Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-03-00]
Кавказ и Центральная АзияЧечня - пытки в фильтрационных лагеряхВедущий Тенгиз ГудаваПрограмму ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с президентом Ассоциации Психиатров Чечни Мусой Дальсаевым. Приводится запись разговора Мусы Дальсаева с отцом узника фильтрационного лагеря. Тенгиз Гудава: По всему миру показывают видеокадры, сравнимые разве что с ужасами нацистских концлагерей времен Второй Мировой Войны. Я имею в виду видеопленку, которую показал немецкий телеканал "N-24". Во время Второй Мировой Войны кадры нацистских зверств в концлагерях мы видели. На этих кадрах тонны волос жертв, золотые коронки, пепел людей. В XXI век иного тысячелетия Россия вошла с кадрами весьма аналогичными. Вот отрезанные уши, вот, словно мусор какой-то, сбрасывают в некий ров и присыпают землей скрепленные некоей проволокой трупы. Ястржембский называет кадры "фальшивкой века" ибо сняты они не немцем, как было объявлено, а русским. Этот русский журналист "Известий" -Олег Блоцкий уверяет, что отрезание ушей норма для российской армии и нечего, мол, паниковать. Со мной в студии психиатр, без него кажется не разобраться во многих проявлениях нынешней чеченской кампании. Итак, Президент Ассоциации Психиатров Чечни Муса Дальсаев. Муса, вы видели кадры, показанные немецкой телекомпанией и знаете о реакции российской стороны. Каков ваш комментарий? Муса Дальсаев: То что показывали по телевидению: независимо от того, кто снимал, мы видели, что это - погибшие люди. Неважно - кто они, какие они, на чьей стороне. Суть в другом: суть в том, осталась ли какая-то гуманность вообще у людей, и остались ли какие-то намерения в человеческом сообществе, социуме? Исходя из этого обычая и этой нормы было бы более рационально эти тела предать земле, отдав их своим родственникам. Тенгиз Гудава: Что касается Ястржембского, то его реакция никого не удивила. У него, видимо, такое чиновничье призвание - лгать, изворачиваться. Вы помните, что даже когда Ельцин был при смерти и на ладан дышал, Ястржембский уверял всех, что у его патрона "сильное рукопожатие". С Ястржембским вроде все ясно. Но ведь Блоцкий - это же журналист, представитель гуманной, как-никак, профессии. Причем не из какой-то провинциальной газетенки. Он - журналист газеты "Известия".Он что снимал эти кадры для семейного архива?! Ведь российская армия не хочет, чтобы так поступали с погибшими солдатами, с погибшими военными ее рядов. Но тогда почему они так поступают с погибшими противоположной стороны? Муса Дальсаев: Вы сказали, что российская армия не хотела бы, чтобы с ее солдатами так поступали, но я прихожу к иному выводу: что значительной части чиновников безразлично, как поступают с теми детьми, которые отправляются в это пекло, потому что это - не их дети. Если бы это были их дети, то наверняка была бы совсем иная реакция. На глазах у всего мирового сообщества происходит то, что мы называем геноцидом. Хотя некоторые могут спорить с этим отвергать или отрицать очевидные вещи. Я еще могу вам привести несколько примеров, когда психика человека меняется в процессе... Мы видели, что Рушайло и министр МЧС Шойгу, когда они ездили на территорию Ингушетии и проверяли КПП "Кавказ", там было несколько таких интересных эпизодов - женщина благодарит генералов за то, что их пропустили, при том, говорит весьма искренне, потом она переходит этот рубеж, появляется корреспонденты, и она говорит и совсем другое. То есть в глазах тех, кто ее видел, она как бы играет роль. Это послужило основанием для того, чтобы два министра не сговариваясь объявили поведение этих женщин разыгранным сценарием или спектаклем. На самом деле, это - психология человека, это - жизнь. На тот короткий промежуток времени, который выпал этой женщине, которая боялась, что никогда не сможет пересечь границу, когда ей была предоставлена такая возможность, она была благодарна. Но когда ей стало чуть-чуть легче и спокойнее, она попыталась выплеснуть все то горе, которое привело ее к этой границе, и это не был спектакль. Тенгиз Гудава: Я возвращаюсь к так называемой "фальшивке века", как назвал ее Ястржембкий. Пафос господина Блоцкого таков: дескать: война - штука жестокая и на войне как на войне. Только сейчас, во-первых, мы узнали, что в Чечне все-таки идет война а не просто антитеррористическая или контртеррористическая операция. Если следовать логике российских саморазоблачений, то окажется, что и перемещенные лица, это все-таки беженцы, а само их перемещение - не что иное, как гуманитарная катастрофа. Это десятки тысяч человек, и у них бывают реакции, которые внешне выглядят как театр, но на самом деле это реакция человека, находящегося в глубоком стрессе. Еще одно явление той войны, которое возмущает и будоражит умы всего нормального человечества, это информация о существовании на территории Чечни современных