Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-09-05]
ВариантыКак уберечь детей от насилия и террора?Ведущий Сергей Корзун
Сергей Корзун: Чуть больше года после событий в Беслане. Тема сегодняшняя, может быть, не прямым образом, но косвенно, конечно, связана с бесланской трагедией - Как уберечь детей от насилия и террора. Но говорить будем не только о мерах безопасности в школах, хотя и об этом пойдет речь, а в целом о детях, о нашем будущем, о следующих поколениях, могут ли взрослые что-либо сделать для них. В гостях у нас сегодня двое экспертов. Виталий Васильевич Шлыков, член Совета по внешней оборонной политике, полковник ГРУ в отставке, бывший заместитель председателя Комитета по безопасности и обороне. В основном вопросы безопасности, военные вопросы в вашем ведении как эксперта. Алексей Кириллович Симонов, президент Фонда защиты гласности. Все, что связано с пропагандой насилия и жестокости, наверное, эти вопросы как раз будете комментировать вы. Мой первый вопрос обоим нашим гостям. Нужно ли делать что-то специальное для детей или это чисто советская традиция "Дети - цветы жизни"? Может быть, все оставить так, как есть, поскольку жизнь сложна, многообразна, не всегда бывает приветлива? Дети, растущие в тепличной обстановке, часто вырастают изнеженными и неподготовленными к жизни. Существуют обе точки зрения. Вы сторонник какой из них, Виталий Васильевич?
Виталий Шлыков: Нужна специальная защита для детей. Я тут с практической точки зрения смотрю на это. Просто дети - наиболее уязвимая, эмоционально сотрясающая общество часть. Они наиболее болезненно реагируют на то, что происходит. Для террориста это лакомый кусок, если говорить об объектах, как о чем-то лакомом. Поэтому они будут именно сюда бить, потому что потрясение от него в обществе наибольшее, что и требуется террористам. Алексей Симонов: Когда-то мой покойный друг писатель Владимир Киселев к своему роману "Девочка и птицелет" придумал цитату: "Все, что происходит с человеком после 14 лет, не имеет существенного значения". С этой точки зрения детей, на мой взгляд, с одной стороны, я согласен, что их надо считать наиболее тревожным и наиболее взрывоопасным объектом, но, с другой стороны, как субъект мы очень многое перекладываем на то, что они дети. На самом деле дети значительно взрослее, чем мы думаем. Они дети, но они уже взрослые дети. Начиная уже с 10-11 лет, человек сформировался. У него уже очень многое готово к будущей жизни. Его уже очень трудно переделать. Мы очень часто воспринимаем детей, как отдельную породу, а на самом деле они совсем не отдельная порода. Дети - это то, что мы есть, то, чем мы бы хотели быть, или то, чем мы никогда не станем. Сергей Корзун: В документальных кадрах бесланских меня совершенно до слез потряс мальчик, которому на вид было лет 8-9, который говорил, что он предлагал 5 рублей для того, чтобы отпустили маму. Такой эмоциональный момент, что просто невозможно вытерпеть. Это к разговору о том, что дети взрослеют рано и несут ответственность за то, что происходит.
Алексей Симонов: В советское и постсоветское время очень много с детьми сюсюкают. На самом деле я совершенно не считаю, что надо детей воспитывать в военном духе. Я считаю, что в детях надо воспитывать граждан. В этом смысле мы делаем очень мало. Сергей Корзун: Беслан. Прямой вопрос. Могли ли взрослые защитить детей в этой ситуации? Виталий Шлыков: В полном объеме вряд ли, но, конечно, могли резко сократить потери. Алексей Симонов: Я считаю, что защитить детей они могли, если бы не относились к заложникам, как к аргументу какой-то не касающейся Беслана торговле с высшими силами. Если бы воспринимали каждого человека в отдельности, тогда бы не появилось бы этих безумных сообщений про малое количество заложников и так далее и тому подобное. Не было бы этих, с позволения сказать, так называемых ошибок, потому что если бы их воспринимали каждого в отдельности, то я убежден в том, что жертв было бы значительно меньше. Сергей Корзун: