Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-07-04]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Сколько россиян хватит для экономики?Демография и экономика - об этом наш предстоящий разговор. Население России сегодня 145 миллионов, примерно. По прогнозам ООН, к середине века оно сократится до ста миллионов. Что это значит для экономики России? Экономический советник президента Путина Андрей Илларионов считает, что, с экономической точки зрения, народное хозяйство России вполне обойдется и населением около 70 миллионов, и даже не через полвека, а уже раньше. Эта точка зрения была высказана на семинаре в Московской Высшей школе экономики. И, надо сказать, встречена была критически. Один из участников этого так называемого "семинара на Мясницкой", где и находится Высшая школа экономики, профессор этой школы Федор Шелов-Коведяев участвует в сегодняшней передаче. С ним в нашей московской студии: доктор философских наук, профессор МГУ Анатолий Антонов; писатель, публицист, политик Юрий Болдырев, ранее заместитель председателя Счетной палаты России. Анатолий Иванович Антонов, я представлю вас несколько детальнее: заведующий кафедрой социологии и демографии социологического факультета МГУ, лауреат премии имени Питирима Сорокина, знаменитого Сорокина, которого так высмеял в свое время Ленин, премия Российской Социологической ассоциации. Простой и короткий вопрос: сокращение населения России, как и ряда других развитых стран, является непреложным фактом и, если такова тенденция, можно ли добиться поворота ситуации вспять? Анатолий Антонов: Мы только что сделали прогноз, я и прежде делал прогнозы, я имею в виду сотрудников своей кафедры и также демографа Архангельского, который работает у нас на экономическом факультете, эти прогнозы делаем все вместе. Совершенно неожиданно для нас мы сейчас сделали прогноз, который по своим результатам оказался еще более убийственным, чем предшествующие прогнозы. Мы взяли то, о чем говорят наши научные оппоненты, которые говорят о том, что сокращение рождаемости необратимо, а рождаемость - это главный фактор депопуляции в стране, поэтому необходима внешняя миграция, приток мигрантов, причем в громадных количествах. Мы специально в прогноз заложили социальный сценарий, в котором рождаемость сокращается, но не так сильно, как могла бы, где имеется миграционное сальдо. Причем, в период между 2060-2080 годом, а прогноз мы сделали вплоть до 2080 года, сальдо миграции соответствует приросту миграции в Соединенных Штатах сегодня. Сейчас у американцев примерно один миллион. И мы посчитали, что будет. Удивительно, совершено потрясающе для нас самих получилось так, что в 2080 году население России будет составлять 66 миллионов. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Федор Вадимович Шелов-Коведяев, я представил и вас уже, и добавляю - в прошлом первый заместитель министра иностранных дел России. Вы крайне критично высказались по поводу мнения о том, что российская экономика обойдется и куда меньшим населением, нежели прогнозируют демографы, во всяком случае ооновские, видимо, этот прогноз имелся в виду. Но вот мы слышим, что говорит Анатолий Иванович, его прогноз еще менее утешителен. Можно ли, имея в виду демографический факт подобного негативного, скажем, звучания, резко и жестко критиковать позицию Андрея Илларионова? Быть может, в его позиции заложен определенный оптимизм, ведь тенденция-то необратима, как мы слышим? Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, если мы ничего не будем делать с собой, если мы ничего не будем делать со своей психологией, то, очевидно, действительно так оно и будет. Но я, как верующий человек, просто не могу согласиться с тем, что я должен поднять лапки перед вполне материальной тенденцией, которая сейчас доминирует. Поскольку я помню, что, создав человека, Господь наделил его волей и даровал ему свободу, тем самым мы можем сами все-таки воздействовать на свою жизнь. Просто нам нужно переменить прежде всего психологическое отношение к семье, к семейным отношениям, к отношениям взрослых и детей, к детям как таковым. Потому что ведь целенаправленно в советское время создавалось клише ребенка как помехи. В то время как наши дети и бабки знали, что это счастье, это благословение божье. И как-то на самом деле умели, господи, боже мой, и достаточно успешно развиваться лично, и делать в том числе, если хотели это делать, карьеру, во всяком