Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-09-04]
Электронная демократияАвтор и ведущий Александр Костинский Александр Костинский: Сегодня мы обсудим, что такое электронная демократия. Могут ли современные сверхбыстрые и крайне дешевые средства технологии помочь людям сделать правильный выбор? Что важнее - обеспечить всем свободный доступ в Интернет или объяснить, зачем туда нужно выходить? Наши гости: Ольга Маховская, социальный психолог, старший научный сотрудник Института психологии Российской Академии наук; Михаил Брауде-Золоторев, руководитель экспертной группы Академии народного хозяйства и эксперт Министерства экономического развития и торговли; а также Анатолий Кулик, эксперт Центра развития информационного общества. Анатолий Кулик: Я думаю, что электронная демократия мало чем отличается от простой демократии. На самом деле это использование достижений последних информационно-коммуникационных технологий для решения тех же задач, которые решаются этой самой демократией. На этот предмет была хорошая работа Макса Кааса (Max Kaase), это президент Международной ассоциации политической науки, который как раз занимался этими вопросами. Он сказал, что очень большая ошибка, когда мы говорим об электронной демократии, делать акцент на информационных технологиях. Все-таки информационные технологии - это то, что обеспечивает реализацию свободной демократии. А демократия - это когда государство подконтрольно, когда власть сменяема, когда граждане участвуют в политике не раз в четыре года, а когда они могут влиять на решения государства, могут контролировать государство и могут почувствовать, что их влияние является действенным. Это очень важная такая особенность или сторона электронной демократии. Граждане должны чувствовать, что они могут что-то сделать. Михаил Брауде-Золоторев: Анатолий, а вы согласитесь с тем, что информационные технологии могут внести новое качество в те вещи, о которых вы сейчас говорите? Анатолий Кулик: Безусловно. Михаил Брауде-Золоторев: И в этом смысле информационные технологии оказываются самостоятельным субъектом рассмотрения в понятии "электронной демократия", именно в этом смысле, как средство, но меняющее качество. Александр Костинский: Допустим, человек, который находится даже не в глухой деревне, а, например, в Сыктывкаре или Урюпинске, хочет получить нужный государственный документ. Ему это сделать трудно, потому что их очень мало в печатном доступе. Просто мы тут имеем дело с качественным скачком как по пространству, так и по времени. Безусловно трудно ожидать, что будут выставлены на всеобщее обозрение все публичные несекретные документы, просто это дорого, какая бы ни была замечательная демократия, но все равно корпус выставленных документов, к которым может иметь доступ человек, и механизмы доступа просто несоизмеримо расширяются. Михаил Брауде-Золоторев: Давайте мы сейчас развернемся в сторону технологий, если можно. Что происходит у гражданина или что происходит у предприятия, у хозяйствующего субъекта? Ему нужно у государства что-то получить. Это может быть паспорт, это может быть регистрация предприятия, это может быть какая-то справка о том, что налоги заплатил, сейчас неважно, что именно, важно, что есть какое-то информационное взаимодействие между человеком и государством. Если это не силовое взаимодействие, когда гражданин берут и тащат в участок за что-то, то любое взаимодействие с государством - информационное. Вопрос заключается в следующем: каким образом сделать так, чтобы гражданин, хозяйствующий субъект и сами органы власти общались между собой эффективнее, дешевле, быстрее и предсказуемее? Если мне должны эту справку дать, то мне ее дали, а не пустили по кругу с выклянчиванием денег и так далее. Речь идет об этих вещах. И для этого должны быть решены некоторые чисто утилитарные правовые и технологические вопросы. В частности, мы должны обеспечить следующую вещь: мы должны обеспечить юридическую значимость событий, происходящих в компьютерах, создание, пересылка документов. Александр Костинский: Их легитимность. Михаил Брауде-Золоторев: Легитимность, совершенно верно. Причем легитимность бывает разных родов и разных качеств. Вообще говоря, правовая значимость, юридическая значимость становится важна в момент, когда возникает какой-то конфликт между субъектами отношений. До того, пока их все устраивает и у всех все в порядке, вообще