Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-11-00]
Кавказ и Центральная АзияСтрана МонголияРедактор программы Тенгиз Гудава Тенгиз Гудава беседует с монгольским скульптором Дэном Барсболдтом. Тенгиз Гудава: Сегодня в программе мы поговорим о Монголии. Информационный повод для такого разговора - визит на прошлой неделе в Монголию российского президента Владимира Путина. Сообщения об этом визите скупы: встретился с президентом Монголии Нацадийном Багабанди; обсудил проблемы монгольской задолженности в топливно-энергетической сфере; отметил, что в последнее время наблюдался определенный спад в российско-монгольских отношениях, который необходимо преодолеть. Постараемся пристальнее взглянуть на эту страну, где на душу населения приходится самая большая в мире площадь. Население в Монголии всего 2 миллиона человек. Историческое влияние Монголии на Россию и республики центрально-азиатского региона трудно переоценить. В гостях у нас - монгольский скульптор Дэн Барсболдт, в силу целого ряда причин серьезно изучавший и неплохо знающий историю. Дэн, первая причина, может быть то, что вы - потомок Чингисхана. Дэн Барсболдт: У нас все теперь потомки Чингисхана, кому не лень... Тенгиз Гудава: Тем не менее, Чингисхан, что это за человек. Дэн Барсболдт: Чингисхан - основатель сверхдержавы, крупнейшей сухопутной сверхдержавы, когда-либо существовавшей на матушке-земле без учета Нового Света. Если бы был в то время известен Новый Свет, то неизвестно, что было бы, и как пошла бы история. Есть какие-то смутные записи, китайские, что вроде бы Хубулай - внук Чингиза, когда он посылал две экспедиции в сторону Японии и на Яву и Суматру, то вроде бы он послал куда-то еще экспедицию, которая не вернулась. Не знаю, может она до сих пор где-то ищет... Тенгиз Гудава: История США могла бы быть иной... Дэн Барсболдт: Черт его знает... Очень трудно сказать, говорят, сослагательного наклонения нет, не бывает, а может быть, мы все живем на самом деле в сослагательном наклонении... Тенгиз Гудава: С дальним вашим родственником все понятно, более-менее, а вот более близкие родственники - я знаю, что ваш дед был "монгольским Сахаровым" - вот так его рассматривали многие современники? Дэн Барсболдт: Сахаровым... Сахаров - просто самая яркая личность, но были люди, которые раньше это осознали, были и не мирились с этим идиотизмом, который шел у нас, с властью быдла, паразитического дна, которое было взметено в России - в 1917-м году Лениным, а у нас - в 1921-м... Видите, Россия - СССР и Монголия - это две страны, больше всего прожившие в этом режиме, который в России, слава Богу, вроде бы почил в бозе в 1992-м году - считается официально с развалом империи... В Монголии - копия всегда хуже оригинала, тем не менее, у нас общая историческая судьба, какая бы она ни была - хорошая или плохая... В 20-х - 30-х годах, как и в СССР, постоянно отрубались головы, наши все вожди - поклонники единственно верного учения, они низводили талант, способности народа до своего уровня, до своего серого уровня. Зря говорят, что цвет большевиков, коммунизма - красный. На самом деле, он должен быть грязно-серый, цвет такой посредственности и зависти, и это все у нас шло. Массы народа были уничтожены, интеллигентные, талантливые, трудолюбивые, свободолюбивые - все были уничтожены. Советский Союз -просто страна большая. Всех просто трудно было физически уничтожить этим палачам, а в Монголии это было легче. Поэтому у нас был практически полностью уничтожен класс аристократов - феодалов, ламы - духовенство было практически полностью уничтожено физически, то, что называется середняками или кулаками - то есть, люди, которые болели за свое хозяйство, за свою семью - они все были раскулачены, унижены, оскорблены, у них все было продано, пропито, предано... Тенгиз Гудава: Дэн, я хочу выйти из русла каких-то таких личностных воспоминаний и восприятия, но отец - он у вас академик, палеонтолог, исследователь динозавров и был консультантом в фильме "Парк Юрского Периода" - это интересно. Дэн Барсболдт: Дело в том, что там не прямо