случае успешно реализовывать себя в материальной жизни, и воспитывать достаточно большое количество детей. Поэтому, я думаю, что здесь есть, как минимум, разные подходы. Тем более, что современная экономика дает такую возможность. Потому что женщине совсем необязательно для того, чтобы реализовывать себя в профессиональной жизни, покидать на значительное время домашний очаг, поскольку надомников становится все больше и больше. Такие специфические формы сервиса, в которых женщина по определению преуспевает, как дизайн, как флористика, как многие другие сферы деятельности, креативны сами по себе и тоже допускают присутствия дома и успешной самореализации. Так что, я думаю, что здесь проблема еще и в том, чтобы показывать позитивные примеры. Потому что мы можем сослаться на достаточно известные мужские примеры, когда даже самым головокружительным карьерам не мешает большое количество детей. Достаточно вспомнить - у Березовского шестеро детей, у Абрамовича четверо, у Ходорковского трое, от одной, кстати, женщины, и у Абрамовича от одной женщины. Но мы знаем не менее яркие примеры женской многодетности, причем в очень суетных профессиях. Скажем, Мерил Стрип, голливудская актриса, четверо детей. Если говорить о нашей почве, та же самая певица Валерия - трое детей, тоже вполне неспокойная сфера деятельности шоу-бизнес. Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Жириновский готов всем помочь стать многодетными матерями, но это же все-таки не меняет общее направление, общий демографический вектор, это - исключения на сегодняшний день из демографического правила. И об этом мы говорим в связи с теорией, в связи с соображениями Андрея Илларионова. Эта позиция, которую высказал Андрей Илларионов, она критиковалась с разных сторон и с разных точек зрения в российской прессе, да и в российских политических кругах. Передо мной, например, газета "Завтра", где опубликовано было, номер за 17 июня, интервью, которое председатель ЦК КПРФ Геннадий Зюганов дал главным редакторам газеты "Завтра" Александру Проханову и газеты "Советская России" Валентину Чикину. Так вот он, явно имея в виду эту точку зрения о достаточности российского населения в уменьшенном виде для дальнейшего развития страны, говорит буквально следующее: "Негласно повторяется в политологических кругах современной демократии следующее: русских должно остаться на земле не больше 60 миллионов. Именно такого количества хватит, мол, для того, чтобы обслуживать газовую трубу, алмазные копи или лесоразработки в российской тайге. Этот план - не химера, не бред сумасшедшего, это стратегия, которая реализуется, унося каждый год из России по миллиону жизней". Ну вот, здесь это представлено таким образом, как будто кто-то намеренно сокращает российское население с определенной целью. После этого "семинара на Мясницкой" была примечательная статья Отто Лациса, опубликованная в "Русском курьере". Отто Лацис также критически относится к позиции Андрея Илларионова, но с объективной точки зрения: народонаселение сокращается, с этим нужно жить. Что делать? Юрий Юрьевич Болдырев, Федор Вадимович, как человек верующий, полагает, что неэтично ничего не делать в связи с сокращением населения. Анатолий Иванович Антонов считает, на основании выкладок демографов, что такова ситуация и с этим придется жить, и прогноз его и той группы ученых, с которой он работал, еще менее утешителен, нежели прогноз ООН. С вашей точки зрения, коль скоро мы отрешимся от субъективных факторов, что следовало бы делать? В российской экономике ведь, действительно, может создаться ситуация, когда будет а) не хватать рабочих рук, это, наверное, зависит от динамики развития, и б) когда окажется, что работающих россиян слишком мало для того, чтобы поддерживать пенсионеров российских же? Юрий Болдырев: Строго говоря, рискну утверждать, что к экономике вообще вот эта дискуссия не имеет никакого отношения. Поясню свою мысль. Есть вообще две совершенно разные проблемы. Одна проблема - это снижение населения. Эта проблема связана какими-то очень глубокими корнями. Я не хотел бы сейчас бросать камни в прошлое, хотел бы сказать, что она связана с кризисом самоидентичности, с кризисом понимания смыслов жизни, с кризисом ценностным. Это очень большая серьезная проблема, которую можно обсуждать подробнее. И самой главной проблемой здесь является не то, что падает население, главной проблемой является то, что это является