говоря, это необязательно. Но легитимность нужна, чтобы суды или вышестоящие органы признавали в случае конфликта, что общение было, обязательства должны были быть исполнены (государственных органов в отношении гражданина или наоборот), и они не были исполнены, чтобы суд мог разобраться. Ольга Маховская: Знаете, Михаил, я ваш слушаю с изумлением и одновременно восхищением, как инопланетянина. Потому что вы с легкостью оперируете очень сложной реальностью, которая от нас далека. Такое впечатление, что вы живете в стране, где люди ходят, получают какие-то запросы, их вообще это очень сильно беспокоит. Их не беспокоят летящие пули или безопасность на улицах, у нас все гладко с чиновниками, только медленно все идет и это необходимо автоматизировать. Причем происходит это в стране, где исторически к любой технологии, к любому порядку или призывам к порядку относятся с огромной иронией. Я в августе проводила исследование выборных установок русских в Америке, где, казалось бы, оплот демократии. Тебе все условия, ты стал гражданином Америки, ты сыт, обут и так далее, у тебя дом, машина и все такое прочее. При всем при том, только 10% русских пойдут на выборы. Они уже граждане Америки, они как минимум семь лет там живут. Они будут голосовать за Буша, у них комплекс благодарности эмигрантов. И большинство из них поехали затем, чтобы просто устроиться получше и плевать им на эту власть. Александр Костинский: Это экономическая эмиграция? Ольга Маховская: Это наша ментальность. Михаил Брауде-Золоторев: Я с вами совершенно согласен. Мы безумно далеки от всех этих вещей, граждан в массе своей волнуют совершенно другие вопросы и так далее. Все это так, все это верно. Вопрос заключается в том, что, тем не менее, жизнь не сводится к базисным потребностям людей, поскольку мы можем еще на уровень спуститься и сказать, что некоторые граждане недоедают и прочие вещи. Ольга Маховская: Но игнорировать эти проблемы невозможно. Еще один ключевой вопрос: сколько людей у нас в стране имеют доступ к Интернету или слышали об Интернете? Если мы говорим о демократии, то это механизм, который обеспечивает доступ к власти, контроль над властью. Михаил Брауде-Золоторев: Мне трудно сказать, какой процент, данных очень много. Порядка 10% или порядка 20% имеют доступ. Это довольно много. И почти все молодое поколение, 80%. Ольга Маховская: Как раз молодые люди отличаются особой политической индифферентностью. Михаил Брауде-Золоторев: Вы спросили про доступ к инфраструктуре, я сказал, что он не так трагически мал, как можно подумать. Александр Костинский: Пять лет назад был один процент, тогда это было малозначимо. Михаил Брауде-Золоторев: Появление возможностей, про которые я говорил, создает стимул для подключения у граждан, у родителей, у хозяйствующих субъектов и так далее. Ольга Маховская: По Станиславскому. Михаил Брауде-Золоторев: Да не по Станиславскому, по практике. Если мы где-то напор увеличим, будет где-то проливаться. И если оказывается проще получить документ в электронной форме и об этом стало известно, то очень мало останется людей, имеющих доступ в Сеть, которые будут ходить и обивать пороги. Поэтому я бы не сказал, что это совсем оторвано от жизни. Дальше: много в стране органов власти, и они все так или иначе посажены на информационные технологии. То есть это уже есть. У нас почти все хозяйствующие субъекты сидят на этих технологиях и подключены. И в этом смысле те вещи, про которые мы говорим, не так уже и оторваны от жизни. Можно в налоговую сходить ножками, а вообще говоря, можно с ними общаться и по электронной почте. Ольга Маховская: Хотите, я вам расскажу, кто у нас сидит в бюрократическом аппарате, и вы как человек из коридоров власти, наверное, не будете возражать. Сидят мужики в пиджаках, сидят люди еще той советской генерации. У них зарплата маленькая. И может поэтому очень четкая установка: любой технологический проект связан с хорошими денежными вливаниями. Мы привыкли, что компьютеры - это богатство. Если компьютеры привозят, то их можно продать, сдать в аренду, кого-то не пускать, а кого-то пускать, вообще вокруг этого какую-то игру затевать. Институт психологии РАН, в котором я работала, проводил большой проект, мы пытались чиновников учить элементарной компьютерной грамотности. На это требуется бездна времени. Когда мы уходили, то тетенька доставала свою машиночку и начинала быстро-быстро клацать. Александр