Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-11-04]
Кавказ и Центральная АзияГрузия: финансовая амнистияРедактор программы Тенгиз Гудава Тенгиз Гудава: Парламент Грузии в настоящее время рассматривает законопроект о легализации незаконно приобретенных доходов, в просторечии - о "финансовой амнистии". Этот законопроект вызывает бурные споры не только в стенах грузинского парламента, но и в обществе в целом. Контуры грузинской Финансовой Амнистии причудливы: декларируешь незаконные доходы, платишь в казну 1% от общей преступной суммы и ты чист. Но тут начинаются многочисленные "но" и "не". Не подлежат амнистии доходы, нажитые на торговле оружием и наркотиками. Не подлежат амнистии те, в отношении которых возбуждено уголовное дело или кто воровал уже при новой власти. Не будут амнистированы чиновники, подрабатывавшие взятками. И, наконец, каким-то хитрым образом будут отделены простые коррупционеры от инициаторов коррупции и последним не будет прощения. В обсуждении темы участвуют по телефону из Тбилиси: Ника Гварамия, член юридического комитета грузинского парламента; Ираклий Яшвили - депутат парламента, член оппозиционной фракции "Новые Правые"; Юрий Вачнадзе - тбилисский корреспондент Радио Свобода. После "революции роз" новое руководство Грузии проводит или старается проводить реформы во всех областях жизни - в здравоохранении, обороне, науке, образовании, пенсионом обеспечении и так далее. В эти дни грузинский парламент активно обсуждает два законопроекта: о реформе в области вещания, предусматривающий создание на основе государственных электронных масс-медиа общественного теле- и радиоканалов, и законопроект о реформе в области налогообложения, составной частью которого является так называемая финансовая амнистия для лиц, уклонявшихся до 1 января 2004 года от легализации незаконных доходов и незаконно приобретенного имущества. Вот такие формулировки используются. Именно эта финансовая амнистия служит предметом жарких дебатов не только в парламенте и правительстве Грузии, но и в широких массах населения страны. Господин Гварамия, могли бы вы нам рассказать, в чем суть законопроекта о финансовой амнистии? Ника Гварамия: По инициативе правительства был внесен в парламент законопроект о финансовой амнистии, вернее законопроект о легализации финансовых средств. Судя по законопроекту, амнистии подлежат лица, и юридические, и физические лица, которые уклонялись от налогов. Но есть одно большое "но", и даже большинство грузинского парламента, которое является одной командой с правительством, мы отклонили из законопроекта принцип того, чтобы амнистировались даже лица, которые принимали участие в коррупции и вот именно этим путем складывали свое имущество. Наш месседж таков: нельзя амнистировать лиц, которые сами же создавали систему, которая провоцировала то, что в Грузии массовое уклонение от налогов. То есть мы амнистируем лишь тех, кто был этой системой вынужден это сделать, но самих креативщиков этой системы мы амнистировать не собираемся, даже если это вызовет очень большой фискальный эффект, даже в этом случае. Тенгиз Гудава: Спасибо. Господин Яшвили, как вы смотрите на законопроект, который сейчас обсуждается в грузинском парламенте, и вообще на идею финансовой амнистии, в чем плюсы этой идеи, а в чем минусы или какие-то затаенные опасности? Ираклий Яшвили: На самом деле идея правильная, своевременная. Я бы сказал, реализацию этой идеи надо было осуществлять сразу после революции, нельзя было терять ни одного дня, ни одного месяца по этому поводу. Слава богу, что эта идея становится реальностью. По поводу того, что это амнистия. В законе, в названии закона и даже в самой сути закона об амнистии ничего не говорится, и реально это не амнистия, это закон о легализации средств незаконно нажитых, финансовых средств и имущества. Об амнистии, исходя из сути закона, говорить не приходится, к сожалению. Самое главное, какие цели преследует автор законопроекта, в данном случае правительство? Я полагаю, что цели две. Первое - это гуманитарная цель. То есть восстановление полностью доверия населения, по крайней мере, той части населения, которой должен коснуться этот закон по отношению к правительству. Сегодня о доверии населения к правительству говорить не приходится, к сожалению. Это факт, это можно констатировать. Потому что в стране происходит полный произвол, особенно силовых структур. И второе, как следствие от первого факта - фискальный эффект. Но