Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-04-02]
Кавказ и Центральная АзияПятница, 12-е, грузино-российских отношенийРедактор программы Тенгиз Гудава Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют: депутат парламента Грузии, председатель Верховного Совета Абхазии в изгнании, глава грузинских беженцев из Абхазии Тамаз Надареишвили; бывший пресс-секретарь Эдуарда Шеварднадзе политолог Рамаз Сакварелидзе; корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Тенгиз Гудава: Пятницу, 13-е число, принято считать дьявольским днем. В грузино-российских отношениях минувшая пятница, 12-го апреля стала такой датой. В этот день в Кодорское ущелье, которое является суверенной территорией Грузии, в грузинское село Ажара была высажена рота российского десанта в составе 78 человек с тяжелым вооружением. Война или военная провокация? - целые сутки пытались дать этому событию определение грузинские парламентарии и международные наблюдатели. Президент Грузии Шеварднадзе вылетел в Кодорское ущелье и вел прямые переговоры с вторгнувшимися десантниками. В итоге российские военные покинули ущелье, на тех же вертолетах, на которых прилетели, оставив вопрос о смысле сей акции. А президенты России и Грузии Путин и Шеварднадзе провели 13 апреля телефонный разговор, где говорили о "нормализации ситуации". Между тем, днем раньше министерство обороны Грузии заявляло о готовности открыть огонь по вторгнувшимся войскам... Иными словами, 12 апреля российско-грузинские отношения пробалансировали над пропастью войны. Обсудим эту тему в следующем составе: из Тбилиси по телефону, депутат грузинского парламента, председатель Верховного Совета Абхазии в изгнании, глава грузинских беженцев из Абхазии Тамаз Надареишвили; бывший пресс-секретарь Эдуарда Шеварднадзе, политолог Рамаз Сакварелидзе, и корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Вопрос господину Тамазу Надареишвили, высадка российских десантников в Кодорском ущелье - явление неоднозначное. Трудно определить его одним термином, и все таки, по-вашему, что означает это действие российских военных? Тамаз Надареишвили: Я должен, в первую очередь, сказать, что для меня неожиданного ничего не произошло, так как информацию мы такую имели, и я неоднократно предоставлял эту информацию официальным структурам Грузии. Мне пришлось даже выступить несколько раз в прессе, в парламенте, в том плане, что готовится новая агрессия со стороны российских вооруженных сил, я бы не сказал, что это миротворцы, под эгидой миротворцев был переброшен спецназ, который очень четко выполнил поставленную перед ним задачу. Тенгиз Гудава: Извините, я вас перебью, вы говорите, российский десант выполнил свою задачу - а какую задачу он выполнил? Тамаз Надареишвили: В задачу входило оккупировать ту часть территорию Абхазии, где сейчас еще действует юрисдикция Грузии, так как Кодорское ущелье является стратегическим объектом региона, в данном случае, оно выходит на Северный Кавказ, с него четко просматривается вся Абхазия и, в принципе, с Кодорского ущелья до Сухуми 20-25 километров, не более. Так что стратегически этот плацдарм был очень выгоден для Грузии и в то же время очень опасен для абхазов, которые и по сегодняшний день говорят, что Абхазия является независимым государством и ту часть, которую они не контролируют, они обязательно возьмут под свой контроль. И вот в один прекрасный день, если так можно сказать, российские вертолеты, а их было восемь, потом добавилось еще два, четыре военных "крокодила", четыре гражданских, внезапно влетели, нарушив всякие соглашения подписанные с гарантами, где и ООН выступала гарантом, и сама Россия выступала гарантом, и высадили военно-тактический десант, который был вооружен до зубов, который имел 5 тонн боеприпасов, и который был направлен на то, чтобы в первом этапе принять бой, хотя бы полчаса. Если бы такой бой завязался, безусловно, на остальных вертолетах туда бы привезли еще тысячу солдат и практически было бы полностью взято Кодорское ущелье, хотя опять-таки это было бы мотивировано тем, что российские миротворцы согласно протоколу открыли пост в Кодорском ущелье, а на них напали боевики, бандиты, и вот потребовались дополнительные силы, чтобы против них вести какие-то боевые действия. То есть их присутствие там было бы оправдано тем, что на них напали грузинские бандиты, как они неоднократно заявляли. Я должен сказать, что ситуацию спасло то, что Эдуард Шеварднадзе сам лично вылетел в Кодорское ущелье, чего, конечно, по сценарию никто не предвидел, тем самым, я считаю, он привлек общественное внимание не только Грузии, но и всего мира, и поэтому последовали потом и заявления и в Совете Безопасности ООН со стороны руководства Америки и так далее, и единственным выходом, чтобы не усугублять ситуацию, был вывод десанта обратно. Хотя у них вот этого желания не было, они это сделали с большим нежеланием. Десант все же был выведен. Но я располагаю новой информацией, что в ближайшее время такой десант вновь будет высажен, более, может, продуманно и четко и не только, может, в Кодорском ущелье, но и на других территориях, потому что Грузии просто вот эту маленькую победу не простят, я в этом уверен. Тенгиз Гудава: Господин