Костинский: Но все-таки с того времени, когда вы проводили эксперимент, многое изменилось. Михаил Брауде-Золоторев: Средний возраст чиновников меняется. Александр Костинский: К сожалению, средний возраст чиновников сейчас 51 год, но низовых чиновников, те, которые в поле, которые внизу "общаются с народом", они почти все, как ни странно звучит, компьютеризированы. У нас высший слой чиновников плохо обращается с компьютером, потому что это люди еще советских времен. Если я не ошибаюсь, по ежегодным исследованиям, средний чиновник в России имеет опыт чиновничьей работы 15-20 лет. И этот результат получается за счет высшего и среднего состава. Низший сменяемый, и он наиболее компьютеризированный и наиболее подготовленный. Анатолий Кулик: Я хочу возразить. Мне кажется, что наши оценки того, какая часть населения компьютеризирована и имеет доступ в Интернет, очень завышены. Я сошлюсь на недавнее исследование Фонда общественное мнение. Они посчитали, то в России имеют доступ в Сеть 8,8 миллиона человек. При этом они включали в это число, человека, если он выходил в Интернет раз в последние полгода, если он раз в последние три месяца заходил в Интернет, его тоже включили в это число. Реальные оценки (исследования проводились социологами), говорят о том, что активно и постоянно пользуются Интернетом 2-3% населения. Если мы говорим о влиянии Интернета на политику, экономику, если мы говорим об информационном обществе и электронной демократии, то для этого нужно, чтобы люди постоянно работали в Интернете, по крайней мере, чтобы люди имели постоянно доступ к Интернету. Александр Костинский: Если говорить об Интернете, то тоже общеизвестный факт, что, то небольшое количество людей, которое постоянно выходит в Сеть оказывают большое ретранслирующее влияние на общество, например, журналисты. Михаил Брауде-Золоторев: Можно сказать по-другому: у тех людей, которые имеют доступ в Интернет, у них коэффициент усиления довольно большой. Анатолий Кулик: И, тем не менее, когда мы говорим об этих вещах, мы всегда берем какой-то пример. Мы всегда сравниваем нашу действительность с тем, куда мы стремимся. Сегодня мы стремимся в Европу, в Америку. А там программы компьютеризации, информатизации общества ориентированы на то, чтобы обеспечить стопроцентный доступ населения к Интернету. И более того, это даже не только та Западная Европа, но, скажем, Эстония, наша бывшая республика, у них есть программа, по которой они в 2005 году должны обеспечить бесплатный доступ к Интернету ста процентам населения. Михаил Брауде-Золоторев: С этим никто не спорит, совершенно очевидно, что так должно быть. Вопрос в том, что мы начали с вещей, которые находятся на другом уровне, в другой плоскости по отношению к этому. Мы говорили про вопрос - а зачем людям туда выходить? Если там ничего нет с точки зрения управления, с точки зрения демократии, то, конечно, интересно выйти ради образования, развлечения всего прочего, это все чудесно и нужно. Но если вспоминать про тему, то, о чем я говорил, это какое наполнение будет для гражданина, паче чаяния получившего доступ. Нужен доступ, вопросов нет. Технологическая подоплека, почему информационные технологии могут качественно изменить информационную доступность чего бы то ни было. Ольга Маховская: Я чего-то точно не понимаю. Мне очень понравилась, Михаил, ваша идея о том, что информационная ценность людей, которые сидят в Интернете и голосуют гораздо выше, потому что они информационно обслуживают свое окружение, потому что это активные люди и политически, и экономически. Среди классических определений демократии, одно из тех, которое мне нравится Сержа Московича: "Демократия должна обеспечить приход к власти или влияние на власть активных меньшинств". Их может быть мало, но они в силу своего особого положения, образованности или по другим причинам, видят все не так. В этом смысле Интернет - прекрасная модель, по сути демократическая модель. У меня нет возражений против электронной демократии, я хотела бы голосовать, сидя на кухне, и вообще участвовать в этой жизни не просто гладя в телевизор пассивно, а управляя государством, если хотите. Но вы все-таки протагонисты-футуристы, когда говорить о том, что это так дешево, легко, удобно. Мы знаем, сколько стоят политтехнологии. То, что они становятся электронными, не обозначает, что они становятся дешевыми. Какие деньги бухаются в продвижение любого