Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-10-02]
Ведущий Александр Костинский
Роль, которую не сыграют цифровые технологии во всесоюзной переписи населенияАлександр Костинский: 9 октября начнется Всероссийская перепись населения. Эта передача задумывалась, как рассказ о применении последних достижений компьютерной техники при обработке результатов переписи. Хотелось красочно описать, как современные быстрые сканеры считывают данные с миллионов страниц, собранных переписчиками, а умные программы распознавания быстро заносят данные в компьютерные таблицы. Так происходит во всех развитых странах. Внешне по похожему сценарию должны были развиваться события и у нас. Госкомстат, в соответствии с законом, объявил конкурс на приобретение сканеров, программного обеспечения, системную интеграцию и так далее. Однако конкурс завершился двумя громкими судебными процессами, один из которых Госкомстат проиграл. Причем сделка с главным субподрядчиком и поставщиком решений была признана ничтожной. Поэтому, к сожалению, большая часть нашей сегодняшней передачи посвящена превратной судьбе, которая ожидает цифровые технологии на службе государственной статистики. Мы также обсудим со специалистами сложившееся положение и что можно предпринять, чтобы улучшить ситуацию. В начале кратко суть происшедшего. Два года назад началась активная подготовка к переписи. Сотрудники Госкомстата и подведомственных учреждений начали испытание оборудования и разработку всей технологической цепочки. В результате, 18 июня 2001 года, задолго до проведения конкурса, некоторая компания КРОК была назначена системным интегратором, а ее технологию приняли в качестве базовой. Как назначенный системный интегратор, КРОК разрабатывала конкурсную документацию, а потом сама участвовала в этих же конкурсах. Данное решение Госкомстата крайне противоречиво. Конечно, чиновники могли заранее опробовать любую технику и программы, но отбирать технологию можно только в результате конкурсной процедуры, определенной законом. Ведь часто выбор компании - это и выбор определенной технологии. Если выбор сделан заранее, то при чем тут конкурс? Понимая это руководство Госкомстата настойчиво пыталось избежать тендера, заявляя, что КРОК - единственный возможный поставщик. Более того, председатель Госкомстата Владимир Соколин постоянно утверждал в прессе, что в развитых странах конкурсы по таким проектам вообще не проводятся. Остается только догадываться, где он почерпнул такую в сути неверную информацию. Избежать конкурса можно, если получить на то разрешение Министерства экономического развития. Разрешения не было, так как на рынке есть вполне конкурентные продукты по всем позициям. Дело осложнялось тем, что продукты конкурентов прекрасно известны на рынке, а предложения КРОКа настолько уникальны, что их никто не видел в массовой работе, кроме самих сотрудников Госкомстата. Пришлось проводить конкурсы. Компания КРОК и фирмы, представляющие ее оборудование, выиграли большинство значимых номинаций за исключением сканеров, но и здесь поражение не было окончательным. От поставки более чем половины сканеров победитель тендера компания "Пирит" отказалась. К проведению конкурсов Госкомстат оказался не готов. В лоте сетевого оборудования и программного обеспечения были на ранней стадии отклонены все заявки, кроме заявки КРОК. Тендер фактически не состоялся. Поэтому компания Abbyy подала в арбитражный суд. Понимая всю важность вопроса, дело вели три арбитражных судьи. Они признали конкурс недействительным, а все договоры по нему ничтожными. Чтобы как-то выйти из положения, Госкомстат опять попросил Минэкономразвития утвердить КРОК в качестве единственного поставщика, несмотря на решение суда. Ситуацию комментирует директор по развитию издательского дома Компьютерра Михаил Брауде-Золотарев: Михаил Брауде-Золотарев: Ставка была сделана на компанию КРОК. Конкретно компания КРОК - фигурант дела. Неверно было бы говорить, что это какая-то неправильная компания, что она что-то неправильно сделала. Компания КРОК - игрок на рынке. Она заинтересована поставить побольше продукта, получить побольше денег. Это абсолютно естественная ситуация: любая компания, у которой есть такие возможности, строит отношения с заказчиками, будь то частный заказчик, корпоративный заказчик, будь то государство. То есть, действия компании КРОК я бы вообще тут не обсуждал. Они логичны и естественны: газ заполняет весь предоставленный объем, бизнес тоже заполняет весь предоставленный объем. Он старается договориться, обаять, заинтересовать, мотивировать и т.