Дети, как объект насилия со стороны террористов. Это сильный пиар-шаг? Что это значит? Почему террористы обращаются против детей? Виталий Шлыков: Они требуют внимания к своим акциям. Они требуют шока от общества. Пожалуй, акции против детей - один из самых сильных аргументов с их стороны. Сергей Корзун: Но дети для взрослых всего мира одна из наиболее чувствительных частей. На что они рассчитывают, на какой пиар-эффект? Виталий Шлыков: Может быть, на потрясение общественных и государственных основ. Вы видите, какая ярость, например, по отношению к власти вспыхнула в той же Северной Осетии. А в масштабах всей страны это может привести к смене власти. Алексей Симонов: Я абсолютно согласен с этим. Я считаю, что направленные на детей, они не рекламируют некие абстрактные ценности с помощью этих акций, они добиваются максимального шока. Дети - это максимальный шок. Поэтому дети всегда будут одним из возможных объектов. Даже когда в случайной перестрелке погибает ребенок, это всегда эмоционально более сильно сказывается, даже если он не был нацеленным объектом террористической акции. А здесь просто напрямую. Вспомните "Норд-Ост". Та же самая история. В первую очередь начинали считать детей. Сергей Корзун: Сообщение с форума от Николая Кузнецова из Москвы: "Как вам обеспечить безопасность своих детей? Сначала ответьте для себя на вопрос - кому, кроме вас, они нужны? Ответ становится простым до тривиальности. Потому власть имущие в бывшем Советском Союзе и в современной России с решением этой задачи давно и вполне успешно справились - просто содержать своих детей не ближе Лондона". Владимир Иванович из Москвы, слушаем вас. Слушатель: У меня такое интересное наблюдение. Мусульманский радикализм по последним событиям есть ничто иное как один из видов государственного управления в Российской Федерации. Периодичность силовых варварских действий отвлекает граждан Российской Федерации от построения демократичного, социально-справедливого общества. Сергей Корзун: Владимир Иванович, правильно ли я вас понимаю, что ваш ответ на вопрос "Как уберечь детей от насилия и террора?" - построить справедливое общество? Слушатель: Да. Я смотрю, что для того, чтобы решить этот вопрос, нужно решить сначала предпосылки для построения самого общества как такового, как общества социального. Если нет позиции общества социального, о каком-то там управленческом или вообще обществе не может быть и речи. Сергей Корзун: Понимаем вашу мысль, но к детям напрямую, насколько я понимаю, она относится с некоторой натяжкой. Алексей Симонов: Без всякой натяжки я готов согласиться с Владимиром Ивановичем. Есть один нюанс, который надо все-таки осветить. Речь идет не только о мусульманских силах, потому что у нас мусульмански направленные, а, например, в Ольстере - протестантские силы. Это не имеет четкого религиозного аспекта здесь. Но вы абсолютно правы, потому что очень важно, чем интересуется общество, есть ли в нем та мера внутреннего баланса, который можно выдать за справедливость. Справедливости вообще нет на свете, но хотя бы к близкому распределению справедливых сил, благ, успехов, возможностей и так далее и тому подобное... До тех пор пока этого не будет, питательной почвой для терроризма наше общество будет оставаться. Сергей Корзун: Хотите поспорить? Виталий Шлыков: Нет, пожалуй. Сергей Корзун: Замечу, что и во многих благополучных странах не все в порядке бывает с социальной справедливостью. Николай из Москвы слушаем вас. Слушатель: Я сам осетин. Для меня эта трагедия очень близка. Но хотел сказать о питательной почве терроризма. Террористы тоже ведь были детьми когда-то. Они выросли, какое-то воспитание получили. Говорят, что террорист - это человек, у которого убили родственника, еще что-то с ним произошло. Но как человек реагирует на это горестное событие? Пусть даже кто-то виноват, пусть даже у тебя убили, но кто-то идет и в ответ убивает, как в Чечне это происходит. А вот посмотрите на Тибет. Сколько народ тибетский страдает, но