концентрационных или фильтрационных лагерей. Муса, вы недавно вернулись из Чечни, где были с международной гуманитарной миссией. Что вам известно о фильтрационных лагерях в Чечне. Я уже задавал вам этот вопрос, но тема обретает все новые и новые черты, новые грани. Вот и наш корреспондент Андрей Бабицкий, который только что вырвался из неслыханного капкана, на который его обрекли российские спецслужбы, рассказывает о лагере в Чернокозово, как о страшном месте. Страшном - где идут пытки, и бал фактически правят садисты. Вы были в Чечне, что вам как врачу известно о существовании этих фильтрационных лагерей? Муса Дальсаев: О фильтрационных лагерях нам известно, что они существует, и что в них люди подвергаются пыткам. Что такое пытка? Пытка - это любая форма насилия над человеком, направленная на получение от этого человека насильственным путем любой информации с какой-либо целью или без конкретных целей, но сам факт насилия над человеком, подчеркиваю, в любой форме, является пыткой. Если человека поставили на колени и заставили его бежать, чтобы потешиться над этим, то это уже пытка. Если человека избивают для того, чтобы потом он вел себя так, как удобно какому-то надзирателю, то это уже пытка. Если человека избивают и еще подвешивают за наручники и держат так, пока этот человек физически не превратится в больного человека, то это пытка. Если человека психологически имитацией возможного убийства или возможного насилия заставляют слышать стоны других людей, то это тоже пытка. Эти вещи в этих лагерях происходят, к великому сожалению. Более того, если сегодня предать забвению эти случаи, то будет страшно для самой России в первую очередь. Тенгиз Гудава: Конечно, это станет нормой, это потом просто не удержится в рамках одной Чечни, несомненно, это было выведено и четко доказано - нарушения прав человека - заразная болезнь, которая не удерживается даже в рамках отдельно взятого государства, а распространяется. Далее, скажите пожалуйста. есть ли у вас конкретные свидетельства того, что в этих лагерях применяются пытки? Муса Дальсаев: Мы можем сейчас послушать запись, которая была произведена: это психически больной человек, который демонстрировался по телевидению Российской Федерации как сторонник боевиков, агент Масхадова и ваххабит. Мы можем сейчас послушать а потом я прокомментирую то, что мы услышим. Отец узника: Мне сказали, что сын находится в Знаменской. Я искал две недели сына и не нашел. Потом мне сказали, что сын находится в тяжелом состоянии в Моздоке...Я поехал в Знаменское, там сказали...если я бы я там не был, сына бы не увидел... трое мертвых... Муса Дальсаев: А где был сын? Отец узника: А сын был в Знаменской, а раньше в Моздоке. А в Знаменской говорят: привезли с Моздока. Муса Дальсаев: А что было с сыном в Моздоке? Отец узника: В Моздоке он в "фильтре" был. Муса Дальсаев: И что ему там делали? Отец узника: Там рассказывают: он был в железной клетке и был в наручниках. Муса Дальсаев: И что, он висел в наручниках? Отец узника: Да, говорят, висел... А трое было мертвых. Муса Дальсаев: А за что его туда поместили? Отец узника: А говорят, вроде он был боевик. Муса Дальсаев: А на самом деле? Отец узника: На самом деле он был больной. Фактически был психически больной. Муса Дальсаев: А его по телевизору потом показывали, да? Отец узника: Да, по телевизору показывали, что он - ваххабит, боевик, заставили его. Врач мне сказал, что его пытали, чтобы сказать, что боевик и ваххабит, и делали уколы какие-то там, рассказывали мне. Когда я приехал в Знаменскую, я не узнал сына, узнал только по одежде, потому что у него глаз было не видно, опухли...Голова была опухшая, был босиком, а клетка, где его содержали - там бетонный фундамент... А говорит (врач), если бы я был один, то мне его не отдали бы, а там был Красный Крест, международный, они помогли, чтобы вернуть сына. А я поехал в Знаменскую и привез. Муса Дальсаев: А покажи, где он? Отец узника: Вот тут, вот... у него вот правая рука, до кости рубец, рана была до кости... Этот врач был, рассказывает, он не мог сесть и стоял вот так, натянут был, висел... Муса Дальсаев: Это сын твой? Отец узника: Да, мой сын...