второе следствие мы можем получить только в случае наступления первого фактора - восстановления доверия к правительству. Для того, чтобы сработали оба фактора, нужно принять правильный закон, во-первых, и потом правильно его осуществить. Для того, чтобы правильно принять, мы полагаем, и в этом заключается наш альтернативный вариант законопроекта, мы с идеей, повторяю, полностью согласны. Как раз наша альтернатива заключается в том, что мы говорим об амнистии, а не легализации, то есть более широкомасштабной гуманной акции. Нечто подобное произошло в Казахстане, и это дало огромный и фискальный, и моральный эффект, кстати говоря. Мы говорим о том, что если допустить исключения из этого законопроекта и если законопроект, став законом, не будет работать в будущем году, к сожалению, если он превратиться в мертворожденный, если не получится эффекта восстановления доверия к правительству, если люди не станут пользоваться этим законом и легализовывать свои средства, тогда у этого правительства настанут очень серьезные проблемы и, я бы даже сказал громче, настанет период серьезной дискредитации этого правительства. Поэтому в интересах правительства и авторов закона как раз то, чтобы этот закон широкомасштабно заработал. Для этого в законе не должно быть никаких исключений, то есть он должен коснуться широких слоев населения, независимо от статуса человека. Тут есть оговорки в этом законе. Этот закон не касается тех лиц, которые зарегистрировали свои доходы, то есть задекларировали, но не выплатили государству до 1 января 2004 года. Мы считаем, что это неправильно. Этот закон не коснется тех лиц, по отношению к которым уже существует возбужденное уголовное дело. И представьте себе, за последние две недели после того, как президент Саакашвили сказал, что в парламент поступает законопроект и здесь есть такая оговорка, что этот закон не касается тех лиц, в отношении которых существуют уголовные процедуры, за последние две недели было возбуждено около ста уголовных дел, представьте себе, по отношению к предприятиям, я имею в виду. Мой коллега сказал, что они не допустят действия закона по отношению к лицам, которые совершили чиновничьи преступления. В этом случае мы можем отступить от своей позиции и в этом случае мы можем согласиться с этим. По отношению к лицам, которые занимались предпринимательской деятельностью, этот закон должен работать широкомасштабно. В этом случае закон не станет мертворожденным, в этом случае население начнет процесс доверия к своему правительству. Тенгиз Гудава: Спасибо. Господин Яшвили, вы говорите о восстановлении доверия к правительству. Между тем, насколько мне известно, среди населения грузинского к этим шагам, к этому законопроекту доверие не очень большое и много споров вызывает. В частности, именно эти исключения, именно эта непонятная избирательность этого законопроекта, одни люди попадают под действие, другие почему-то нет. Господин Гварамия, что имеется в виду? Ника Гварамия: Я немножко прокомментирую суждения господина Яшвили и скажу, что есть некоторые неточности в этих суждении. Во-первых, начну с приведенного как факт недоверия к правительству и к президенту. Насколько я могу понимать как политик и как участник политических действий в Грузии, это не соответствует истине, мягко говоря. У нас только что были выборы, и абсолютно провальная на этих выборах была оппозиция, и абсолютное доверие было к власти, судя по результатам выборов. Я еще не слышал о том, что выборы были сфальсифицированы, об этом даже речи не было со стороны оппозиции. Что же касается остальных комментариев по отношению к закону. Это не амнистия, как мы говорили, я тоже отметил, что это не амнистия, просто так сложилось, что говорят, что это финансовая амнистия. Амнистия - это уголовно-правовой закон и в рамках этого закона амнистии быть не может. Это легализация имущества. Что же касается амнистии, именно по инициативе юридического комитета мы собираемся вслед за этим законом принять и амнистию, которая распространится на лиц, только идущих из сфер бизнеса, только идущих из сферы предпринимательства. То есть тех лиц, которые легализуют свое имущество путем нового закона, и тех лиц, против которых возбуждены уголовные дела или даже которые находятся в местах лишения свободы, и тех лиц в том числе. Но тех лиц, конечно, которые идут из предпринимательской среды, претензии к ним только по Уголовному кодексу и по статьям Уголовного кодекса по