танцами говорить, что русские эмигранты преобразуют американскую (или французскую или немецкую) науку? В обсуждении этой проблемы участвуют: в Москве профессор Сергей Егерев и ведущий научный сотрудник Института экономики переходного периода Ирина Дежина; в Нью-Йорке наш научный обозреватель Евгений Муслин. Сергей Викторович Егерев, я вас коротко представил, добавлю - доктор физико-математических наук, ранее аналитик по науке в администрации президента. Вопросы, по сути дела, поставлены, однако, давайте начнем с американского конца. Существуют ли твердые данные о том, что утечка мозгов из России критически, радикально обогащает американскую науку? Сергей Егерев: Вы знаете, российская наука в современном состоянии существует уже 13-й год, и можно подвести определенные итоги. Действительно, в начале 90-х годов был очень серьезный всплеск выезда российских ученых за рубеж, и возникло то, что мы теперь называем российской научной диаспорой. Естественно, что уезжали не только в США, но и в другие страны, но Америка это наиболее привлекательный магнит. И для последних оценок, наверное, разумна такая величина, что 70% выехавших для работы или преподавания россиян, сейчас работают в Соединенных Штатах. Вот вопрос, который вы поставили, он, конечно, волнует в течение эти 12 лет: действительно, как сказывается российское присутствие в американской науке и преподавании? Надо сказать, что очень часто приходится сталкиваться с определенными мифами на эту тему. Нам приходится слышать даже с очень высоких трибун, что, например, выехали из России 500 тысяч ученых мирового уровня, или две трети российских математиков уже в Америке, или каждый второй физик-теоретик в Соединенных Штатах российского происхождения. Конечно же, это не так. Понадобились серьезные исследования для того, чтобы определиться с реальной ситуацией, как это есть на самом деле. Ситуация такова, что в целом уезжают, конечно, не сотни тысяч, а десятки тысяч человек. И первый путь, который они проходят в Соединенных Штатах и других странах, где очень серьезная конкуренция за места в исследовательских организациях, таков, что в основном россияне занимают не самые престижные временные позиции. Это естественно для так называемых "свежих диаспор". Постепенно ситуация улучшается. Но, тем не менее, на конец 90-х годов серьезные статистические данные, которые мы получаем из Соединенных Штатов, состоят в том, что на серьезных преподавательских позициях сейчас в Соединенных Штатах не более полутора-двух тысяч выходцев из бывших стран СНГ. Для Америки, конечно, это капля в море. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Викторович. Вы привели эту цифру, судя по имеющимся американским данным, это примерно в шесть раз меньше, чем число выходцев из стран Латинской Америки, это в общем-то в два с половиной раза меньше, чем число выходцев из стран Африки, не так ли? Сергей Егерев: История диаспор из тех стран, которые вы назвали, насчитывает уже не один десяток лет, и для того, чтобы занять престижные позиции преподавательские, скажем, в американских университетах, африканцу приходится еще и учиться в Соединенных Штатах, наши же попадают уже сложившимися специалистами. По крайней мере, так было до последних лет. Лев Ройтман: То, о чем вы говорили: эта тревога, подчас необоснованная, эти подчас совершенно ничему не соответствующие оценки числа уехавших ученых... Вот конкретный пример в газете "Труд" за 24-е апреля нынешнего года, я специально вынул из Интернета эту статью, кандидат философских наук Владимир Лисичкин приводит следующую цифру: эмигрировали из России свыше полутора миллиона докторов и кандидатов наук. В это нельзя поверить ни при каких обстоятельствах, потому что, либо там лепили этих кандидатов и докторов из глины, как некогда пионерок в сквериках, соответственно, грош им цена, либо цифра эта - абсолютная чушь. Но она приводится - полтора миллиона кандидатов и докторов наук из России выехали. При этом приводится и другая цифра, полагаю, также вполне фантастическая, что на этой утечке мозгов Россия ежегодно теряет около 50 миллиардов долларов. И делается вывод: "Даже утечка капиталов не так разорила страну, как утечка умов". Ирина Геннадьевна, вы специалист в области научной политики. В том случае, если утечка мозгов все-таки для России является ощутимым уроном, почему в области научной политики государство не предпринимает серьезных шагов для того, чтобы эту утечку