Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-11-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Временщики при Ельцине и ПутинеЛев Ройтман: В "Толковом словаре русского языка" Ожегова и Шведовой я читаю: "Временщик - человек, получивший высокое положение по воле стоящего у власти покровителя". При Борисе Ельцине таким временщиком, несомненно, был генерал Коржаков, главный охранник президента, а до него свердловский гуманитарий Геннадий Бурбулис. Они были всесильны не по должности, а по близости к Борису Ельцину. Были у него и другие, но, скорее, не временщики, а фавориты. А вот при президенте Путине временщиков, кажется, нет. Почему нет? Желающих-то сколько угодно. Поразмышляем. В нашем разговоре участвуют: Александр Проханов и Леонид Радзиховский в Москве; Аркадий Ваксберг в Париже. Александр Андреевич Проханов, я начну с вопроса к вам. В вашем последнем романе "Крейсерова соната" президент, вполне узнаваемый нынешний президент выведен под именем или под кличкой, или под псевдонимом, как хотите, Счастливчик. Вот и поразмышляйте, почему у этого Счастливчика в реальной президентской жизни нет временщиков? Александр Проханов: Сначала почему, мне кажется, такое обилие было при Ельцине? Такое обилие было, на мой взгляд, потому, что при Ельцине по существу не было ельцинских структур. Все советские структуры Ельциным были отвергнуты и уничтожены, и вместо структур существовали фантомы, существовали фигуры, которым Ельцин передал полномочия, департаменты, огромные департаменты. Затем, Ельцин слишком часто выпадал из власти в силу своих физиологических способностей. Он исчезал на целые периоды политические, и вместо него фигурировали его политические двойники, его политические помпадуры, которые заменяли его. Далее: у Ельцина был гигантский избыток власти, он был властелином. Власть он вырвал у Горбачева, и он стал избыточно царственным. Он мог позволить себе роскошь щедро делиться со своими фаворитами и временщиками. И, наконец, слишком быстры были перемены при Ельцине, менялись микроформации, в каждой из этих формаций был свой временщик - либо Бурбулис, либо Коржаков, либо Березовский. Путин - это человек новой формации. Структуры созданы, и вместо фантомов фигурируют начальники больших департаментов, которых нельзя в полном смысле назвать фаворитами или политическими помпадурами. Существует недостаток власти у Путина. Путин эту власть получил в очень небольшом размере, и он эту власть аккумулирует, увеличивает постоянно и вовсе не намерен делиться ею из-за ее недостаточности. Но существуют закрытые фавориты, фавориты, которые рождены в недрах спецстурктур и спецслужб. Но жизнь и функционирование в спецслужбах предполагает другую этику. Это закрытый фаворитизм, и поэтому мы не видим этих фаворитов воочию и не считаем господина Патрушева или господина Сергея Иванова фаворитами, хотя по существу они таковыми являются. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Андреевич. Аркадий Иосифович Ваксберг, а как вы оцениваете эту разницу - нет видимых временщиков у Путина, были совершенно зримые, очевидные временщики у Бориса Ельцина? Быть может, рискну задать наводящий вопрос, вы его можете, естественно, отвергнуть, быть может, Ельцин не боялся конкуренции, а Путин ее опасается? Аркадий Ваксберг: Я думаю, что не совсем в этом причина. Ведь, естественно, что с пеной той волны, которую подняла не столько сама горбачевская перестройка, сколько те, кого она вызвала к жизни, в изобилии возникли на поверхности люди случайные, калифы на час, которые, напротив, возомнили себя ферзями на шахматной доске. К сожалению, пена эта вынесла на поверхность очень мелкую рыбешку, другой не нашлось. В том-то и беда, что крупных, влиятельных и сколько-нибудь профессиональных фигур вне партийной номенклатуры не сломе эпох не было и быть просто не могло. Условия общественной жизни в Советском Союзе не позволяли выдвинуться людям, которые не просто хотели, но и могли бы встать у руля власти не в качестве случайных выскочек, а имея уже какой-то общественный вес. Путин создает совершенно другую структуру власти, иную атмосферу во власти. Он пытается, я не убежден в том, что реально держит все в своих руках, но он пытается вернуть какую-то ту вертикаль, которая практически еще существовала в советские времена. Это совершенно разные системы ельцинская и путинская, несмотря на то, что видимых перемен, казалось бы, принципиальных не произошло. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. В том, что говорите вы и в том, что говорил Александр Андреевич Проханов, пока, по-моему, отсутствовал психологический элемент. И, быть может, в этом направлении скажет несколько больше Леонид Александрович Радзиховский. Но я рискну задать и ему наводящий вопрос, который он может с тем же успехом, что и вы, Аркадий Иосифович, естественно, отвергнуть. Быть может, психологический элемент, объясняющий отсутствие временщиков при Путине, в том, что когда он пришел к власти, то сам чувствовал себя совершенно случайной фигурой, именно временщиком? Леонид Радзиховский: Ох, ну и вопросы вы задаете! У нас сейчас времена такие, что, пожалуй, закон об оскорблении величества примут, вот так вам ответят, что потом будете обо мне как об узнике совести волноваться. Если говорить серьезно, то, видите ли в чем дело, мне, конечно, чтобы обсуждать психологию Путина, надо бы его как минимум хоть один раз в жизни видеть. Ельцина я видел, а Путина никогда, только по телевизору, поэтому говорить о его психологии, конечно, довольно наглое занятие. Но, тем не менее, то, что мне приходит в голову, оно так примерно звучит. Во-первых, смотрите: Путин, насколько я знаю из его биографии, никогда в жизни не был лидером, он всегда был починенным. Ельцин был мелким, затем более крупным, но всегда лидером чего-то - первый секретарь обкома, начальник какого-то строительства, а Путин был заместителем, заместителем Собчака. Когда он был руководителем резидентуры в Германии, это, я так понимаю, должность мелкая, чиновничья, это не лидер чего-то, так, контора, а в остальном он был заместителем. В Москве он возглавлял определенные организации солидные, администрацию, ФСБ, но это вам не свердловский обком. Короче говоря, это были тоже вполне бюрократические, довольно зажатые структуры, где особо не развернешься. Ходил он под плотным приглядом Ельцина, под плотным приглядом Волошина, других людей, которые его на эту должность поставили. То есть от него требовались такие качества - умеренность и аккуратность в большей степени, чем какие-то лидерские качества. Если он так блестяще на этих должностях себя проявлял, а по-видимому проявлял, коль его повышали и повышали, то значит, таков и его характер. Ведь ответа на вопрос "Кто вы, мистер Путин?" до сих пор нет, потому что Путин человек без свойств, настоящий шпион, без особых примет, в толпе затеряется. Когда ему надо сказать что-то человеческое, то у него это получается с громаднейшим трудом. Выдавил про Курск - "выть хочется", еще что-то, потом приехал в Америку, что случилось с подлодкой? "Она утонула". Вот тебе и выть хочется. Или он выдавливает из себя с огромным трудом, или у него выскакивают какие-то вещи, которые говорят, скажем, о каких-то неизжитых агрессивных комплексах и скорее юношеского свойства: "схватить за одно место", "замочить в сортире", такая довольно специфическая ориентация агрессии. Я думаю, что все это отчасти и объясняет, почему нет временщиков. Потому что Путин тщательнейшим образом избегает любых проявлений внепротокольных человеческих качеств. На что Ельцин был горазд. Я не хочу сказать, что у него были какие-то глубокие человеческие проявления, может быть, они были внешние, может быть, они были театральные, но это дело он любил, развернуться во всю ширь, вырваться из протокола и - пошла писать губерния. Путин за протокол держится как ребенок за материнскую грудь. Соответственно, никаких зримых проявлений его симпатий и антипатий. Антипатии бывают, к Ходорковскому прорвалось пару раз, еще что-то, а зримых проявлений симпатий нет, что и предполагает наличие временщика, временщик это еще и психологическое состояние. Влиятельные подчиненные, справедливо или несправедливо приподнятые, есть у всех, а временщик - это тот, к кому испытывают чисто человеческие симпатии, вот это у Путина не может быть, потому что не может быть никогда, это совершенно не его стиль. А что у него твориться за застегнутым мундиром, в это, я думаю, посвящена только его жена, дети, по-видимому, те единственные существа на свете, к которым он действительно как-то открыт. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Александр Андреевич, этот обмен мнениями, наверняка, позволяет вам включиться и без "наводящего" вопроса. Александр Проханов: У меня относительно Путина гораздо более сложные представления, чем у господина Радзиховского. У меня есть четкое ощущение, что Путин сейчас занят перепахиванием всего сегодняшнего российского поля. Он ведет свою соху или свой плуг достаточно тонко и точно. Недаром некоторые люди его сравнивают со Сталиным начала 21 века, который осуществляет у нас сейчас на глазах операцию "домино", когда руками одних уничтожаются другие с тем, чтобы и эти уничтожители опять упали под этой секирой властной. Он создает ситуацию, при которой возможен (и, мне кажется, действительно возможен) некий большой проект. Этот большой проект связан с новой концепцией России, с новой концепцией российского общества. Это очень дорогостоящий проект и очень сложный проект, который требует колоссального количества специалистов, компетентных людей. Конечно, этих людей в России мало, однако все-таки они есть. Я полагаю, что когда вот эта соха или этот комбайн пройдется по всем ельцинским фаворитам, явным или неявным, а три из этих фаворитов в сфере бизнеса уже вычеркнуты из этого списка, тогда будут введены в игру новые персонажи, новая политическая элита. Так же как и у Сталина - вокруг Сталина были Ворошилов, Калинин или Молотов сталинскими фаворитами, либо это были птенцы сталинского гнезда. Это были его помощники, которых он отправлял в разные стороны, где нужно было либо пролить кровь, либо выиграть войну. Нечто это я предвижу в очень скором путинском будущем. Мы, повторяю, увидим достаточно ярких и именитых людей, которые сменят вот эту ельцинскую гвардию Волошиных и Касьяновых. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Андреевич. Наверное, условием того, что вы прогнозируете, должно быть наличие таких ярких людей. Я, честно говоря, в пределах того, что приемлемо, трудно это утверждать, но, так я предполагаю, что приемлемо для президента Путина, таких ярких людей не вижу. Это одно. И второе: вы говорите о возможном уничтожении. Я понимаю, что речь не идет о физическом уничтожении, а об уничтожении кадровом. Так вот, это тоже любопытная черта путинского времени. Ведь если отрешиться от его отношений с тремя опальными олигархами, то на самом деле мы наблюдаем сравнительную кадровую стабильность. Причем эта стабильность такова, отрешимся также и от Волошина, который долго держался, а сейчас ушел в отставку, что напоминает период крайнего застоя брежневской эпохи. И с этим в Париж. Аркадий Ваксберг: Вы знаете, мне кажется, что в принципе быть на различных ключевых постах временным, а не постоянным, тем более, не вечным - это все же, как никак, признак хоть какой-то открытости общества, его не декоративной демократичности. Сменяемость - это в определенном смысле благо. Строго говоря, Березовский тоже был временщиком, другое дело, как и почему его прогнали, но он был все-таки временщиком и, кстати, не чета по своему потенциалу и типу мышления действительно выскочкам типа Бурбулиса или, скажем, Шахрая. Поэтому тех, кто стал сегодня объектом нашего обсуждения, я, честно говоря, называю не временщиками, а приживалами или, как бы обидно это ни звучало, прилипалами. Это никакие не политики в общепринятом смысле слова, а пробившиеся на те или иные посты люди. Сегодня пробились, завтра слетели и стерлись из памяти, словно их никогда и не было. Сейчас все в большей политической моде как раз эта отличительная черта, как я ее вижу, путинского периода, это бессмертное правило "не высовывайся". При Ельцине политические амбиции поощрялись, во всяком случае, они никого не шокировали. Только в условиях того эйфорического хаоса такие карикатурные марионетки, как, например, Коржаков, могли обрести столь гигантскую власть. Камердинер, который облачился в халат дряхлеющего хозяина, и не только взял на себя роль кукловода, но и сам возносивший и низвергавший кого и как хотел. Вот это и была визитная карточка смутного времени. А сейчас по-другому, даже, думается, прямо наоборот. Потому что при всяком авторитарном режиме инициатива должна исходить сверху, а ты сиди, смиренно жди, когда на тебя падет выбор, так сказать, вас вызовут. Вот такой теперь, как в былые времена, главный принцип подбора кадров. Поэтому временщики ельцинского периода сегодня просто невозможны, потому что другой период. Леонид Радзиховский: Я согласен с Аркадием Иосифовичем в той части, что, действительно, спектакль сменился, и такие клоуны того времени они не нужны, их пока оставили, может быть, в публичной политике, а в исполнительной власти больше клоунады не требуется. Это механическая такая штука: гайки подвинтили, гайки завинтили. Кроме того, мне кажется, Путин верен принципу Капитолия - ни одно здание не должно быть выше Капитолия. Ну, а уж там все зависит, какой высоты сам Капитолий. Если все должны быть ниже его, то, соответственно, и примеривайтесь. Выдвиженцы Ельцина, в той или иной степени, но хотя бы по театральности, были похожи на него. Коржаков играл какого-то мафиози крутого, Немцов играл тоже свою какую-то роль и так далее, все, как могли, на сцене выплясывали. Точно так же выдвиженцы Путина все похожи на него: безличные, тихонькие, ничего особого не говорят, нет даже ошибок грамматических, нет даже ни хэканья, ни гэканья, все правильно, все грамматически, стилистически, орфографически точно. Начинаешь выжимать, вроде в остатке ничего не остается. Вообще никакие. Может, они деловые, может, они не деловые, может, они ленивые, может, они трудоголики, ничего не поймешь. Кто-то сказал, что Россию надо подморозить, здесь я бы сказал, механизм такой - Россию надо усыпить. Вот они усыпляющие, но народу это нравится. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Александр Андреевич Проханов, хочу спросить теперь, все-таки я начал с этого: почему в вашем новом романе "Крейсерова соната" вы для президента выбрали такой, опять же не знаю, псевдоним, кличку - Счастливчик? Александр Проханов: По этому роману видно, что я абсолютно не поклонник Путина, и весь роман наполнен ядовитым сарказмом по отношению к его власти, к его правлению. И счастливчик он потому, что выпало на кон быть президентом России, он не сражался за эту власть, он эту власть нашел на тропинке, как находят кошелек, портмоне с деньгами, поэтому он счастливчик. Мне Путин гораздо интереснее, чем моим собеседникам сегодняшним. Я думаю, что при Путине совершилась и совершается великая симфония уничтожения свободной, так называемой олигархической, прессы. И устранение Гусинского и Березовского было связано с крушением этих грандиозных таких муравейников информационных, которые на наших глазах рассыпались и превратились в засохшие термитники. Или, например, прекращение всей этой федералистской такой вот вакханалии, когда были посажены на цепь региональные бульдоги, которые при Ельцине бегали по стране и вырывали из России сочные ломти. И почему вот эти по существу грандиозные структурные обвалы и оползни считать застоем или замораживанием? Это, повторяю, такая же довольно изнурительная и поэтическая работа, как та, которую Ельцин осуществил по уничтожению Советского Союза. Почему уничтожение Советского Союза было великолепным торжеством и действом свободных сил, а уничтожение ельцинского периода является таким скучным и невзрачным? Может быть, просто кто-то из нас принадлежит к тому уничтожаемому периоду? Лев Ройтман: Спасибо. Леонид Александрович. Счастливчик, быть может, один счастливчик не терпит рядом с собой других счастливчиков, потому и не назначает временщиков? Леонид Радзиховский: Во всяком случае слово "счастливчик", действительно, мне кажется, к Путину относится на сто процентов. Правда, есть и такая идея, что счастье находит не случайно людей, счастье счастьем, но это все-таки не чистая случайность. Что касается того, терпит ли Путин рядом с собой счастливчиков или нет? Я еще раз повторяю: надо знать человека по имени В.В.Путин. Человек этот абсолютно герметичный, чтобы его узнать, с ним надо по меньшей мере пуд соли съесть. Что же касается той грандиозной симфонии, грандиозной революции или, я не знаю, чего еще такого грандиозного, что он произвел, то в отличие от господина Проханова ничего я грандиозного не вижу по той простой причине, что обвалить людей, лишенных корней, лишенных власти, лишенных серьезной стратегической программы и лишенных какой бы то ни было поддержки, с моей точки зрения, великим государственным действом не является. Надо к тому же добавить, что 99% этих людей никуда не обвалились, а просто нагнули голову, что они необыкновенно легко сделали, проползли и сидят на тех же местах, только не вякают, вот и все. Ничего великого, по-моему, не происходит. Аркадий Ваксберг: Я бы вот что хотел сказать: та видимая и невидимая борьба разных кланов и групп, которая, несомненно, идет в кремлевских верхах, мне кажется, может привести к появлению новых временщиков, точно так же, как, видимо, они появятся и на региональном уровне. Мы ведь пока говорим только о том, что происходит внутри Кремля, но есть еще великая Россия. Они появятся, мне кажется, и на региональном уровне, когда Путин разгромит губернаторскую власть, подомнет регионы под центр, к назначенным им главам укрепленных территориальных объединений начнут липнуть новые приживалы. Я думаю, что это процесс все-таки не остановится. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Иными словами, если я вас правильно понял, если воспользоваться этим выражением Александра Андреевича "счастливчик", временщики могут появиться тогда, когда президент перестанет себя самого считать счастливчиком, обязанным своей должностью только судьбе, но будет уверен в том, что он и себе этим обязан. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