д., переходя при этом линию закона или не переходя. В этой ситуации гораздо интереснее, на мой взгляд, анализировать не КРОК, не других фигурантов со стороны бизнеса, а государство в лице Госкомстата, заказчика, субъекта, который тратит государственные деньги на государственно важные вещи. Как мы сейчас знаем, перепись - это очень важная вещь. И поэтому я говорю, что Госкомстат сделал ставку на компанию КРОК, а не КРОК добился такого решения. Александр Костинский: Почему же Госкомстат так настаивал на компании КРОК? Отвечает статс-секретарь Госкомстата Сергей Колесников: Сергей Колесников: В данном случае чем был хорош КРОК - тем, что он имел опыт в боевых условиях. Когда мы проводили пробную перепись 2000-го года, технология КРОК прошла испытания. Тогда был, в общем-то, небольшой охват, около ста тысяч человек, но все равно генеральная репетиция технологии состоялась. После этого испытания были сделаны определенные выводы. Соответственно мы уже имели достаточно готовый продукт. Александр Костинский: А испытывалось не только оборудование компании КРОК? Сергей Колесников: В данном случае шли локальные испытания конкретной технологии, искалось наиболее оптимальное решение этой технологической проблемы. В принципе обе стороны были этим довольны. Александр Костинский: Получается, что выбор производился из одной компании. Ее посчитали настолько уникальной, что решили назначить единственным поставщиком. Комментирует Михаил Брауде-Золотарев:: Михаил Брауде-Золотарев: Конечно, положительный опыт компании, связанный, с проведением работ, аналогичных закупаемым, является дополнительным мотивом выбрать его в качестве поставщика. Является ли это основанием считать поставщика безальтернативным? Столь же очевидный ответ - нет. Обычно, когда проводится конкурс, заказчик, еще до того, как проводится конкурс, на этапе подготовки конкурсной документации, определяет для себя, какие факторы являются для него наиболее важными. Какие основные факторы бывают? Первое, - цена, второе, - сроки поставки, сроки проведения работ, третье, - квалификация поставщика. Наверное, можно перечислить четвертое, пятое, шестое, но основное это - деньги, сроки и квалификация. Обычно они вписываются в конкурсную документацию с некоторым условным весом. Скажем, какую значимость имеет параметр "опыт поставщика в выполнении работ, аналогичных закупаемым", ну, например 40%, или 20%, или 60%. Судя по словам чиновников Госкомстата, они этот параметр считают очень важным. Это означает, что в документацию они должны были зашить большой вес этого параметра и эксперты, которые оценивают заявки, должны были сказать, что у КРОК этот опыт большой, хороший, и мы ему здесь ставим большую оценку. Но в любом случае интегральная оценка и вывод о поставщике делается на основе измерения всех параметров: и цены предложения, и сроков поставки, и прочих, и прочих. Из всех этих документов ясно одно, что ставка делалась изначально на единственного поставщика, и в тот момент, когда выяснилось, что конкурс придется проводить, это решение не отменялось. Александр Костинский: Это решение расстроило людей. Михаил Брауде-Золотарев: Оно расстроило, но они по-прежнему твердо продолжали держаться принятой до этого линии. Александр Костинский: Проводя твердо принятую линию, сотрудники Госкомстата, видимо, перестарались, они отсеяли всех конкурсантов по лоту сетей и программного обеспечения и даже не вскрыли конверты с их предложениями. Конкурс превратился в формальность. С этим не согласен статс-секретарь Госкомстата Сергей Колесников:: Сергей Колесников: Нет, я бы не сказал, что формальность. Ведь почему второй претендент, который и затеял всю эту бучу (компания Abbyy), не прошел на этап вскрытия финансовых предложений? Потому что у компании не было лицензий ФАПСИ и Гостехкомиссии, которые необходимы для работы с документами, содержащими персональные данные. Может быть, у кого-то из партнеров они и были? Александр Костинский: Партнером была компания IT. Сергей Колесников: Да, у одной из компаний такая лицензия была, но в самой конкурсной заявке, которую представила Abbyy, об этом не было сказано. В итоге, по формальному, но весьма существенному признаку, они просто не прошли в следующий этап. Александр Костинский: Подобные действия конкурсной комиссии эксперты считают неправомочными, так как обязательно необходимо учитывать и