Надареишвили, а по вашей информации, есть ли возможность высадки российских военных в зоне Панкисского ущелья? Тамаз Надареишвили: Конечно, есть. Потому что почему-то вот российская сторона никак не хочет признать, что Грузия - независимое государство, что у Грузии есть свои границы, что у Грузии есть свои интересы, что с Грузией надо говорить не с позиции старшего брата, а на равноправных началах, несмотря на то, что Грузия маленькое государство, а Россия большое. Поэтому я считаю, что Россия допускает постоянные ошибки. Она все же выбрала в отношении нас политику кнута. Политика кнута с нами не пройдет. Вот политика пряника - еще может что-то, но если нам будут все время угрожать, если у нас все время будут отнимать территории, если нам все время будут создавать дестабилизацию в стране, если все время все будет направляться против государственности Грузии, не имеет значение, будет это Абхазия, Панкисское ущелье, Джавахетия, или другие регионы, это будет само Тбилиси... Вообще, в самом начале этого конфликта его диагноз был поставлен неправильно. Это все же не грузино-абхазский конфликт, это все же военно-политический конфликт между Россией и Грузией, не этнический конфликт. Причиной этому является распад Советского Союза и новый передел мира, который сегодня на Кавказе достиг своего пика. Тенгиз Гудава: Это, конечно, тема весьма серьезная глубокая и обширная, но мы хотим сегодня сосредоточиться на конкретном явлении - высадке десанта, 78 человек российского десанта в зоне Кодорского ущелья. Россия мотивирует высадку тем, что нужно было восстановить пост №102, который был в Кодорском ущелье до октября 2001-го года, когда туда вторглись подразделения, или банды, назовите, как хотите, Гелаева из Панкисского ущелья. Вопрос господину Рамазу Сакварелидзе: вот эта мотивировка действий России представляется вам правомочной? Рамаз Сакварелидзе: Правомочность мотивировки всегда связана с тем, насколько тот или иной мотив уместен в данный момент. Если бы надо было восстановить этот пост, то это предмет соглашений, и вот такая тайком что ли проведенная операция явно указывает, что это мотив именно тот, который должен потом фигурировать. Если этот мотив, то надо было начинать процесс именно с него, с заявления об этом и так далее. А когда мотив всплывает лишь после того, когда возникает уже скандал международного масштаба, то само появление этого мотива уже в конце операции указывает на то, что реальный мотив был иной. И я целиком согласен с господином Тамазом Надареишвили по поводу его интерпретации произошедшего. Тенгиз Гудава: Господин Сакварелидзе, российско-грузинские отношения в последнее время переживают период холодной войны, в первую очередь, из-за другого ущелья, не Кодорского, а именно Панкисского, где, увы, хозяйничают чеченские боевики и криминал, это ни для кого не секрет. Вместе с тем как раз во время высадки российского десанта в Кодорском ущелье в Тбилиси шли переговоры между министром иностранных дел Грузии Ираклием Менагаришвили и главой Комитета государственной Думы России по СНГ Пастуховым о заключении нового большого рамочного договора между Россией и Грузией. Какова судьба этого договора? Рамаз Сакварелидзе: Вряд ли этот договор будет продвинут дальше, чем предыдущий, если в таком контексте будет идти работа. Кстати, совпадение во времени визита Пастухова и этой операции само по себе заставляет задуматься: или эта операция была палкой в колеса переговорного процесса для Пастухова, или решено было, если эта группа из 78 человек была бы брошена на растерзание, что ли, военным силам Грузии, и после этого началась бы крупная операция, то дипломатическое обеспечение этой крупной операции легло бы на плечи миссии Пастухова. Потому что явно провокационный характер операции указывает на то, что, естественно, это маленькая группа - решено было, так сказать, на их трупах построить политический процесс. Тенгиз Гудава: Я хотел бы только добавить, что сам Пастухов назвал ввод российских войск в Кодорское ущелье грубейшей ошибкой... В высадке российских десантников в Кодорском ущелье не было бы особого драматизма, если бы о ней было заранее извещены стороны, задействованные в зоне грузино-абхазского конфликта. Напомню, что это зона мониторинга международных инстанций, в частности, ООН. Между тем, специальный представитель генерального секретаря ООН в данном конфликте, немецкий дипломат Дитер Боден заявил, что понятия не имел ни о каких российских военных экспедициях в районах, прилегающих к зоне действия миротворцев, а Кодорское ущелье - именно такой район. Разумеется, ничего об этой высадке не знал и Тбилиси, хотя он на бумаге партнер Москвы в деле урегулирования грузино-абхазского конфликта. Скрытность и внезапность военной операции российских военных в Грузии, то есть, на территории чужого суверенного государства, наводит на неприятные (для российского политического имиджа) сомнения. В беседе участвуют: депутат парламента Грузии Тамаз Надареишвили, политолог Рамаз Сакварелидзе и наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе. Тенгиз Гудава: Вопрос Юрию Вачнадзе: президент Грузии Эдуард Шеварднадзе в ту же пятницу, 12 апреля, когда стало известно о высадке российского десанта, вылетел на вертолете в Кодорское ущелье - что делал там грузинский президент? Юрий Вачнадзе: Внешне это выглядело довольно странно. Постольку, поскольку были показаны кадры, где президент беседует с неким полковником миротворческих сил, если я не ошибаюсь, фамилия его Асапов, Валерий Асапов. То есть президент, не связавшись, до того момента, во всяком случае, с высшими руководящими деятелями России, начал с уровня полковника и убеждал этого полковника позвонить в Сухуми и.