Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-09-03]
Кавказ и Центральная АзияПражская конференция по ТуркменистануРедактор программы Тенгиз Гудава В программе частвуют: Нурмухаммед Ханамов - соучредитель "Народно-Демократического движения Туркменистана", бывший посол Туркмении в Турции, Александр Додонов - бывший заместитель премьер-министра Туркменистана, председатель движения "Ватан", Авды Кулиев - бывший министр иностранных дел Туркменистана, лидер "Объединенной Демократической оппозиции", Леонид Комаровский - независимый журналист, гражданин США, который был арестован после покушения на Сапармурада Ниязова 25 ноября 2002-го года и провел 5 месяцев в тюрьме, правозащитник Виталий Пономарев, координатор программы по СНГ "Международной Лиги прав Человека" Питер Залмаев. Тенгиз Гудава: 27 и 28 сентября в Праге состоялась конференция, у которой есть все основания считаться исторической, хотя бы в рамках Туркменистана. Конференция называлась: "Ситуация в Туркменистане: новые тенденции и стратегия работы после событий 25 ноября 2002-го года", и на эту конференцию съехались практически все оппозиционные лидеры, живущие в политической эмиграции, представители туркменских общин в различных странах мира, специалисты по Туркменистану. Напомню, 25 ноября 2002-го года на пожизненного президента Туркменистана Сапармурада Ниязова было совершено покушение, после чего в Туркменистане начались небывалые репрессии. Кроме академического аспекта, пражский форум был отмечен важным организационным моментом: впервые туркменской оппозиции удалось объединиться и подписать совместное коммюнике. Именно это событие следует считать историческим, ибо как показывает иракский опыт, мало свергнуть диктаторский режим, надо что-то предложить взамен и не "что-то", а демократическую власть. 29 сентября участники конференции посетили штаб-квартиру "Радио Свобода/Свободная Европа в Праге", где состоялся брифинг. Затем я пригласил участников конференции в студию. Итак, участники нашего большого "Круглого стола": Нурмухаммед Ханамов - соучредитель оппозиционного "Народно-Демократического движения Туркменистана", бывший посол Туркмении в Турции,Александр Додонов - бывший заместитель премьер-министра Туркменистана, председатель оппозиционного движения "Ватан",Авды Кулиев - лидер Объединенной Демократической оппозиции Туркменистана, бывший министр иностранных дел этой страны, Леонид Комаровский - независимый журналист, гражданин США, который, будучи корреспондентом радио "Эхо Москвы" в Ашхабаде, был арестован после покушения на Сапармурада Ниязова 25 ноября 2002-го года и провел 5 месяцев в тюрьме, Виталий Пономарев - известный московский специалист по Туркменистану, и Питер Залмаев - координатор программы по СНГ "Международной Лиги прав Человека", имеющей штаб-квартиру в Нью-Йорке. Эта организация курировала пражскую конференцию. Первый вопрос, очень короткий, буквально в двух словах, Питеру Залмаеву. Питер, год назад буквально были слушания по Туркменистану в Вашингтоне, и вот эта конференция в Праге, есть ли что-то общее между двумя этими событиями, почему Прага, и какова подоплека этой конференции? Питер Залмаев: Конечно, связь есть. Это очередное мероприятие, посвященное Туркменистану, является частью того процесса, благодаря которому мы надеемся действительно поднять общественное мнение мирового сообщества о той критической ситуации, которая сложилась в Туркменистане. Разница только в том, что сейчас у нас появился еще больший повод встретиться, в связи с событиями 25 ноября, на фоне которых были осуждены десятки ни в чем не повинных людей, и которые позволили Ниязову еще больше развязать руки. Выбор наш пал на Прагу, потому что в Праге находится Радио Свобода, где мы сейчас собрались, это единственный источник информации для туркменского народа. Тенгиз Гудава: Теперь мы пойдем по часовой стрелке, как бы. Господин Ханамов, вас обвиняли, в частности, в том, что произошло 25 ноября прошлого года, вот это переломное событие, отраженное в названии конференции. Я не буду спрашивать о вашем участии в этом деле, скажите, правда это переломное событие, как вы лично воспринимаете? Нурмухаммед Ханамов: Безусловно, это является, на самом деле, переломным событием. Во-первых, как для нашей партии, которую мы создали именно после событий 25 ноября, и