партнеров по коалиции. Михаил Брауде-Золотарев:: Михаил Брауде-Золотарев: Когда формируется консорциум, то есть когда заявитель на победу в конкурсе приходит на конкурс с партнерами (с соисполнителями), конечно, оценивать нужно интегральную квалификацию всех участников. Огромное количество работ, которые закупаются, не может быть принципиально выполнено единственным поставщиком. Консорциум для того и формируется, чтобы накрыть возможностями участников требования конкурсной документации. Это абсурдно, когда говорится, что у головного исполнителя не хватает какой-то бумаги и поэтому снимается вся заявка. Это неправильное решение. Александр Костинский: Несмотря на решение арбитражного суда, работа с компанией КРОК продолжалась и Госкомстат попросил Минэконразвития считать ее единственным поставщиком. Сергей Колесников:. Сергей Колесников: Начнем с того, что мы, как законопослушная организация, решение арбитражного суда приняли к исполнению и контракт с КРОК-ом разорвали. Одновременно мы спросили Минэкономразвития, как поступать дальше? Потому что часть работ по контракту уже была произведена, часть денег уже проплачено (по ныне разорванному контракту). Что делать дальше? Чтобы бюджетные деньги не были потрачены зря и работа не пропала втуне, мы получили разрешение Минэкономразвития на продолжение сотрудничества с КРОК-ом. Александр Костинский: Получается, что сомнительно потраченные деньги служат основанием узаконить дальнейшие траты, невзирая на суть дела. При этом опять следуют нарушения. Михаил Брауде-Золотарев:. Михаил Брауде-Золотарев: Если было признано, что конкурс не состоялся и договор подлежит расторжению, то и перечисление денег, о которых говорит сотрудник Госкомстата, является незаконным, ничтожным. Это означает, что независимо от того, какие работы выполнялись, планировались, делались, эти деньги должны быть возвращены государству, поскольку этого перевода денежных средств как бы не было. Совершенно очевидно, что компания КРОК в этой ситуации оказывается пострадавшей. Допустим, они действительно получили деньги и начали работы, что-то сделали, а теперь те деньги, которые должны были пойти на оплату этих работ, у них забираются обратно. Что из этого следует? Если компания КРОК считает себя пострадавшей по итогам этих действий, то она должна инициировать преследование того, кого считает виновной в этой ситуации. Наверное, логично предположить, что это Госкомстат, который провел конкурс таким образом, что подставил компанию-победителя, поскольку не в одном решении суда нигде не было сказано, что компания КРОК в чем-то виновата. Она выиграла конкурс, она добросовестный участник. Значит, если она пострадала в результате неправомочных или незаконных действий каких-либо госчиновников, значит, это должно покрываться опять-таки из госбюджета. Но это - формальная процедура. Ссылки на то, что деньги уже перечислены, работы уже проведены, а, значит, поставщиком должен быть непременно КРОК - неверны. Деньги должны быть возвращены обратно. Это - первое. И второе, если компания, которая пострадала, посчитает, что она пострадала в достаточной степени, то она должна инициировать судебное преследование и пытаться получить деньги в рамках законных процедур. Александр Костинский: Может создаться впечатление, что основные претензии к Госкомстату чисто юридического характера. К сожалению, нет. Разница между технологиями Abbyy и КРОК в том, что Abbyy предлагает более современное дешевое решение, где при обработке ручной труд используется минимально. Напомним основные этапы переписи. Сперва более четырехсот тысяч переписчиков разойдутся по домам. Их работу проверяют и контролируют переписные комиссии нижнего уровня. После этого бланки поступают в центры обработки. Тут-то и начинается самый длинный этап. Так называемые кодировщики, их около восьми тысяч, пользуясь специальными таблицами, будут против ответов на девять вопросов руками вписывать цифры в переписные листы. Вот этот этап и предлагает устранить компания Abbyy. При этом, по ее оценкам, резко увеличится скорость обработки результатов переписи, не нужны кодировщики и, как следствие, экономится от одного до трех миллионов долларов. Однако руководство Госкомстата считает, что без ручного труда не обойтись. Мой вопрос статс-секретарю Госкомстата Сергею Колесникову: При современном способе компьютерной обработки машина может вполне распознать рукопечатные буквы? Сергей Колесников: Очень было бы хорошо исключить ручную