каким-то образом сократить, обуздать? Ирина Дежина: Вообще вопрос о том, что надо что-то такое делать в этой области, очень активно стали обсуждать еще в 92-94-м годах, как раз это был период самого массового оттока. И кроме того, это было окружено еще такого рода статьями с политическим окрасом, когда масштабы преувеличиваются, что называется алармистские статьи. На государственном уровне попытки принятия каких-то мер были сделаны. И первая такая попытка была в 92-94-х годах, тогда Министерство науки совместно с другими министерствами и Академией наук разработали что-то типа программы мероприятий по стабилизации кадрового потенциала науки и наметили средства борьбы с утечкой умов. Там были меры к тому, как привлечь ученых назад, предоставлять жилье людям, которые возвращаются, как привлекать к науке молодых и так далее. Но на все это, по крайней мере на часть мероприятий, нужны были определенные бюджетные расходы, которых в то время лишних не было, наоборот, шло стабильное сокращение бюджетных расходов на науку вплоть до 98-го года. И поэтому это осталось некой концептуальной бумагой, которая никогда на практике не была реализована. Поэтому отток ученых внешний и внутренний - из науки продолжался естественным образом. Сейчас, в настоящее время новая программа рождается, которая называется "Научные кадры России", она еще не принята. И там опять поднят этот вопрос, но уже не в связи с тем, что утечка умов такая трагическая, а потому, что уже кадровая ситуация в науке слишком тяжелая, потеря ученых среднего возраста, среднего звена, слабый проток молодежи, которая к тому же надолго не задерживается и многие из которых уезжают. Пока там предусматриваются меры, к сожалению, некоторые из них такого запретительного или прикрепительного характера. Например, один из вариантов, может быть, это еще будет пересмотрено, не пускать молодых за рубеж, прикреплять на семь лет к коллективам научным с наставником, платить им хорошую зарплату, и только через семь лет они могут принимать самостоятельно решение. Лев Ройтман: Спасибо, Ирина Геннадьевна. Можно думать, что это, конечно, плод досужего державного ума прикреплять молодых к каким-то коллективам, куда-то их тащить, откуда-то куда-то не пущать. Дело ведь в том, что ученый думает о себе, о своем научном потенциале, о своей динамике, о своем развитии. Государство и общество либо способны ему предоставить соответствующие условия, либо не способны. Президент Путин сам говорит о том, что сегодня Россия не в состоянии вместить тот потенциал научный, который уже имеется, совершенно независимо от оттока умов. Но в России ведь существуют и частные фонды, скажем, такой Фонд содействия науке, который финансируют Абрамович, Мамут и Дерипаска. Он за последние три года все-таки выдал на два с лишним миллиона долларов научные стипендии реальным, действующим, работающим ученым. Быть может, спрос на научные кадры в промышленности, в частном бизнесе, в приватном секторе сможет решить проблему? С вашей точки зрения, Сергей Викторович, есть ли здесь какое-то поле для приложения своих сил, а в данном случае мозгов для российских ученых - частный сектор? Сергей Егерев: Что касается частного сектора, частных научных организаций в России, может быть, несколько тысяч. Есть организации негосударственные, которые получили аккредитацию и, действительно, они связаны с небольшими разработками. Насколько я знаю, сотрудники их достаточно хорошо получают. Но малые организации все-таки не должны заменять общей научной структуры, которая достойна большого государства. Конечно, этот интерес к эмигрировавшим ученым сейчас, к сожалению, оттеснил интерес практических науковедов и аналитиков науки от тех ученых, которые остались работать и вот эти 12 лет работали в России. Послушать этих ученых и разобраться, какой опыт они накопили, было бы полезно, в том числе и для ответа на ваш вопрос. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Викторович. Евгений Муслин, в какой степени чувствуется сегодня в Соединенных Штатах присутствие ученых, выходцев из России, беря шире, очевидно, справедливо говорить о выходцах из бывшего Советского Союза? Евгений Муслин: Я думаю, что масштабы этого явления не нужно ни преувеличивать, ни преуменьшать. Довольно много ученых из бывшего Советского Союза находится в Соединенных Штатах. Сейчас трудно найти более-менее крупный американский университет, где вы не встретили бы никого, говорящего по-русски, будь ли это эмигрант прошлых лет или недавний пришелец. Американцы к этому относятся как к делу само собой разумеющемуся, люди, говорящие по-русски, не вызывают такого удивления, потому что в каждом американском университете множество научных сотрудников из самых разных стран. В Америке такая миграция ученых взад и вперед выглядит совершенно естественно. Мне представляется, может быть, я усвоил уже американскую точку зрения, но в принципе никакими принудительными мерами прекратить такую миграцию взад и вперед невозможно. Вообще утечка мозгов очень многогранное явление. Я думаю, что Россия не только не беднеет, когда ученые выезжают на Запад, а, наоборот, обогащается. Сейчас много примеров, когда люди среднего технического звена, мы не будем говорить о крупных ученых, а вот, например, программисты, предположим, они выезжают из России, едут работать в Америку, но сейчас в Америке уменьшается занятость в этой области. И многие такие программисты едут назад, в Россию, работают там, и дело принимает иногда любопытный оборот. Я читал статьи о том, что некоторые программисты, которые приехали из России в Америку, а теперь вернулись обратно, в России работают на американские фирмы, потому что там легче устроиться. Лев Ройтман: Спасибо, Евгений. Накануне этой передачи наша сотрудница Марьяна Торочешникова вышла на улицу и случайным прохожим задавала вопрос, что они думают по поводу утечки мозгов. Не все, конечно, слышали об этом, но некоторые голоса, так сказать, знатоков мы дадим послушать нашим участникам. "Мозги возвращаются иногда, потому что хорошо там, где нас нет. Когда ученый достигает определенного уровня, он не всегда хочет жить на правах эмигранта и возвращается, особенно в пожилом возрасте". "За границей более оплачиваемое мышление наших ученых. Из-за этого в основном ученые уезжают за границу. Единственное, кто остается в России, это те, кто предали нашу родину. Россия теряет развитие". "Почему умные люди стараются уехать? Потому что там им оплачивают, что это стоит. А у нас не ценится ум человека. Если умный человек уехал и сделал что-то за границей, то он мог это сделать здесь для нас, для русских людей, для своей родины". "По-моему, все лучшие мозги здесь. Просто, наверное, учусь в таком месте, где много хороших мозгов и которые будут работать здесь и никуда не уезжать". "Я больше замечаю, что капитал уезжает за границу, чем люди. Наверное, с помощью мозгов капитал уезжает". "Вряд ли кого-то на голом патриотизме можно удержать. В сфере военно-промышленного комплекса, я знаю, что перспективные научные работники с удовольствием работают в соответствующих научно-исследовательских институтах за рубежом, в том числе и в странах Латинской Америки. А государство потратило на их обучение большие деньги. Я считаю, что они обязаны просто подымать российскую науку". Голоса москвичей. Ирина Геннадьевна, что заинтересовало вас в этих высказываниях, что хотелось бы вам прокомментировать? Ирина Дежина: Я обратила внимание на два комментария. Первое - это то, что лучшие умы здесь, и второе, что люди возвращаются. На счет того, что люди возвращаются. Действительно, в последние несколько лет такая тенденция наметилась, она очень слабая, но, тем не менее. Это касается, кстати, не только пожилых людей, это могут быть программисты, как говорил наш коллега из Нью-Йорка. Правда, они возвращаются в Россию, но они, как правило, не возвращаются в науку, они предпочитают что-то типа научного менеджмента или прикладные области или работать в фирмах. То есть это в какой-то степени можно сказать, что связано с наукой, но не вполне. Тем не менее, некое такое новое начинающееся явление оно есть. А второе, насчет того, что лучшие мозги здесь - это тоже интересная до сих пор загадка. Ведь любая тема про утечку умов начинается с того, что уехали самые умные, самые энергичные, самые лучшие, самые талантливые, а плохие остались здесь. Недавно был подробный подсчет индекса научного цитирования, по которому оценивается вклад тех или иных авторов в развитие науки. И оказалось, что российские ученые, которые остались здесь, были проанализированы в определенной области физики и биологии. У них индекс цитирования выше, чем у их коллег, которые когда-то эмигрировали за границу. То есть есть такое явление - потеря продуктивности после отъезда. Это не для всех, это как раз, может быть, для ученых, которые уезжали в зените своей научной карьеры, а не те, которые