индикатором, характеризующим в значительной степени вместе с другим индикатором состояние общества. То есть мы говорим о том, что общество деградирует. С точки зрения не божественной, а чисто материалистической, нельзя общество, стремительно уменьшающееся в размерах, не считать не деградирующим, это, безусловно, деградирующее общество. И с точки зрения материалистической, не божественной, дарвинистской, при сохранении этой тенденции понятно, что такое общество, такая нация просто будет сметена с лица земли рано или поздно. Значит, я за буйство жизни, буйство жизни выше любой идеологии. Соответственно, идеология должна вырабатываться обществом ради торжества буйства жизни. Если буйство жизни не окажется сильнее у всего внешнего и прочего внутреннего, то нас не будет. Это одна проблема. Другая проблема - проблема, как власть и элита относится к этому. Если существует такая отдельная дама экономика, которая прекрасно обойдется без нас, то я очень рад за нее отдельно от нас. Но, я думаю, нас при этом она интересовать как отдельная дама, не имеющая к нам отношения, незаинтересованная в нас, вообще не должна. Нас экономика должна исключительно как сфера обслуживания нашей жизни, как сфера обслуживания нашего буйства жизни. Здесь опять же, внешнее управление у нас или внутреннее? Если внутреннее, надо понимать, что беда нашего общества заключается в том, что мы позволяем себе, позволяем, чтобы нами управляли люди, идентифицирующие себя не с нашими интересами, а с интересами каких-то абстрактных экономических категорий. Мне кажется, это самое главное. Если мы эти понятия правильно расставим по местам, тогда становится понятно, что нужно делать. Я недавно выступал перед группой молодых предпринимателей, ездивших в разные страны изучать борьбу с коррупцией, потом встречавшихся с Познером, с Ларионовым, свои предложения по борьбе с коррупцией дали. Потом задавали вопрос: Юрий Юрьевич, так что же делать? Так вот я предложил решение совсем в другой сфере. Сфера начинается с ценностей. Если вы ездили в США и смотрели, как там здорово работает экономика, но не заметили, что ни в Нью-Йорке, ни в Вашингтоне, ни в Бостоне на каждом углу казино нет, а у нас заходишь в любой магазин в 50 метрах от школы и вас встречает "однорукий бандит", надо понимать, что у нас кризис ценностей. Мамы девочек учат тонкому кропотливому труду с детства - косички заплетать, шнурочки, мелкие пуговички. Их нужно приучить к целенаправленному кропотливому труду. Потому что уход за ребенком и воссоздание жизни - это тяжелейший каждодневный кропотливый труд. Если вся ценностная ориентация смещена с достижений в труде к легкому успеху-выигрышу, невозможно рассчитывать на то, что такое общество а) не будет деградировать количественно и качественно, б) создаст над собой надстройку, элиту правящую, которая будет заботиться об его интересах. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Любопытным образом, в том опросе на улице Москвы, который проводила наша коллега Марьяна Торочешникова, одна из точек зрения вполне совпадает с вашей. Был задан вопрос: как вы относитесь к тому, что население России сокращается? Вот ответы. "Отвратительно. Потому что лишается страна перспективы". "Конечно, очень плохо. Потому что не будет трудового населения, работать никто не будет. Будут, но очень мало". "Конечно, плохо. Работать надо, а не воровать. Это воруют когда, тогда чем меньше людей, тем лучше. Я один всех обокрал. А когда работать, то тогда, чем больше людей, тем лучше. Да и вообще, Россия большая, а народу становится все меньше". "Всегда существовала проблема лишних людей. Каких-то очень много невостребованных людей, профессий. Это, конечно, сказывается на экономической жизни нашей, именно невостребованность. Потому что переполненность, перенасыщенность". "У нас в принципе производстве сейчас никто не работает, либо торгуют, либо воруют. Поэтому, что больше населения, что меньше. Наоборот, если сократится население, лучше - меньше едоков". "Для экономики плохо. Кто же будет платить и зарабатывать пенсию для пенсионеров? Ведь они, те, кто сейчас работают, они тоже когда-то будут пенсионерами, кто им пенсию будет оплачивать?". "Это плохо. Почему население России должно сокращаться? Я против. Меньше денег в бюджете будет. Меньше людей будут тратить деньги, соответственно". Мнения москвичей, мнения разные. Анатолий Иванович Антонов, как бы вы оценили эти высказывания? Анатолий