кодировку, как предлагала Abbyy, но, увы, мы имеем тех людей, которых мы имеем. Других писателей, как говорил товарищ Сталин, у нас нет. Александр Костинский: Другое мнение и опыт у компании Abbyy, и тех госструктур, которые использовали их программы распознавания. Генеральный директор Abbyy Сергей Андреев отвечает на вопросы Михаила Брауде-Золотаерва и Александра Костинского: Михаил Брауде-Золотарев: Программа Abbyy способна распознавать рукописный ввод? Сергей Андреев: Конечно, способна. Это подтверждено в массе проектов. Михаил Брауде-Золотарев: А какого рода требования предъявляются к тексту, который должен быть введен? Сергей Андреев: Сейчас объясню. Поля в той анкете, которую заполняет переписчик, предназначенные для рукописного ввода, должны иметь сеточку. То есть нужно было напечатать не просто сплошное поле на две строчки, без линий, без ничего. Александр Костинский: Как сейчас в реальном бланке. Сергей Андреев: Нужно было напечатать сеточку, тогда были бы видны тонкие линии, по которым бы человек писал эти буквы. По нашему опыту мы знаем, что, конечно, люди иногда пренебрегают этими рекомендациями и пишут не так аккуратно, как это рекомендовано писать на бланке, но при этом самое важное, что происходит, люди начинают писать немного аккуратнее. Второе, они пишут по линии. Таким образом, получается более ровный текст, а ведь это создает преимущество и для ручной обработки. Если это написано более ровно, более аккуратным почерком, то это гораздо легче прочитать. Но самое главное, что программа смогла бы такие надписи распознать и обработать автоматически. Как я уже сказал, несмотря на все эти проблемы (буквы все равно соединяют, они бывают не заглавными и так далее) все равно наше программное обеспечение уже давно справляется с этой задачей, причем с таким качеством, которое заметно лучше, чем качество ручного ввода. Примерно три года назад в пенсионном фонде проводился специальный тест. Одни и те же бланки обрабатывали люди и программы. При этом проверяли, какое количество ошибок сделали и те, и другие при вводе информации с этих бланков, и сколько времени на это ушло. Выяснилось, что люди тоже ошибаются, не только программы, и люди совершают примерно в два раза больше ошибок, чем программы, и работают примерно в пять раз дольше. Михаил Брауде-Золотарев: Тут, кстати, есть одно отличие: если человек, ошибившись, ничего об этом не знает, то программа, не сумев распознать текст, об этом сигнализирует: с этим фрагментом справиться не могу. Какой процент анкет оказался недоступным для машинного распознавания при работе пенсионного фонда, налогового ведомства? Сергей Андреев: Вообще там характерные цифры в районе десятых долей процента. Михаил Брауде-Золотарев: Мы говорим про необученных переписчиков. То есть, люди, которые заполняли эти анкеты, специально не обучены. Сергей Андреев: Никакого обучения. Это, действительно люди, которые вообще никакого обучения нет проходили. Их в лучшем случае учат тому, что там надо писать: какие налоги они платят, как эти налоги вычислять. Но как именно писать их никто не учил. Их никто не учит, и все равно это прекрасно работает. Михаил Брауде-Золотарев: Десятые доли процента. Получается, что альтернативные издержки ручному распознаванию восьми тысяч человек в течение полугода это - несколько большее время на ввод данных переписчиками. Александр Костинский: На примере Госкомстата хорошо видны механизмы пробуксовки системы госзакупок. Решение принимается в пользу своего поставщика, а не оптимальной технологии. Вся структура проведения переписи и, как следствие, будущих переписей, подгоняется под возможности компании-партнера. Похожая ситуация и с закупкой сканеров. Правда, здесь Госкомстат не решился потратить все деньги на почти никому не известные сканеры ДС-300 производства компании КРОК. Приобретены еще и надежные сканеры Fujitsu M4099D. На худой конец все легко распознать и на них. Да и вообще, имея восемь тысяч человек на ручной обработке, можно обойтись без всякого компьютерного оборудования. Но у Госкомстата есть и несомненные успехи. Им удалось убедить Минэкономразвития в том, что необходимо срочно утвердить КРОК в качестве единственного поставщика, иначе всероссийская перепись будет сорвана. Это притом, что председатель Госкомстата Владимир Соколин недавно заявил, что первые, подчеркнем - первые, результаты компьютерной обработки будут получены в августе-сентябре следующего года. Значит, времени для принятия