так же для международных организаций, я бы сказал, и ряда государств, которые ранее на все это смотрели, наблюдали и смеялись, как над клоуном, как над его чудесами, сейчас взгляды совершенно другие. ОБСЕ, парламентская ассамблея ОБСЕ, Евросоюз, Европарламент, с этими организациями часто и неоднократно приходилось встречаться, и отношение их, по сравнению с тем, что было до 25 ноября, совершенно другое. Тенгиз Гудава: Их отношение к ситуации изменилось в результате репрессий, которые развязал режим Ниязова после 25 ноября. Но в смысле оппозиционного движения, в смысле альтернативы этому режиму, что принесло это событие? Нурмухаммед Ханамов: Во-первых, мы почувствовали, что действительно, на самом деле, надо создать альтернативное движение. В связи с этим мы свое движение НДДТ - на его базе создали "Республиканскую партию". И в программе мы, вернее, республиканцы - за многопартийноость. Рано или поздно все равно этого режима не будет, поэтому на сегодняшний день, учитывая то, что в ниязовском режиме единственная партия, это партия Ниязова, и она хотя и называется демократической, но далеко не демократическая, в связи с этим призываем остальных своих коллег, оппозиционеров Туркменистана, чтобы они тоже создавали партии. Тенгиз Гудава: Собственно говоря, вы дали единственно возможный ответ на то, что произошло после 25 ноября - появилась необходимость консолидации оппозиционных сил? Нурмухаммед Ханамов: В отношении консолидации: я так считаю, что именно события 25 ноября толкнули нас на то, что в одиночку, отдельными движениями или партиями, бороться против режима Ниязова невозможно. Хотя все остальные движение боролись, но опять-таки, я подчеркиваю, в одиночку. А, объединив свои усилия и одним кулаком, как говорится, усилить свои действия против этого режима - это даст более эффектный результат. Тенгиз Гудава: Понятно "консолидация" всегда или почти всегда хороша в любом деле. В оппозиционном деле, видимо, это тоже весьма существенная часть борьбы. Господин Александр Додонов, я хочу немножко отвлечься от заданной линии нашего разговора и поговорить о частном. Недавно я стал свидетелем участи русского населения, подчеркиваю, не русскоязычного, это русские, которые родились в Туркменистане, туркменские русские, у нас здесь на радио буквально с улицы два туриста пришли, мать и сын, со своей бедой, я бы так сказал. Они стали рассказывать мне их участь. Они живут в Ашабаде в хорошем месте, но они в полном тупике. То, что они сейчас рассказывали, не буду передавать, это все ужасы, свойственные всем таким диктаторским, тоталитарным режимам, но их положение особенно незавидное, потому что им вообще некуда обращаться. В России их никто не ждет, и нет механизма абсорбции этих людей. Если они продадут свою квартиру за какие-то гроши, то они в России нигде не смогут устроиться. Но больше всего меня поразил такой момент. Когда я спросил, чем я могу помочь, я сказал, вот вынести эту тему на обсуждение, тема и так известная, они отказались дать свой голос в эфир. Они отказались дать даже измененный, модулированный голос в эфир, потому что считали, что их вычислят. То есть это был такой страх, который не знает границ. Скажите, тема русских в Туркменистане, как вы на нее смотрите, есть у нее решение, и что надо предпринять, чтобы помочь таким людям? Нурмухаммед Ханамов: Я прошу извинения и у Александра Дмитриевича, и у вас, Тенгиз, вот вы сейчас сказали - беда, женщина с ребенком пришла, я бы даже сказал, это не беда, это мягко сказано, это трагедия. Тенгиз Гудава: Я прошу господина Додонова рассказать нам об этой трагедии. Александр Додонов: Решение проблемы русскоязычных, и не только русскоязычных - это свержение режима Ниязова. Одно решение этой проблемы. То, что случилось в апреле текущего года, то есть, принятие двумя странами, Российской Федерацией и Туркменистаном, протокола о прекращении действия договора о двойном гражданстве, является следствием политики Ниязова по изоляции туркменского общества от всего остального мира. И здесь трагедия не только русских, и туркмен тоже, и всех других наций, которые населяют Туркменистан. Говорить только о русскоязычных - это слишком узко смотреть на эту проблему. И ее можно решить, только достигнув цели отторжения Ниязова от власти, смены государственного устройства, смены всей политики, и