финансово-экономическим преступлениям, а не тех лиц, которые были, как мы уже говорили, творцами системы, занимались коррупцией. Еще один вариант - моральный эффект и фискальный эффект. В принципе фискального эффекта от этого не ожидается. Фискальный эффект будет наращиваться в течение многих лет. И даже правительство не может сказать однозначно, вызовет ли это фискальный эффект. Просто то, что должны амнистировать мы всех жертв той системы, которая была на протяжении десятка лет - это однозначно. И то, что мы должны им какое-то моральное удовлетворение дать, как постреволюционное правительство и постреволюционный парламент - это однозначно. Насчет того, каков будет фискальный эффект, ни от оппозиции, в том числе от правительства никаких логических рассуждений я не слышал, что бы убедило меня однозначно. Что же касается вопроса, об одном проценте. Насколько я понимаю, это и есть маленький фискальный мизерный эффект и чтобы его немножко приподнять, у юридического комитета было предложения увеличить этот один процент до пяти процентов минимум. Так что, я думаю, этот законопроект не будет мертворожденным, как говорил господин Яшвили, однако никаких особых надежд я с ним не связываю. Единственное, как я говорил, что мы можем этим сделать и амнистия, которая будет принята вслед за этим законопроектом, то, что мы скажем всем предпринимателям, которые являлись жертвой предыдущей системы, что они начинают развиваться с нуля и никаких проблем у них по отношению к прошлым годам не будет. Тенгиз Гудава: Спасибо. Юрий Вачнадзе, опять мы возвращаемся к вопросу о доверии к правительству или недоверию в связи с этими законотворческими шагами и инициативами. Скажите, население Грузии как воспринимает эти шаги? Юрий Вачнадзе: Должен вам сказать, что, по моему наблюдению, в общем-то симпатии населения не склоняются в пользу законопроекта в том виде, в каком он сейчас представлен в парламент. Я бы хотел задать именно в продолжение этой темы вопрос господину Гварами такого свойства. Дело в том, что даже из его реплики ясно, что данный вопрос не финансовый, а в первую очередь политический. И вот в этом аспекте я бы хотел спросить его о следующем. Всех коррумпированных лиц, я не говорю чиновников, потому что совершенно непонятно, некоторые лица, которые ранее были владельцами фирм, а сейчас сидят в парламенте, как их можно определять - это предприниматели или это нынешние чиновники? Кстати, когда я задал вопрос одному из соучастников этого законопроекта, мне объяснили, что, скажем, парламентарий проходит в ранге чиновника. Так вот всех коррумпированных лиц, я прошу прощения за длинный вопрос, но он очень важный, всех коррумпированных лиц можно условно делить на три группы. Первая группа - это те лица, которые были в предварительном заключении, Акакий Чхаидзе, Гия Джохтоберидзе. Причем, если Чхаидзе - это чиновник, а Джохтоберидзе владелец фирмы, они, попросту говоря, откупились, заплатив деньги, они вышли на волю. Насколько все это укладывается в правовое поле - это вопрос особый, оставим его в покое. Вторая категория - это бывший министр Давид Мерцхулава, бывший председатель Палаты контроля Молашвили, которые находятся по сей день в предварительном заключении и отказались платить. Кстати, кому платить, тоже неизвестно, потому что однажды промелькнула информация о том, что все деньги перечисляются на счет прокуратуры. Большой знак вопроса. И, наконец, третья категория, я не хочу называть их поименно, постольку поскольку как независимого журналиста меня беспокоит презумпция невиновности. Но я просто намекну: многие члены парламента, пусть не многие, но несколько членов парламента, которые были замечены в прошлом в достаточно большой и ясной коррумпированности, они остались, так сказать, за пределами интересов силовиков. Тут, естественно, встает очень такой ясный вопрос - почему? Не уплатили ли они заранее какую-то сумму денег? Заранее, предусмотрев возможное развитие событий. И в этом плане будущая амнистия, о которой говорил господин Гварамия, не является ли некоей индульгенцией для этой группы лиц, которые свое уже заплатили? Ника Гварамия: Амнистия не будет индульгенций. Мы уже говорили, что она не коснется тех лиц, которые когда-либо были в государственном секторе, вернее, те, кто сейчас в парламенте, а раньше были предпринимателями или, наоборот, сейчас предприниматели, а раньше были в парламенте. Это касается только того имущества, где будет четко выражено, что оно добыто