консультировал - он палеонтолог, очень известный палеонтолог в мире... В свое время американцы открыли динозавров, нашли их яйца в начале 20-х годов в Монголии. Потом ведь, в Монголии очень много работали советские ученые, которые действительно внесли очень большой вклад в развитие палеонтологии. Слава Богу, палеонтология - это была область, наименее связанная с политикой, с идеологией. Вот поэтому палеонтология - она очень сильно развивалась. После развала Союза и после того, как СССР в одночасье охладел к Монголии и ушел, палеонтология тоже ослабла, а в Монголии она развивается и как-то идет довольно активно. Конечно, тут это во многом и благодаря моему отцу. Тенгиз Гудава: Теперь мы знаем, какой у нас интересный собеседник - Дэн Барсболдт, и перейдем от частного к общему, или общественному. Визит Путина в Монголию - Дэн - это просто такой визит, "проездом в Бруней, на саммит Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества", или у Кремля есть какие-то виды на Монголию? Дэн Барсболдт: В ельцинское время ведь монголы неоднократно приглашали российских руководителей, потому что вроде войска ушли, все дороги, ведшие в Москву, быстро поросли бурьяном, как-то надо было все эти отношения, видимо, поставить на свои места... Тенгиз Гудава: Хоть какое-то место им подобрать Дэн Барсболдт: Да, потому что очень много в Монголии сейчас китайцев, южных корейцев, американцев, японцев - сейчас они активно там работают, американцы ищут нефть... Путин, видимо, такой новый собиратель земель, а по дороге в Бруней - почему бы и не заехать. Я не думаю, что все это прямо так пошло и зацветет опять, и мы будем там на брудершафт - скорее всего, этого не будет. Потому что время - цвет времени изменился, и страны другие стали. Как мне говорил один россиянин: "Да ты что Дэн, мы сами не знаем, что со своей страной делать, а еще будем на вас тратить время и деньги". Тенгиз Гудава: Президент Монголии Нацадийн Багабанди - что можно о нем сказать, каков его политический портрет, вы, как художник, как можете его описать? Дэн Барсболдт: Я его лично, к сожалению, не знаю, у меня не было счастья с ним встречаться, но он из нашей "Народно-Революционной", то есть, коммунистической партии... В Монголии ведь президентская власть - она представительская. Я знаю, что есть люди около президента, которые очень хотели бы, чтобы Монголия стала как бы президентской республикой, но это уже, наверное, в области желания власти. Конечно, ведь люди на самом деле всегда скрывают свои истинные цели. Вот объясняют, что парламент - там, мол, сидят 76 людей, все между собой грызутся - ну так везде, и в Кнессете в Израиле тоже все грызутся, и ничего. Объясняют это тем, что вроде бы и Советский Союз бывший, и Россия, и Монголия - страны, где традиционно должен был быть хан, царь или император. Трон то упразднен - просто с 1917-го или с 1921-го года он упразднен. Никакие монархисты или Никиты Михалковы все-таки не сделают того, чтобы опять кто-то стал императором, и ведь все эти люди, которые хотят империю или царство, или ханство - они ведь, на самом деле, лукавят, потому что ханом или царем они ведь себя видят - себя, милого и родного. Тенгиз Гудава: Но вот, Дэн, а почему - вот республики Центральной Азии -тоже бывшие советские республики - там ханства и царства вот эти все-таки в определенной степени возрождаются? Дэн Барсболдт: Понимаете, Монголия, в отличие от этих стран - я не хочу никоим образом их обидеть, но Монголия пережила свою имперскую историю, причем этого была дай Бог империя! - Вы понимаете, от Японии до Египта - прямая наследница Монгольской империи - Российская империя и СССР. Чтобы ни говорили, как бы это ни не нравилось, почвенникам, тем не менее, это так, и даже посмотрите на территорию СССР и "вассальных" стран - это же практически идет по границам Монгольской империи XIII - XV веков, и, видимо, история кончилась - как и у Британской империи, и ничего.... Тенгиз Гудава: С 1991-го года Россия и Монголия заключили более 50 договоров и соглашений. На монгольские товары в России тем не менее существуют высокие пошлины и НДС, а среди них такие, как кожаные изделия, меховые, овчинно-шубные, ковровые изделия. Общий объем товарооборота невелик - 200 миллионов долларов в год. Долг Монголии - более 10 миллиардов рублей - переводных, "СЭВовских" рублей. (Чему это эквивалентно в наше время - сказать затруднительно)...