о. командующего миротворцев в зоне конфликта генерал-майору Александру Евтееву и уговорить того отозвать вот эту роту обратно. Возможно, это было рассчитано именно на громкую реакцию мировой общественности - президент сам летит туда. Вместе с тем было несколько странно, что президент решает такие вопросы на уровне некоего полковника. После разговора Путина с Шеварднадзе появился такой текст, резюмирующий именно этот разговор: что нормализация ситуации позволит КСПМ - коллективным силам по поддержанию мира - продолжить патрулирование, обратите внимание, "продолжить патрулирование". Что значит продолжить патрулирование? Эта фраза дает мне основания вернуться к тому, что сказал господин Надареишвили относительно того, что это может повториться, то есть, все это не случайно. Встает вопрос: сколь компетентно в данном случае грузинское дипломатическое ведомство, сколь правильно они действуют и знают ли они то, что они подписывают. Это вопрос, несколько повисающий в воздухе, но я хочу адресовать его именно господину Надареишвили. Тамаз Надареишвили: Я хочу начать с протокола. Я внимательно этот протокол несколько раз прочел, когда, во-первых, он был подписан, и после событий в Кодорском ущелье, и несмотря на то, что официальные военные структуры России говорят, что они все делали согласно этому протоколу, я должен категорически заметить, что ничего подобного в этом протоколе нет. В протоколе написано - "с 10 апреля начать патрулирование Кодорского ущелья". Это означает, что в один вертолет, наверное, сядут 3-4 российских миротворца, 3-4 наблюдателя ООН, может быть, представители грузинской и абхазской сторон в конфликте, и они должны провести патрулирование, перелететь Кодорское ущелье и зафиксировать какое-то передвижение, какую-то технику. Вот это называется патрулирование, или как это делалось раньше, то же самое по шоссе, по дороге, как это делали раньше миротворцы и наблюдатели ООН, мобильная группа, опять-таки в составе 10-15 человек будет патрулировать это пространство. Но патрулем не назовешь 8-10 боевых вертолетов с 5 тоннами боеприпасов и практически полным вооружением кроме танков... Там поста никогда не было, пост был внизу, в нижней зоне Кодорского ущелья, по моим данным где-то в 30 километрах от того места, где приземлились российские военные. Так что это абсолютный абсурд, если все это сводить к этому протоколу. Что касается самого протокола, я, конечно, категорически был против подписания этого документа, и вообще я, как член парламента Грузии поставил на его заседании вопрос, что есть ряд документов, в том числе и соглашение от 14 мая 1994-го года, которые сегодня неприемлемы для Грузии. Я считаю, что эти протоколы сегодня ни в коей мере не дают возможность каким-то положительным моментам и считаю, что они должны быть просто дезавуированы. Мы располагаем сегодня концентрацией войск, военных подразделений в Ткварчельском ущелье, в частности, в районе шахт, восьмой и шестой шахты, где установлены также и реактивные установки "Град", которые направлены на Кодорское ущелье, где сегодня сконцентрировалось порядка 20-25 единиц тяжелой техники, которые могут прорваться к Кодорскому ущелью по разным дорогам. Я считаю, что сегодня успокаиваться нельзя ни в коей мере, потому что провокация продолжается. Я уверен, что в самое ближайшее время, если не будут опять-таки применены какие-то оперативные моменты, то боюсь, что все может повториться вновь. Тенгиз Гудава: Вопрос господину Сакварелидзе: первой реакцией Эдуарда Шеварднадзе на известие о высадке российского десанта была угроза прекращения деятельности миротворческих сил России в зоне грузино-абхазского конфликта. Эти силы кому нужны, господин Сакварелидзе, Грузии или России? Если российские войска есть уже в зоне конфликта, то почему не считать зоной конфликта и Кодорское ущелье? Рамаз Сакварелидзе: Зоной конфликта Кодорское ущелье нельзя считать просто потому, что если мы после конфликта приняли такую позицию, что пусть будут законсервированы временно те границы, которые остались после войны, Кодорское ущелье осталось за грузинской стороной и иметь претензии к этой территории с абхазской стороны - просто вызывает новые недоразумения и повод к новой войне. С другой стороны, для чего русские миротворцы? Ну, ведь миротворцы вообще нужны были для того, чтобы остановить огонь, а вы помните, что в то время ни одна сторона не смогла, так сказать, вывезти живую силу на эту миссию. Россия сегодня с самых высоких трибун заявляет, что она поддерживает именно Абхазию, и было парадоксально - как предоставить функции миротворца стране, которая поддерживает, в данном случае, Абхазию? Но другого выхода у нас не было. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