ни один тибетец ни один теракт не совершил. Поэтому надо смотреть, какая идеология есть в мире. Есть идеологии, которые дают такие неадекватные преступные ответы на вопросы, которые люди ставят - что делать, если кто-то погиб: мстить или не мстить? С такими идеологиями, особенно которые делят людей на верные или неверные, высшего сорта, низшего сорта, надо бороться. Если говорить конкретно о бесланских событиях. Многие говорят, Чечня, Чечня, но вы не представляете, какой уровень взаимной ненависти между осетинами и ингушами! Беслан как раз больше из этого свои корни берет. Сергей Корзун: Николай, справедливо или несправедливо, на ваш взгляд, то, что организаторы, исполнители и заказчики этого акта не были официально не то, что названы, наказаны? Око за око. Эта идеология здесь применима или нет, конкретно к Беслану? Слушатель: Око за око - это из ислама. Поэтому чеченцы, к сожалению, действуют таким образом. Христианская идеология, буддистская идеология все-таки больше предполагает прощение. Сергей Корзун: Спасибо, Николай. На мой взгляд, очень важный вопрос. Нужно ли мстить? Государство должно ли мстить за акт террористический, совершенный в Беслане? Найти организаторов и исполнителей и уничтожить. Виталий Шлыков: Наш президент давно поставил задачу мочить в одном месте. Сергей Корзун: Вы согласны с ним? Виталий Шлыков: Реагировать надо. Терминологически, конечно, это неудачное выражение, но государство обязано демонстрировать наказание с соблюдением всех юридических и прочих норм. Алексей Симонов: Я тоже с этим согласен. Только мне кажется, что наказание должно коснуться не только тех, кто совершил террористический акт, но и тех, кто бездарно с ним сражался. Я думаю, что здесь вина разная, но вина и общая, потому что дети погибли в результате не только террористического акта, но и бездарно организованной защиты заложников. С этой точки зрения справедливость (от государства всегда ждут этой справедливости) была бы в наказании, во-первых, террористов, во-вторых, тех, кто с ними не смог справиться. Сергей Корзун: Бездарно ли была организована защита тех, кто был в школе, с вашей точки зрения? Виталий Шлыков: Да, бездарно. Из внешней картины видно, что полный хаос, неорганизованность, полная неожиданность происшедшего для руководства этой акции со стороны правоохранительных органов, если оно было, это руководство. Все отказываются, что кто-то там руководил. Никак не могут найти, кто же руководил всем этим. Это серьезно, конечно. Сергей Корзун: Виновные должны быть наказаны? Вы человек военный. Виталий Шлыков: Да, у нас с этим строго. Должны быть наказаны. Весь вопрос - как, насколько это будет поучительно и полезно? Если просто наказать ради того, чтобы наказать, то мы это много раз видели. Ни к чему хорошему это не приводило. Сергей Корзун: Но все же во многих странах, да и в советской истории это бывало, когда человек, который ответственен был за гибель большого количества людей, независимо от степени личной ответственности, если он был высоким руководителем, он уходил в отставку. Виталий Шлыков: Что такое была отставка в советские времена и сейчас? Что такое отставка, если снимут Патрушева или какого-нибудь другого чиновника отправят в отставку? Что было с отставкой морских военачальников, когда "Курск" утонул? Одни пошли в сенаторы, кто-то в бизнес ушел, кто куда. Отставка в советские времена - это было страшно. Это было связано с выпадением из общества практически. Сейчас, я думаю, безответственность диктуется еще и тем, что они не боятся отставки. Сейчас военные, ФСБ не боятся отставки, потому что они знают, что... Алексей Симонов: Денег им хватит и знакомых тоже. Виталий Шлыков: Да, что денег им хватит, что они будут жить лучше, свободы у них будет больше, и жить они будут веселей. Алексей Симонов: Я вообще считаю, что самая большая потеря, которая есть в сегодняшнем обществе, - это потеря понятия "репутация". Она начисто перестала быть. С этой точки зрения отставленный военный становится