начали там. Но, тем не менее, это может быть связано с проблемами адаптации в новой культурной среде или что-то такое. Абсолютно в статистических терминах это не доказано, но, тем не менее, такое наблюдение есть. Лев Ройтман: Спасибо, Ирина Геннадьевна. Кстати, вопрос о цитируемости, я хотел его задать, вы предвосхитили мой интерес. Сергей Викторович Егерев, существует ли, как в сообщающихся сосудах, полезное взаимодействие, перетекание данных, перетекание сотрудничества между теми российскими учеными, которые поехали работать на Запад, и их коллегами, которые остались в России? Сергей Егерев: Сейчас, по прошествии 12 трудных лет, конечно, с уверенностью можно сказать, что есть такое перетекание. Возвращаясь к той любопытной подборке мнений, которую мы сейчас прослушали: москвичи находятся под действием стереотипов, которые, нет-нет, да и у нас с экрана телевизора идут, все это они и пересказали. На самом деле картина сложнее. Большая часть нашей научной диаспоры делит свое рабочее время между зарубежной лабораторией и отечественной, то есть один и тот же человек успешно работает и здесь, и там. Это уже первый пример. Второй пример состоит в том, что развитие коммуникаций и развитие возможностей ездить по миру, участвовать в конференциях, посещать может быть на кратковременном уровне зарубежные лаборатории и для домашней части научного сообщества делает мир открытым. Поэтому вопрос о взаимодействии, конечно, решается положительно. Есть примеры, когда ученые на индивидуальном уровне очень хорошо сотрудничают. Может быть, стоит побороться за то, чтобы это сотрудничество было более эффективным, но это уже вопрос не одной радиопередачи, это целая политическая линия. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Викторович. Ирина Геннадьевна, а существует ли некий элемент зависти, быть может, элемент осуждения в среде тех ученых, которые остаются в России, по отношению к тем, кто уехал работать за границу? Мы слышали и в отзывах москвичей об этой проблеме, что ученый должен оставаться в России, что каким-то образом, здесь должен быть и элемент патриотизма. Ирина Дежева: Я собирала в свое время данные социологических опросов на эту тему, и поэтому есть некая картина в динамике. Хотя, конечно, могу сказать, что есть и зависть, есть и жалость, спектр мнений разнообразный. Но, если грубо усреднять, куда идет интерес, то в начале 90-х очень много было мнений, что это отщепенцы, предатели родины, они покинули страну в самый тяжелый для нее момент. Потом отношение более трансформировалось в нейтральное. И сейчас, как ни странно, очень часто бывает столкновение взаимопротивоположных взглядов со стороны уехавших и со стороны оставшихся. Уехавшие пытаются встать в позицию даже благотворителей, чем-то помочь, понимая, что как-то у нас все не очень хорошо, предлагая различные мероприятия, в том числе и свои бесплатные лекции, какие-то семинары для студентов, приезд сюда за свой счет и прочее. Наша сторона не всегда это воспринимает. И в тоже время иногда просматривается отношения жалости к уехавшим, что все-таки они вырваны из своей среды, они живут в совершенно неестественном окружении, их дети теряют русский язык и так далее. Но сказать однозначно, что преобладает зависть, я бы этого не сказала. Лев Ройтман: Спасибо, Ирина Геннадьевна. Евгений Муслин, существует ли в американских университетах, научных учреждениях, я бы сказал, какая-то позитивная предвзятость по отношению к ученым из России? Представление о том, что российское научное образование означает марку, высокий калибр, и в итоге - предпочтительное отношение к принятию этих людей на работу? Евгений Муслин: Нет, я думаю, этого нельзя сказать. Нельзя сказать ни то, что это отношение предпочтительное, и ни то, что, наоборот, оно уничижительное. Дело в том, что в Америке такое множество ученых из такого множества стран, что российские ученые просто теряются в этой массе и к ним относятся так же, как и ко всем. Все зависит от индивидуального человека. Приезжают и средние кандидаты и доктора наук, и приезжали когда-то такие люди, как академики Иоффе, Ландау, которые работали некогда с Бором, с Рентгеном и так далее, люди разных масштабов. Поэтому нельзя сказать, что есть какое-то определенное отношение ко всем российским ученым. Все зависит от индивида, от того, кто конкретно этот ученый, крупный или нет, талантливый или нет. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