А потом когда приехала медсестра, чтобы помочь лекарствами и так далее. Сестра сказала врачу: "Слушай, ты можешь написать, что российское войско сделало такое"? "Не могу, потому что если я напишу, что они издевались, меня посадят, я не имею права", - сказал врач. Тенгиз Гудава: Скажите пожалуйста, Муса, вот этот человек, по кадрам видно, что он психически больной. Его болезнь - она наступила в результате пребывания в фильтрационном лагере или он был болен и раньше? Муса Дальсаев: Эта болезнь предшествовала у него помещению в фильтрационный лагерь, но после попадания туда и насильственного выбивания у него ложных показаний о том, что он - сторонник боевиков, и методов пыток, которым он подвергался, его психическое состояние гораздо ухудшилось, и он на сегодняшний день оказывается в числе наиболее тяжелых больных, к великому сожалению, их немало в нашей республике. Тенгиз Гудава: Да, даже вот по кадрам видно, что родной отец его цепями привязывает, потому что, видимо, у него есть какие-то элементы буйства. Муса Дальсаев: Вообще есть много больных людей, которые не удерживаются дома. Психиатрической больницы, которая могла бы госпитализировать этих больных, имея соответствующие возможности, отсутствует. Есть одна психбольница, где всего 24 женщины и негде держать даже и их, и для того, чтобы наблюдать за ними, не хватает ни средств, ничего. Практически все больные вынуждены находиться дома и родственники пытаются сделать так, чтобы эти больные меньше общались с внешним миром, поскольку при контакте с посторонними у них могут быть проблемы, основанные на взаимоотношениях - не то сказал, не так повел. Конфликтные ситуации могут быть, потому что не сразу могут понять, что это больной. Поэтому, некоторые прибегают к таким способам ограничения действий больных. Но я возвращаюсь конкретно к этому больному и хочу обратить ваше внимание на то, что сказал отец. А он сказал, что этот сын был в фильтрационном лагере в Моздоке, что его там длительное время держали в наручниках, подвешенным к потолку. Тенгиз Гудава: Да, на кадрах мы видим - у него глубочайшие рубцы на этих местах. Муса Дальсаев: Да, и это спустя два месяца после того, как он оттуда его освободили. Кроме того, люди, которые узнали, что он был там, и даже врачи, побоялись сказать о том, что и как было с ним произведено, когда он находился в фильтрационном лагере, и врач не сказал этому его отцу даже своей фамилии, боясь возмездия со стороны спецслужб или других ведомств Российской Федерации. Поэтому, это все очень страшно Тенгиз Гудава: Вот, больного человека, его видно невооруженным глазом, не надо быть врачом, чтобы убедиться, что он психически болен, и его держали в этом лагере в Моздоке, и не просто держали, но пытали. С какой целью? Хотели, чтобы он сознался? В чем? Муса Дальсаев: Вы знаете, общение с такими узниками показывает, что во-первых, есть своего рода развлечение, что ли, издевательствами над такими людьми, особенно, когда надзиратели пьяны, когда штат работников правоохранительных органов напивается, то это становится ужасным. Они придумывают различные, самые изощренные и невероятные пытки, которые себе даже невозможно представить. Человеческий разум это даже не может воспринять. Их бьют, подвешивают, пропускают через людей электрический ток... В прошлую войну один из попавших в этот фильтрационный лагерь, противник, кстати, боевиков, описывал, как им запрещали совершать физиологические отправления, насильственно их прерывая и водворяя назад... Ну, это просто ужасные вещи. Тенгиз Гудава: Многие весьма авторитетные правозащитные международные организации сегодня бьют в набат, по поводу нарушения прав человека в Чечне, а если конкретнее - пыток, применяемых в этих лагерях, и российские власти это начисто отрицают. Они вообще отрицают, что в этих лагерях кого-либо пытают, а если туда направляются журналисты, то им показывают "Потемкинские деревни", как Горькому в свое время показывали Соловки... Повара в накрахмаленных халатах варят борщ из баранины, хотя Андрей Бабицкий, побывавший не в качестве корреспондента в этом фильтре Чернокозово, говорит, что их по два-три дня вообще никак не кормили, Ваш запечатленный на пленке факт с этим конкретным больным человеком, с конкретной фамилией, и с конкретными и очень наглядными следами пыток, это уже, можно сказать, юридический факт. Это вы можете предъявить в международные гуманитарные организации, и российской стороне от этого никак не отвертеться: вот конкретный человек, который был подвергнут пыткам, более того, больной, психиатрический больной , которого пытали, и более того, показали по российскому телевидению в качестве ваххабита, чуть ли не полевого командира, террориста и прочее... Хотя, человек больной - в этом особое кощунство. Муса Дальсаев: В ближайшие дни вполне возможно, что количество людей, которые будут попадать в эти фильтрационные лагеря будет расти, потому что многих будут подозревать, что они - сочувствующие боевикам, были с боевиками, или непосредственно являются ими. Отсутствие презумпции невиновности является самым страшным, что может привести к очень большим негативным последствиям. Кстати, проходит очень много времени - неделя, две, а иногда и месяц, когда родственники не знают, где находится их близкий. И только через кого-то они могут узнать, что он оказался в фильтрационном лагере. И второй момент: о том, что они там были, и что к ним никаких претензий больше нет, никаких документов не выдается. То есть, то, что человек попал туда один раз, не означает, что он не может попасть туда еще один раз. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