нормальным бизнесменом. Если представить себе репутационный шок, который должен быть испытан по этому поводу, как говорится, ни в какой бизнес не захочешь, спрячешься где угодно. Даже если у тебя есть своя дача, а не казенная, спрячешься на этой даче и два года показывать лицо не будешь. Настолько это должно быть репутационным шоком. А сегодня никакого шока нет, никто про это не думает. Виталий Шлыков: Я много Соединенными Штатами занимался и там проводил время. Был у них адмирал Бурда, командующий Военно-морскими силами. Сказали, что он какую-то медаль незаслуженно за Вьетнам носил среди своих многочисленных наград. Он покончил с собой, хотя, судя по всему, он ее заслуженно носил. Сергей Корзун: Из Великобритании - Наталья Голицына и, чуть позже, из США - Алан Давыдов. Наталья Голицына: В британских школах уже давно обращают серьезное внимание на повышение безопасности учащихся. Однако вызвано это вовсе не страхом перед терроризмом, а стремлением избежать вандализма и хулиганства, предотвратить проникновение на территорию школы посторонних лиц или запрещенных предметов. Сейчас большинство школ оснащено камерами наблюдения, расположенными по всему периметру школьной территории. Один из служащих постоянно отслеживает по мониторам обстановку за пределами классов. К примеру, в графстве Нортумберленд местные власти потратили около двухсот тысяч фунтов на контрольные видеокамеры. Обычно территория школ ограждена высоким забором, а в последнее время многие школы устанавливают металлические ворота с электронными замками. Персонал школы и учащиеся пользуются электронными ключами, а посторонние могут связаться с охраной с помощью переговорного устройства. Есть школы, которые идут еще дальше в стремлении максимально обеспечить безопасность учащихся. Например, школы в графстве Линкольншир установили при входе электронные детекторы, сходные с теми, которые используют в аэропортах. Они позволяют выявить оружие (в основном ножи), которое может быть принесено в школу. Администрация таких школ утверждает, что на детекторах проводится только выборочная проверка и только в случае серьезных подозрений. Эти детекторы используются также для выявления мобильных телефонов, которые запрещено проносить учащимся на территорию школы. А вот в графстве Ланкашир местные власти пошли еще дальше. Там уже давно регулярно проводится так называемая "Операция Смотритель", когда вертолеты местной полиции проводят обследование пришкольной территории на предмет выявления хулиганского поведения, вандализма, подозрительных лиц или ситуаций. Однако самую высокую степень школьной безопасности мне приходилось наблюдать в расположенной неподалеку от моего дома частной еврейской школе. Школа окружена высоким забором и видеокамерами наблюдения, а металлические ворота открывает и охраняет вооруженная охрана, которая прошла подготовку в спецназе израильской армии. Алан Давыдов: В Америке постарались учесть опыт бесланской трагедии. Ровно через месяц после событий в Беслане, то есть почти год назад, заместитель министра образования США Юджин Хиккок разослал по всем нижестоящим инстанциям письмо, в котором информировал о том, что его ведомство совместно с Министерством внутренней безопасности и Федеральным Бюро Расследований глубоко проанализировало недавние события в североосетинском городе и рекомендует всем школам осуществить мероприятия по повышению безопасности в школах. А именно: регулярно проводить совместные учения сотрудников полиции, школьного персонала и учащихся по отработке действий в чрезвычайной или кризисной ситуации, установить надежные замки на все двери и окна, ограничить число входов в школу, а также количество посторонних посетителей, внимательно следить и сообщать обо всех случаях наблюдения посторонних лиц за школой. В письме подробно описывалось, как именно могут выглядеть рекогносцировочные действия предполагаемых террористов в отношении школы. Однако это всего лишь рекомендация, пускай и обязательная к исполнению. На деле