внутренней, и внешней Туркменистана, тогда будет решена эта проблема. Тенгиз Гудава: Отторжение Ниязова от власти, или свержение режима... Нурмухаммед Ханамов: Это одно и то же практически. Тенгиз Гудава: Это одно и то же, суть, однако, как это сделать приемлемыми в современном мире средствами. Нурмухаммед Ханамов: Наш тезис в этом плане - общепризнанными мировыми методами, не переходя рамки, дозволенные в цивилизованном обществе. Тенгиз Гудава: Мы еще перейдем к рассмотрению общепризнанных методов борьбы с такими режимами, как режим Ниязова, я хочу перейти дальше к Леониду Комаровскому и поинтересоваться его мнением. Леонид, вы имели удовольствие побывать... Леонид Комаровский: Счастье, я бы сказал даже... Тенгиз Гудава: И даже счастье, побывать в самом логове этого режима, в его тюрьмах. Два слова о своем его деле, как вы его воспринимаете. Оно известное, конечно, но именно ваш голос хотелось бы услышать. И еще я хотел бы узнать, американские власти в деле вашего освобождения что сделали, и как вы их действия оцениваете? Леонид Комаровский: Если по порядку: я был арестован 26 ноября, сразу через сутки, после того, как случились эти события, когда случилась эта мирная демонстрация, которая Ниязовым была впоследствии выдана за террористический акт, был арестован, 7 дней содержался в тюрьме в состоянии голодовки, объявил там голодовку, как раз в плане того, о чем вы говорили. Я требовал, чтобы меня показали представителям американского посольства, и не ел, и не пил до тех пор, пока это не было сделано. А вообще, если говорить об участии в моей судьбе американского правительства, то я должен сказать, что оно было максимально возможным, потому что консул, которая вела мое дело, Дженнифер Халл, она, приходя на работу, каждый день утром писала ноту в МИД Туркменистана с требованием, чтобы работников посольства допустили ко мне, обеспечили мне должное медицинское обслуживание и должное состояние, согласно международным нормам. За все это время у меня было 4 свидания с консульскими работниками. Пятое вылилось уже в мое освобождение. Для того, чтобы вы хорошо понимали, что это такое, я могу привести пример. На сегодняшний день там содержатся 15 человек в тюрьмах с русскими паспортами, и тех, у кого нет других документов, только русские, за все время к ним ни разу не были допущены представители русского посольства. Более того, Россия, посольство России, трижды обращалось с просьбой предоставить возможность переговорить с этими людьми и увидеть их. Вот вам разница. По этому поводу выступал Госдепартамент неоднократно, сенаторы, конгрессмены, было собрано несколько десятков тысяч подписей в США с требованием освободить меня, поскольку обвинения были абсолютно абсурдны. Точно такие же обвинения предъявили собственно и всем остальным тоже. Потому что нам всем инкриминировали 14 статей Уголовного кодекса, начиная от покушения на конституционный строй и кончая контрабандой оружия, контрабандой наркотиков и всякими прочими безобразиями. Что, конечно, никогда не было доказано, да собственно никакие доказательства туркменской прокуратуре и не нужны. Вот, они живут своей отдельной жизнью, придумывают какие-то обвинения и на основании их содержат людей в тюрьмах. И сейчас содержатся в тюрьмах по этому делу, насколько мне известно, 68 человек, напрямую приговоренных по нему, около 200 косвенно, а если принимать во внимание репрессированных всех и все конфискованное имущество - это затронуло более тысячи семей. То есть, это несколько тысяч человек, которые попали в сферу прямого или косвенного воздействия этого совершенно жуткого случая. Что касается моего взгляда на это дело - вы знаете, я в силу своего характера, а особенно - выбравшись оттуда, естественно, на это все смотрю с несколько юмористических, скажем, скептически-юмористических позиций, потому что относиться к этому режиму серьезно, находясь вовне его, снаружи, очень трудно. Потому что режим он не просто граничит с идиотизмом, он давным-давно перешел эту грань, относиться к идиотизму серьезно - это может и правильно, но у меня просто другой характер. Я не могу относиться серьезно к идиотизму. Но то, что все это очень страшно, что это безумно страшно, что общество парализовано страхом, то это для меня, например, совершено понятно. И когда вы говорите, что люди отказались