взвешенного решения вполне достаточно. Комментирует Михаил Брауде-Золотарев: Михаил Брауде-Золотарев: Есть сведения, что Министерство экономического развития подписало документ, разрешающий Госкомстату провести конкурс на безальтернативной основе, точнее, не проводить конкурс, а выбрать поставщика на безальтернативной основе, то есть в данном случае компанию КРОК. Что получилось? Если до этого все проблемы, связанные с нарушением закона, плохим исполнением процедуры, то, к чему имел претензии арбитражный суд, было на Госкомстате и его сотрудниках, то сейчас Госкомстат ответственность, мягко выражаясь, разделил, а если жестко сказать, переложил на Минэкономразвития. Как только Минэкономразвития подписало разрешение на единственного поставщика, то, строго говоря, оно отвечает за последствия, потому что решение приняло Министерство экономического развития. Госкомстат только лишь об этом просил. Причем он мог просить, имея на это основание или не имея, это сейчас не важно (мое мнение, что оснований было недостаточно, чтобы просить разрешить единственного поставщика). Может быть, это просто заблуждение Госкомстата? А вот ошибку и нарушение процедуры сейчас допускает Минэкономразвития, если действительно такой документ есть. Они взяли на себя ответственность. Гипотеза моя такая: я думаю, что их просто перегрузили информацией, связанной со срывом переписи, были звонки из высоких кабинетов не разобравшихся больших начальников о том, что под угрозой перепись, подписывайте, разрешайте. Просто сработал некий PR, а реальные чиновники, которые поставили свои подписи, оказались подставленными. Александр Костинский: Что же можно предпринять? Мнение директора по развитию издательского дома "Компьютерра" Михаила Брауде Золотарева. Михаил Брауде-Золотарев: Сейчас государство, как заказчик, находится в очень невыигрышном положении. Зарплаты небольшие, специалистов мало. Кто работает в госведомствах? Люди скажем так, преданные идее, люди, которые не нашли себе применение на рынке труда, как неконкурентные или по возрасту (разные причины бывают), люди, которые нашли для себя способ зарабатывать деньги, благодаря своему положению в государственной структуре. То есть, мотивационные механизмы не такие, чтобы сейчас в госструктурах было значительное число грамотных специалистов. Второе, когда мы закупаем сложный продукт, которым являются решения, связанные с информационными технологиями, мы неизбежно должны разбираться в этих вопросах. Отсюда следствие: у заказчика нет другого способа, как опираться на каких-то игроков рынка, формулируя и решая задачи. Получается, что тесные контакты с игроками рынка предопределены самой ситуацией. Наверное, на рынке, где закупаются канцелярские скрепки, проблем нет. Там задачу поставить несложно. Там известны цены, рынок устоялся, все понятно. Рынок энергоносителей. Там все известно, там все просто, там не надо быть большим специалистом, хотя там специалисты, как правило, бывают, там деньги большие. В нашей сфере, о которой мы говорим, нет специалистов, нет процедур. На выходе получаем тесные контакты заказчика с игроками рынка. Естественно, с избранными. Избранными они оказываются по разным причинам. Иногда это просто более "отзывчивые" компании, которые готовы идти на контакт, у которых есть финансовое плечо, позволяющее им держать сотрудников, которые могут общаться с госведомствами, оказывать экспертную, аппаратную, аналитическую поддержку и т.д. Иногда это бывает собственный интерес фирмы. Они приходят и как-то заинтересовывают: "Давайте работать именно с нами". Сам дизайн, сама нынешняя процедура, предусматривает такие контакты, предусматривает возникновение каких-то взаимных обязательств. Я бы эту ситуацию рассматривал не с точки зрения "злостных фирм и чиновников", потому что это следствие ситуации. Проблема такая есть, и решение здесь может быть только одно, реальное решение. В тех деньгах, которые выделяются на закупку каких-либо программ, аппаратных комплексов для государственных нужд, надо резервировать деньги на независимую экспертизу, аналитическую обработку и закупать эти услуги на рынке. Это означает, что, если не выстраивать вокруг закупающих ведомств экспертные аппаратно-аналитические центры, которые будут финансироваться адекватно тем средствам, которые тратятся на госзакупки, то никакого радикального улучшения ситуации ждать нельзя. Выиграет все равно тот, кого назначат. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