именно во время их бизнес-деятельности. А если это имущество по хронологическим меркам подпадает под их политическую деятельность или какую-либо другую политическую деятельность, это имущество не будет легализовано, это имущество не будет амнистировано, конечно, если будет возбуждено уголовное дело. Что же касается того, как сейчас члены парламента некоторые, которые являются сейчас членами парламента, а раньше были замечены в коррупции, они не подпадают под интересы силовиков, я приношу свои извинения, но за силовиков я отвечать не могу никоим образом. Я не могу даже вам сказать, что они не находятся в центре интересов силовиков. Я этого точно не знаю и не могу сказать, так что за них ответить я не могу. Может быть, они являются в центре внимания силовиков, не хочу никого пугать, но я однозначный ответ дать не могу. Тенгиз Гудава: Спасибо. Вопрос господину Яшвили. Вы говорили о фискальном эффекте, мы не пришли к общему мнению, что это значит. Но вот все-таки, наверное, этот законопроект о легализации доходов имеет не в последнюю очередь какой-то экономический результат в виду. Что может быть, какой экономический результат может принести этот закон? Ираклий Яшвили: Да, безусловно, такой закон может иметь некий экономический эффект. Мы не можем говорить о прямом фискальном эффекте, то есть поступление прямых средств от неких лиц прямо в бюджет, это было бы ошибочно, неправильно. Но косвенный экономический эффект, безусловно, если закон заработает реально и он примет широкомасштабный характер, мы можем получить. Что я имею в виду? Мы нашей альтернативой вводим такое понятие, такой пункт, чтобы легализованные денежные средства считались легализованными только в том случае, если они попадут в легальный банковский оборот, если они попадут на банковский депозит. Мы увидим реально, легальная экономика увидит эти деньги. И какой эффект от этого получим - это чисто экономическая теория. Деньги, попавшие на депозитный счет в банке, они способствуют мультипликации денег, расширению денежных агрегатов и так далее. То есть эти деньги попадают в реальную экономику. Косвенный эффект, естественно, будет огромный. Я еще раз хочу повторить, прекрасный для этого пример то, что произошло недавно в Казахстане. Там не было прямого фискального эффекта, но деньги, инвестиционные средства в банках появились. Банковские ресурсы увеличились в несколько раз. Такой эффект в случае широкомасштабного эффекта от этого закона мы получим. И второе - деньги, которые в случае неких обстоятельств, особенно после революции, когда революционная эйфория, огромное количество капиталов, для Грузии огромное, конечно, по масштабам других стран, России, это мизерное, но для Грузии огромное количество средств сбежало из Грузии, просто ушло в третьи страны. И рано или поздно мы можем получить эффект репатриации этих средств из третих стран обратно в грузинскую легальную экономику. Тенгиз Гудава: Спасибо. Вопрос господину Гварамия. Вы сказали, что не можете сказать, кто попал в сферу интересов силовиков. Имеются в виду те люди, которых пока еще не беспокоили. Но мы можем уже твердо сказать, кого беспокоили. Допустим Гия Джохтоберидзе, он зять Эдуарда Шеварднадзе. При всей оценке политической этого деятеля все-таки Гия Джохтоберидзе, насколько мне известно, был чисто бизнесмен. И он был арестован. И он заплатил огромную сумму денег, несколько миллионов лари или долларов, и был освобожден, но дело, видимо, не прекращено. Вообще этот метод, когда некоторых людей арестовывали, потом брали с них деньги большие и отпускали, юридическая оценка, вы, как член юридического комитета парламента, какую оценку действиям можно дать? Ника Гварамия: Тот же самый вопрос был поставлен на приеме у госпожи Бурджанадзе в МГИМО в Москве. Я присутствовал там, мне пришлось на него отвечать. Дело в том, что у нас есть институт процессуального договора, который широко используется в Америке и в некоторых европейских странах. И ничего неюридического и непроцессуального в этих случаях не происходило. Во-вторых, я хочу обязательно заметить - Гия Джохтоберидзе никоим образом не был чистым бизнесменом. Это абсолютно мифическое представление о нем. Он скрывал очень большие налоги. Во-первых, номинально он был обыкновенным предпринимателем. Но, конечно, всем ясно, что он не был обыкновенным предпринимателем, государство создавало ему тепличный эффект, чтобы его предприятие процветало. То, что Гия Джохтоберидзе был востребован в