назвать свои имена реальные, отказались даже модулированный голос выдать в эфир, то я понимаю, почему - потому что следом за этим идут массовые репрессии в отношении всех. Рядом со мной в камере сидел парень, который сказал просто одну фразу: "Шихмурадов - молодец". Он сказал это во время какой-то пьянки, какая-то была застольная ситуация, после чего на следующий день он оказался в тюрьме и получил 17 лет. Понимаете? Как раз после этого кто-нибудь будет вообще что-нибудь говорить? Совершенно очевидно, что общество парализуют страхом именно на этом принципе. Когда хватают того, кто что-нибудь сделал, или подумали, что он что-нибудь сделал, потом хватают всю его семью, потом хватают всех близких по этому уровню, потом хватают всех далеких, потом хватают знакомых знакомых, и в результате в тюрьмах оказывается огромное количество людей. Разумеется, парализовано общество. Со мной сидел вместе в камере иранец, который получил 25 лет, это можно долго рассказывать про его дело, оно тоже за гранью идиотизма, поэтому смешно, если не учитывать только трагического состояния этого самого человека. Так вот, тот мужик, представитель фирмы, хозяин фирмы, который пригласил его в страну, получил 20 лет. Как вы думаете, после этого кто-нибудь будет кого-нибудь приглашать по бизнес-приглашениям, или каким-нибудь частным? Конечно, нет. Вот, Ниязов идет по такому пути. Общество парализовано, уж не говоря о том, что, послы, работающие за границей - их лишили семей. Семьи вернули назад в Туркмению, чтобы они были заложниками. И так все, по любому поводу, куда вы ни посмотрите, все одно. Давят только на страх. Тенгиз Гудава: Виталий Пономарев? Виталий Пономарев: Я тоже высказывал свою точку зрения по предыдущему вопросу, насколько общество парализовано, здесь вот как бы двойственный такой момент. С одной стороны, действительно в декабре было принято постановление Халк-Маслахаты, где вот дословно было написано, что сеяние сомнений во внутренней и внешней политике президента приравнивается к измене родине и может наказываться вплоть до пожизненного заключения, а также недонесение о том, что кто-то готовится к такого рода преступлениям. То есть, действительно за интервью, за частный разговор можно получить, если не пожизненное, то очень большой срок, и в декабре под это была подведена юридическая база этим постановлением. Это, конечно, очень сильно сказывается на поведении людей, с другой стороны, тот страх, который возник на волне репрессий, начавшихся в конце ноября прошлого года, немного проходит. Скажем, те люди, которые до этого контактировали с оппозицией, с правозащитными организациями за рубежом, несколько месяцев многие связи были буквально парализованы, люди отказывались, боялись ехать, или не могли выехать. Сейчас они снова находят пути, находят контакты, снова говорят, что мы можем, что касается того, что мы ведем мониторинг, снова передавать вам информацию о том, что происходит, то есть, вот этот как бы страх сковал на какое-то время, но не сковал полностью. Но, конечно, сейчас люди уже намного более осторожны, и выехать, и въехать в страну намного сложнее, чем год назад. Тенгиз Гудава: Я думаю, что понятие люди более осторожны само по себе более осторожное, люди, правда, парализованы страхом, и они не знают что делать. Другой вопрос - как из этого состояния выходить. Виталий Пономарев: Знаете все-таки, ну, парализованы страхом, но все же я видел людей, которые с Туркменистана приезжают, конечно, они боятся аудиозаписи, или мы видим на российских экранах, когда прилетает самолет, люди боятся в аэропорту сказать, с какими проблемами они сталкивались. Но все же я видел людей, которые как бы в небольших аудиториях, но в то же время достаточно официальных, они откровенно выступали, они говорили, говорили, что у них есть знакомые, которые могут выступить. Тенгиз Гудава: Я хочу вернуться к сакраментальному вопросу, который поднял господин Додонов. О том, что все эти многочисленные тяжелейшие проблемы можно решить только при одному условии - если Ниязов будет отстранен от власти. Господин Авды Кулиев "отстранен от власти", как это понимать? Что можно сделать сегодня, в рамках общедемократического развития мира? Авды Кулиев: Мы действительно не можем использовать силу, чтобы сменить режим, но мы превратились вчера в большую силу. Я