Антонов: Для меня интересно то, что там прозвучала такая мысль, что сокращение населения - это хорошо, будет доход выше душевой. Это сундучная философия: если есть один сундук и чем меньше претендентов на него, тем, естественно, лучше будет для остающихся. Вот точка зрения Илларионова точно такая же: чем меньше будет население, тем само собой наполовину сократим, в два раза будет душевой и валовой продукт. Это удивительная точка зрения. Я хочу сказать о том, что сам демографический критерий оценки существования общества, он вообще совершенно не задействован. И все, что говорили мои коллеги перед этим, о том, что у нас идет деградация системы ценностей, причем не у нас только в России, а везде в мире, во всяком случае в европоцентристской цивилизации и культуре, то это действительно так. Не только в России сокращается население. Проблема депопуляции, убыли населения, надо точно знать, о какой депопуляции мы говорим. Мы говорим о депопуляции в высокоразвитых странах мира, где чрезвычайно низкая смертность и рождаемости не хватает для того, чтобы компенсировать эту сверхнизкую смертность. И в этих условиях проблема депопуляции - это проблема ценностная, когда люди не хотят рожать детей. Общественное мнение везде в мире такого, что люди ограничиваются двумя, сейчас все чаще одним ребенком. И на 2080 год и мы, наша организация, другие организации российские и эксперты ООН дают начало депопуляции мирового населения. 21 век в конце - это начало депопуляции всего мира. В 22 веке мы теряем четыре-пять миллиардов и возвращаемся на один-два миллиарда, которые были у нас в 1925 году, мы впервые достигли два миллиарда населения и за 20 век увеличились до шести миллиардов. Поэтому эта проблема временная, депопулировать будут все страны, но с неравномерной скоростью и на разных уровнях. Эстонцы, башкиры, татары, люди других национальностей, которые имеют маленькую численность населения, разве они захотят исчезнуть с лица земли, если начнется всеобщая депопуляция? Ясно, что депопуляция - это невероятное обострение национальных интересов и национальных конфликтов. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Замечу, что ведь по прогнозу ООН в предстоящие десять лет самый высокий темп сокращения численности населения будет вовсе не в России, а в Японии. Японцы, наверняка, тоже переживают по этому поводу. Федор Вадимович Шелов-Коведяев, вы тоже, естественно, слышали высказывания москвичей. Какие бы выбрали, как соответствующие вашей позиции? Федор Шелов-Коведяев: Видите, мне ближе всего та точка зрения, которая против самой постановки вопроса, который вы неоднократно сегодня, прошу прощения, высказывали. Вы ставили знак равенства между объективностью и обреченностью. Я принципиально против этого, это не одно и то же. Да, сегодня тенденция такая. Я вижу задачу в том, чтобы опрокинуть эту тенденцию, поскольку я принципиально против детерминизма любого. Экономический, как говорил Илларионов, я просто его называю экономизм, как крайнюю форму экономического детерминизма, когда все определяется. И в этом смысле, конечно, инструмент обустройства бытия, просто технический инструмент, изобретенный человеком на определенной стадии своего развития, не может диктовать. Хвост не может вертеть собакой, если так переходить на язык поговорок. Мы сами создали этого джина, и мы должны им управлять, потому что мы его создатели. Или мы просто не соответствуем своей базовой функции, если мы начинаем ему подчиняться. И в завершение, для того, чтобы радиослушатели не считали меня фантазером, я должен сказать, что у меня пятеро детей, правда, мне заметили, что от нескольких женщин, но, тем не менее, как-то справляемся. В том числе обеспечили и старших детей, в том числе и жильем, оставляя их потом в свободном плавании. Уверяю вас, все возможно. Я повторяю, это проблема, я полностью согласен с коллегами, это проблема, и я с этого, собственно, и начал, это проблема прежде всего социо-психологическая. Юрий Болдырев: И с точки зрения божественной, и с точки зрения материалистической, глобальное соревнование между нациями не в смысле по крови, а в смысле по культуре, быту, ценностям, оно сохраняется и никуда никогда не исчезнет. И в этом глобальном соревновании та нация, которая выработает смыслы жизни и ценности адекватные не деградации, а развитию, в конечном счете окажется на коне и в 22-м, и в будущих веках. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