Я помню, что Монголия одной из первых сделала такой ностальгический поворот от новых демократических, реформаторских тенденций к старым, коммунистическим, то есть, от молодых демократов-революционеров к коммунистическим "товарищам". То есть, новая демократическая поросль ушла полностью? Дэн Барсболдт: Практически ушла, бюрократия в Монголии или в России просто бессмертна - она растлена долгими годами диктатуры, она развращена бездельем, она развращена мелкой властью, унижением, потому что сверху давят, а она давит на тех, кто снизу. Очень много людей сейчас меня спрашивают: "Как же, вы же в 1990-м году вроде, молодые реформаторы, весь мир вот смотрел - что же так вот в 2000-м году победили "товарищи", "триумфальное шествие советской власти по необъятным просторам Монголии"? А вот так вот пошло. Дело в том, что когда народ - вот он в свое время поддержал демократов - там же ведь было не только желание свободы, не только мечты о свободной жизни, там же было еще такое лукавство. Простой советский человек - монгол, что он думал: "Вот придут демократы, у них какие-то очень большие связи с Западом, с Японией и так далее, вот, придут западные, они обычно очень богатые и тупые, страшно глупые - построят нам под ключ - ну, не надо коммунизм, так построят капитализм и уйдут, а мы будем дальше паразитировать, как мы 70 лет паразитировали". Не получилось, потому что оказалось, что самая страшная вещь при свободной жизни - ответственность за себя, за свою жену детей и так далее. Это у нас не получилось. Тенгиз Гудава: Тут я хочу нашим слушателям сообщить: все-таки достаточно трагически завершилась эта история с приходом к власти молодых демократов: лидер фактический этого движения или один из лидеров - Зориг - это был ваш личный друг, он погиб, был убит наемными убийцами. И в принципе ,он, может, разделил участь всего этого движения. Вот одно ли то, что вы говорите - ментальность народа, иждивенческая, социалистическая... Дэн Барсболдт: Иждивенческая, она ведь помните у Солженицына: "Что делать с народом, у которого 25 слоев голов было отрублено..." То же самое... Многие иностранцы, когда приезжают в Монголию, видят очень большую активность женщин - не мужчин, а женщин... Помните, еще во время социализма у нас щеголяли тем, что из 100 врачей - 85 женщин, из 100 педагогов - 95 женщин, рельсы таскали женщины, и глыбы снега и льда убирали женщины, и это как-то подавалось... Тенгиз Гудава: Коня на скаку... Дэн Барсболдт: Коня на скаку и избы, и юрты горящие - все это хамство подавалось со знаком плюс, но на самом то деле трагедия: почему мужчины то и в России и в Монголии в таком, не скажу, конечно, подавляющем, но в большом проценте оказались никудышными - потому что самый страшный удар получил мужчина ведь. Вот, Гулаг, все репрессии, убийства, расстрелы, и на войне кто погибал - мужчины. Так что генофонд был абсолютно уничтожен и поэтому у нас такая психология и экономика, и культура - она вся дает такую странную мутацию. И человек стал мутантом. В дальнейшем мы увидим проблемы и в Северной Корее, кстати, потому что она для нас закрыта, когда, надеюсь, все эти сталинисты уйдут и там что-то начнется, мы увидим почти то же самое: почти уничтоженный народ, мутированный, иждивенчески настроенный, ленивый, хитрый, мелко-воровской, вот это все что нам дал коммунизм и это произвело "Хомо Совьетикус". Тенгиз Гудава: Дэн, вот скажите, у вас весьма значительный проект осуществлен, насколько я знаю - "Миллениум" в Улан-Баторе. Как он выглядит, хотя я и понимаю, что описывать скульптуры дело неблагодарное, но все-таки, что это? Дэн Барсболдт: Понимаете - "Миллениум", очень интересно подойти было. Я подал такую идею, наше прошлое правительство поддержало, и парламент поддержал, и