товара, любого кандидата? Анатолий Кулик: Я хочу добавить относительно дешевизны передачи информации с помощью информационных технологий. Недавно опубликован отчет Всемирного банка о бедности в России. Согласно этому отчету, каждый пятый россиянин имеет доход тысячу или меньше тысячи рублей на человека в месяц. О какой дешевизне передачи информации может быть речь? Александр Костинский: Это одна пятая населения. А другие четыре пятых могут? Анатолий Кулик: А четыре пятых, если он получает две тысячи рублей, он может пользоваться этими информационными благами? Вывод такой: с информационным обществом существует серьезная проблема, которая называется, как вы все хорошо знаете, "цифровое неравенство", то есть неравенство доступа к информационным технологиям. Сначала этот термин рассматривался по отношению к межгосударственным отношениям - есть "золотой миллиард", они пользуются информационными технологиями и разрыв между ними и небогатыми странами от этого все больше и больше увеличивается. Но та же самая проблема существует внутри общества. В наших условиях, если не решить социальную проблему, не решить проблему повышения жизненного уровня населения, то окажется, что электронная демократия и информационные технологии, будут работать на тех, кто сегодня молодой и хорошо образованный, упакованный, и они будут использовать эти технологии для все большего отрыва вперед. Михаил Брауде-Золоторев: Мы говорим - есть бедные граждане, бедные люди, у которых физически нет средств на доступ. И это правильно. Дальше мы говорим - надо обеспечить. Это означает что? Это означает, что через посредство госбюджета, через опосредованные механизмы те, у кого доступ есть, должны поделиться. Очевидно, что страна при стопроцентной честности чиновников, при стопроцентно правильном целеполагании в любом случае не сможет это сделать в ближайшие год, два, три, пять. То, что процесс идет в правильном направлении - видно, он идет, в том числе по линии этой самой Электронной России. Пункты общественного доступа организуются, что-то происходит. Хотя, мой прогноз такой, что в какой-то момент выяснится, что больше пунктов общественного доступа открывать нет смысла, потому что уже текущие загружены только на 30%. Вот что я прогнозирую. Не знаю через год, через три, не знаю, как быстро процесс пойдет. Но я не думаю, что проблемы конкретно в России сейчас в том, что нет физически доступа. Я думаю, проблема все-таки в том, как устроены органы госвласти, как устроено гражданское общество и зачем этот доступ человеку иметь. Я думаю, что проблема больше там. Анатолий Кулик: Я согласен. Это не только наша проблема, это проблема. В этом году международная компания, которая предлагает свои услуги по информационным технологиям и по управлению, делала обзор развития электронного общества в самых передовых странах. Их вывод такой: что сейчас проблемы этих стран - это даже не проблемы контента и даже не проблемы инфраструктуры и доступа. А проблема в том, что государство выполнило свои программы электронной Германии, электронной Франции, электронной Британии, а люди еще не привыкли к этим программам. Есть что взять, а они не берут. Михаил Брауде-Золоторев: Как вы думаете, это "еще не берут" или это такое свойство людей - "не воспринимают и не воспримут никогда"? Анатолий Кулик: Я думаю, что это "еще не берут". Это так же, как телефон. Телефоном не сразу все стали пользоваться, когда он появился. Михаил Брауде-Золоторев: Я почему спросил? Потому что я тоже думаю, что "еще не берут". Более того, я уверен, что чем больше возможностей, чем больше стимулов людей подтягиваться к этой технологии, когда можно ее как-то эксплуатировать и пользу извлекать, тем вероятнее включение людей. Самый мощный стимул - это когда ты пользу получаешь, конкретную и может даже примитивную пользу. Ольга Маховская: Вы знаете, глядя на опыт западных стран, которые уже приучены к голосованию и не ходят на выборы, все-таки понимаешь, что все упирается в человеческий фактор. У них другая проблема, им приходится выбирать парламент европейский, парламент страны. Поэтому, если игнорировать человеческий фактор, то технология никогда не встретится с мозгами. Психологи считают, что российская ментальность в принципе нетехнологична, мы все будем искать, как бы быстрей найти человека, которому сунуть, чтобы он все за нас сделал. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