управление образования каждого административного округа само разрабатывает и осуществляет комплекс мер безопасности в школах на своей территории. Многое здесь зависит от состояния бюджета управления, а также от криминогенной обстановки и традиций, которые сложились в окружающих ту или иную школу жилых кварталах. Например, в округе Фэрфэкс, который прилегает к Вашингтону и считается одним из самых зажиточных в стране, в каждой школе средней или высшей ступени постоянно прикомандирован вооруженный полицейский. Начальную школу патрулируют охранники в форме. Доступ посторонних в здание школы строго контролируется. Выделенная телефонная линия позволяет принимать анонимные сообщения о подозрительной активности. Каждая школа имеет план воссоединения родителей с детьми на случай серьезной чрезвычайной ситуации. И тем, и другим в такой ситуации помогают специально обученные школьные психологи. В частных школах комплекс охранных мероприятий может выглядеть более изощренно, что отражается на размере платы за обучение детей. Но от чего по-прежнему не застрахована американская школа, так это от смертельно опасных выходок самих учащихся. За последние 10 лет в школах Америки, по меньшей мере, 19 раз звучала стрельба, в результате которой проливалась кровь, чаще всего гибли дети и учителя. Гибли от рук не террористов со стороны, а самих же учеников. Сергей Корзун: Евгений из Воронежа, слушаем вас. Слушатель: Надо не убивать детей в Чечне, которых убито 40 тысяч, тогда не будет и в России против детей совершенно никаких убийств. Алексей Симонов: Меня очень вдохновил американский репортаж. Я думаю, что в принципе, если представить себе, что все дети всех действующих на сегодняшний день начальников - от мелких до крупных - учатся не в специальных школах и не за границей, а учатся в нормальных школах Москвы и других городов, я думаю, что в значительной мере это усилило бы безопасность для школ. Потому что большая часть безопасности достигается за счет посылки своих детей за границу, благо есть такая возможность. К вопросу Евгения. Я сомневаюсь насчет цифры - 40 тысяч детей, но в принципе, безусловно, корни российского терроризма все произрастают из Чечни. Тут сомнений у меня никаких нет. Никакие ваххабиты к нам не залезали до того, как не началась вся эта чеченская эпопея, которую, надо сказать, полностью развязали мы сами. Виталий Шлыков: 40 тысяч - эту цифру "Новая газета" опубликовала. Алексей Симонов: Но это 40 тысяч людей! Виталий Шлыков: Нет, было названо именно 40 тысяч детей. Но доказательств, естественно, нет. Никто их не считал на самом деле. Ясно, что операция была совершенно бесчеловечная российских войск. Много этим посеяно зубов дракона, которые сейчас взошли. Это понятно. Сергей Корзун: Если бы защитили детей в Чечне, тогда бы и наши не пострадали? Виталий Шлыков: Конечно, но если бы и пострадали, то не в такой мере. Я думаю, что терроризм к нам и без Чечни дошел бы постепенно в виду большой части мусульманского населения. Терроризм глобальный характер принимает. Сергей Корзун: Сусанна Михайловна из Петербурга, слушаем ваши предложения. Слушатель: Может быть, я чуть-чуть не по теме. Вы говорите о физическом уничтожении наших детей, о терроре, но этих бандитов еще надо поймать. Я удивляюсь, что на вашей передаче ни разу это не прозвучало. Я говорю о бандитах наших, русских, которые терроризируют морально, духовно наших детей, превратив наш город в одно большое казино, работающее с 8 утра до 10 вечера. Реклама табака на улице и так далее и так далее. Про телевизор я вообще не говорю - сплошной секс показывают. Как выстоять семье, родителям, детям против этого террора? Набивают деньги за счет детей. А ведь ребенок проиграл десятку в казино, где он возьмет следующие деньги? Он начнет грабить. Сергей Корзун: Спасибо, Сусанна Михайловна. Мы понимаем вашу позицию. Роль средств массовой информации, если показывать насилие и жестокость, отразится ли это на состоянии детей? Как надо это ограничивать? Алексей Кириллович, у