какие-то деньги, правда, не все, но где-то 50 процентов они мне выдали. Почему я делал, хочу сделать этот проект - это очень большой проект с империями тюркскими, хунскими, монгольскими... Я бы сказал, что это довольно националистический проект, но почему нет, почему нельзя? В Китае, например, вот гигантские комплексы Хунские и Чингизидов стоят, и это очень красиво, и абсолютно не мешает китайцам, которые были когда-то под Чингисханом - как-то особенно они не волнуются. Петр Первый может стоять в Москве, чуть ли не тысячу метров высотой.... Ничего, и Слава Богу, пускай, но для монголов это очень важно, потому что нас эти несколько десятилетий так идеологически унижали и уничтожали, что, мол, "только вот в 1921-м году старшие братья поставили лестницы, и вы спустились, а вы -никто, вот вам буквы дали", - и так далее. Или вот, все-таки народ, который строил империю, наверное, не в последнем ряду стоит в очереди... Другое дело, что энергия кончилась, но я думаю, что все-таки должна остаться историческая память, что: "Ребята, все-таки мы что-то делали". Народу, людям, нужна гордость - обязательно. История - она дает какой-то стимул для развития что ли, или, хотя бы, чтобы человек распрямился и гордо посмотрел на соседа, что, вот, еще не все потеряно. Может, во мне какой-то это ген еще блуждает, я хочу хоть что-то сделать. Тенгиз Гудава: Полностью с вами согласен. Видимо, историческая гордость, что ли, или историческое достоинство необходимы любому народу. Дэн, в одном из заголовков российской прессы я прочел: "Путин хочет превратить Монголию в ближнее зарубежье". А хочет ли этого Монголия? Может ли Монголия, скажем, войти в новообразованный Евразийский союз вместе с Россией, Белоруссией, Таджикистаном, Казахстаном и Киргизией. Вот каковы настроения в монгольском обществе? Дэн Барсболдт: Я очень удивлялся: почему вот вроде бы "шанхайская пятерка" - страны, граничащие друг с другом. Но ведь, например, самая большая граница с Китаеми с Россией идет у нас. Почему же Монголии нет? Начинаешь спрашивать - говорят: "Вот, китайцы не хотят" А почему они не хотят? Они, что, уже решили, что Монголия - их провинция? Тенгиз Гудава: Вы говорите о Китае. "Китайская угроза", - это не совсем пустые для Монголии слова Дэн Барсболдт: Не только для Монголии... Тенгиз Гудава: Да, в особенности, видимо, для Монголии в силу целого ряда исторических и этнографических причин. Но вот, под боком у Монголии находится такой гигант, не может ли он "проглотить" Монголию, ассимилировать ее? Дэн Барсболдт: Я не думаю, что для Китая сейчас - это первоочередная задача. Тенгиз Гудава: А не кажется вам, что это не задача, а просто, скажем, сила гравитации? Дэн Барсболдт: Китай - я довольно часто бываю в Китае и когда разговариваю с разными людьми, то китайцы на эту тему особенно не распространяются, но, например, китайцы считают, что Монголия - это просто вопрос времени. Тенгиз Гудава: Я об этом и говорю. То есть задача не стоит, но... Дэн Барсболдт: Да, они, на самом деле, особенно и не будут кашлять после этого, и горло им не забьет. Тенгиз Гудава: В такой ситуации не имеет ли для Монголии смысла искать более тесного союза с Россией? Дэн Барсболдт: Имеет смысл, но Россия ведь не готова. Она же ведь не может свой Владивосток электричеством обеспечить... Тенгиз Гудава: Почему Монголия может представлять интерес для мира: во-первых, у Монголии общие границы с тремя антагонистическими мирами - Россией, Китаем и мусульманским миром. Во-вторых: Монголия - потенциально важный экономический регион из-за ее природных богатств. И в третьих: имея общую незаселенную территорию в два миллиона квадратных километров Монголия вполне может выглядеть "жизненным пространством" - известно для кого. Дэн Барсболдт: Что день, что век грядущий нам готовит? Монголия - страна маленькая, поэтому придется смотреть, что будет в России и что будет в Китае - вовремя примкнуть туда или сюда, или же работать на их противоречиях - вот нужно очень напряженно работать, и нужны мозги. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