нашей правовой системе, это никого не удивило абсолютно, это было абсолютно адекватным действием и по правовым меркам, и по политическому раскладу, и по требованиям населения. Это было адекватным абсолютно действием по всем параметрам, которые можно себе представить. Что же касается суждения господина Яшвили, во-первых, я не соглашусь, в Казахстане никакого успеха это действие не вызывало. Во-первых. Там был некоторый эффект, но не очень заметный. Для Грузии было бы много, но огромного Казахстана те суммы, которые назывались, они ничего собой не представляют. Во-вторых, в Казахстане никакого морального удовлетворения это не принесло. Как вчера мог Назарбаев делать абсолютно беспредельно все, также он может и сегодня. Так что никаких иллюзий о том, что там что-то это принесло, у меня нет. Что должно принести эффект - это позиция власти, которая должна быть демократичной по отношению к бизнесменам. Такая оппозиция, я считаю, у нас есть - это главное. Что ж касается того, можно ли ожидать экономических эффектов, я просто вспомнил пример Колумбии. Когда известный человек предложил Колумбии расплатиться за все - за внешние долги, за бюджетные долги и так далее и вложить огромные суммы как инвестиции в экономику Колумбии. Все он делал безвозмездно, ему хотелось единственного - получить свободу. Но колумбийцы абсолютно правильно, я считаю, сказали ему "нет". Колумбия живет не лучше нас, я могу вас в этом заверить, но они приняли политически и морально, что самое главное, абсолютно правильное решение - нельзя строить свою государственность на деньгах, замаранных кровью, замаранных коррупцией и так далее, потому что это противоречить сути государственности. Нельзя надстройку делать на таком базисе, это абсолютно неправильно, во-первых. Во-вторых, чисто прагматически, это будет создавать электоральную проблему абсолютно точно. Потому что оппозиция не всегда у нас будет такая слабая и безликая, будут ряды оппозиции пополняться, потому что это абсолютно нормальный и объективный процесс. Электоральная проблема у власти будет обязательно. Так что, я считаю, однозначно не из-за какого фискального или экономического эффекта нельзя идти на попрание моральных принципов, принципов честной политики, нельзя обманывать свой народ таким путем. Юрий Вачнадзе: Мне кажется, что говорить о моральном удовлетворении нужно было гораздо в широком смысле, нежели о нем говорят наши респонденты, в частности, господин Гварамия. Прежде всего моральное удовлетворение должен получить народ, должно получить население. Население, которое обокрали буквально вчистую, забрав все его сбережения, и люди, которые это сделали, до сих пор не понесли никакого наказания, он не может чувствовать себя морально удовлетворенным. Ираклий Яшвили: Есть такое знаменитое изречение, по-моему, это сказал Рокфеллер, что "не спрашивайте меня по поводу того, как я заработал первый миллион. По поводу последующих я готов дать все ответы". Наша страна находится в последние 15-20 лет, кстати, мы до сих пор не можем понять, война у нас или нет в стране. А что касается экономики, мы находимся в той стадии, когда мы зарабатываем, образно сказать, зарабатываем первый миллион. А это означает, что страна пока еще находится в нелегальном экономическом состоянии. То есть 70% экономики в нелегальном обороте. Для того, чтобы выйти из этого состояния и начать из базарной экономики переходить в рыночную экономику, начать нормально функционировать как самостоятельная, нормальная, более-менее экономически развитая страна, для этого нам нужно принять ряд правильных законов, в том числе и этот законопроект. Ника Гварамия: Абсолютно точные акценты. Но что же касается этого законопроекта, он будет принят в таком виде, в котором мы все хотим, и оппозиция, и большинство пропрезидентское, сам президент и население, что главное в Грузии. Он будет касаться только тех лиц, которые заработали свой первый миллион путем бизнеса, а не путем коррупции. Коррупция амнистирована никогда не будет в Грузии, если, конечно, не придет новая власть радикально противоречащая, если она не примет другое решение. Тенгиз Гудава: Спасибо большое. От своего имени хочу сказать, что уже плюс то, что начат разговор на эту тему, не просто разговор, а разговор в законодательном органе, разговор в обществе. И мы тоже нашим разговором внесли маленькую лепту в решение этой большой, думаю, насущной и важной проблемы. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