надеюсь, что не будет отступления от этого. Мы объединились в союз демократических сил. Это уже большая сила. Скажем, Запад и Россия, им надоел этот режим ниязовский, как и нашему народу. Но ни у Запада, ни у России не было надежды, что каждая оппозиционная сила в отдельности может справиться с этой задачей, задачей смены власти в Туркменистане. Когда мы сегодня объединились, я думаю, что это может стать моментом, наверное, истины в отношении Туркменистана, и Запад, и Россия могут рассчитывать на эту силу, и многое зависит сейчас от нас. А способов смещения Ниязова с этого поста, довольно демократических способов, очень много. Думаю, что этого можно достичь, опираясь на США, в первую очередь. Когда мы в октябре прошлого года были в Америке, нам на высоком официальном уровне говорили о том, что надо объединиться. Без объединения невозможно. Сегодня мы объединились, и я думаю, что в течение двух месяцев мы выработаем соответствующую позицию, чтобы уже апеллировать к помощи международных сил - США, ОБСЕ и других, России тоже. Питер Залмаев: Функция, которую сейчас может играть международное сообщество в лице структур ЕС и отдельно взятых правительств стран Западной Европы и США, это именно функция катализатора тех процессов, которые все-таки полностью не заморозились. Уже кампания ведется, в частности, лига очень активно работает с коллегами из других международных организаций, также туркменской оппозицией. В контексте Европейского парламента, который будет заседать в очередной раз в конце октября, мы ожидаем, что Туркменистан будет вынесен на повестку дня, что может закончиться вынесением отдельной резолюции по ситуации в Туркменистане, которая, мы надеемся, будет включать конкретные меры воздействия на правительство Туркменистан, такие, как санкции против режима Ниязова, против него самого и его ближайших соратников, приспешников. Допустим, запрет на въезд в страны ЕС, как это, допустим, было сделано в отношении президента Белоруссии Александра Лукашенко, президента Зимбабве Мугабе также. Мы надеемся, что пойдет речь о формальном расследовании банковских счетов Туркменистана, счетов, которые, по информации, которая у нас имеется, принадлежат самому президенту Ниязову, или напрямую, или через подставных лиц. То есть, те меры, которые покажут Ниязова, в первую очередь, ранимым перед его окружением и действительно повлияют на расклад сил внутри Туркменистана. Тенгиз Гудава: Питер, вот вновь созданная объединенная уже оппозиция туркменская - западные структуры собираются помогать этой организации? Ведь фактически сейчас здесь находится главный центр, кулак вот этой оппозиции, и она тоже нуждается в помощи, разнообразной помощи? Питер Залмаев: Я более чем уверен, что да. Что послужило такому объединению - это понимание всех этих людей, которые сидят за этим столом, лидеров оппозиции, понимание желания Запада видеть эту оппозицию объединенной. Все эти люди неоднократно встречались с представителями западной общественности, в том числе с людьми, которые отвечают за распределение средств, распределение денег их правительств на поддержку оппозиционных демократических процессов, в частности, в Туркменистане. Такие деньги, как вы знаете, недавно были выделены и Конгрессом США, и мне кажется, сейчас есть прекрасная возможность воспользоваться этим вновь созданному союзу демократических сил Туркменистана. Тенгиз Гудава: Господин Ханамов, если мы от западного, американского каркаса обратим внимание на ситуацию в самом Туркменистане. Живя в политической эмиграции, вы, наверное, мыслями своими находитесь там, и не только мыслями. Вот если смотреть сегодня на туркменское общество, наиболее восприимчивая часть к демократической реформе, смене власти - это просто народ, неидентифицированный, или внутри силовых структур, внутри окружения Ниязова существуют здравые силы, которые могут сыграть роль рычага или катализатора в этом процессе? Нурмухаммед Ханамов: Я думаю, и это не только мое мнение, но на самом деле и факты, происходящие в Туркмении, подтверждают, что не только народ - в любых структурах, любых ведомствах есть такие силы, люди, которые, буквально стиснув зубы, терпят все это. Тенгиз Гудава: Вторую часть беседы слушайте в следующем выпуске программы "Центральная Азия". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