вас большой опыт в этой области. Алексей Симонов: Мой опыт связан с преодолением этого наивного убеждения, что человек, посмотрев, немедленно идет и выполняет все то, что он посмотрел. С другой стороны, я отлично понимаю, что, когда в начале 90-х российская кинопромышленность лежала в руинах, она выживала за счет покупки дешевых третьесортных американских боевиков в огромном количестве. Очень сильно стал портиться вкус. Дальше они стали сами (я же киношник бывший) воспроизводить ту же схему. Но фокус заключается в том, что при всех недостатках американского голливудского стереотипа, там стереотип имеет одну особенность. Там всегда побеждает личность. Это обязательное условие - личность побеждает обстоятельства. Не могут наши по этой схеме работать, потому что не получается, нет такой веры в эту личность или нет такого усердия выполнить голливудские стандарты. Поэтому я не знаю, где Сусанна Михайловна обнаружила сплошной секс по всем программам. У меня такое ощущение, что по всем программам дикая скука, а не секс. Смотреть это просто невозможно по причине тоскливости, а вовсе не по причине отсутствия или наличия секса. Я не к тому, что мне очень это нравится, хотя время от времени я в ночное время с удовольствием посмотрю какой-нибудь фильм, связанный с нормальным сексом, ничего тут дурного на самом деле нет. Но я не думаю, что эти вещи были заразительны и воспитывали в людях терроризм. Что касается насилия и жестокости на экране. Тут каков поп, таков и приход, к сожалению. Я не знаю, кто здесь первый виновник - где курица, а где яйцо. С чего началось? С того, что возникла потребность или с того, что люди распоясались и стали показывать не просто преступления, а кровавую сущность этих преступлений, тем самым притупили порог боли, который существовал? Сегодня этого порога практически нет. Сергей Корзун: Нужно ли показывать жестокость и насилие, если это документально оправдано, как в случае с теми же бесланскими событиями или "Норд-Ост"? Виталий Шлыков: Очень и очень сдержанно. Полной блокады здесь быть не может, это будет ханжеством, но очень сдержанно. Сергей Корзун: На форум сообщение от Елены из Москвы: "Как можно уберечь детей от насилия в стране, где сотрудники правоохранительных органов сами же учиняют расправы над мирным населением как в Благовещенске? В стране, где не соблюдаются элементарные права человека и нет государства как такового, никто не застрахован от насилия? Наши дети беззащитны. Поэтому я поддерживаю тех, кто покинул Россию. К сожалению, у меня такой возможности нет". Есть еще одно сообщение от Валентина из Москвы: "Где же найдешь таких милиционеров, которых можно заставить охранять порядок, а не деньги сшибать у подростков? От самой сегодняшней милиции детей защищать надо". Распространенная точка зрения в обществе. Алексей Симонов: К сожалению, имеющая под собой немало оснований. Я думаю, что у каждого есть в его личном опыте. К сожалению, мы аккумулируем отрицательный опыт, но, тем не менее, считаю, что практически у каждого в нашей стране, прожившего здесь более трех лет, имеется отрицательный опыт общения с правоохранительными органами. Не может не быть. Степень моей заинтересованности понятна. Хуже ничего не придумаешь. Сергей Корзун: В советские времена, с одной стороны, дядей милиционером пугали, но с другой стороны, были и положительные примеры. Виталий Шлыков: Нет, конечно, такого страха перед милицией как сейчас не было даже близко. Да и особой настороженности не было. Было много малограмотных милиционеров, но вот таких полубандитов, как сейчас, конечно, не было. С этим начальство тогда боролось решительно, потому что всякое ЧП для начальника означало суровое наказание. А сейчас этого практически нет. Сергей Корзун: Слушаем вас, Наталья из Уфы. Слушатель: Возвращаясь к бесланским событиям, я думаю, что, наверное власть должна решить для себя вопрос с той же самой Чечней, чеченским народом по какому пути она должна идти. Нет народа - нет проблемы или это наши люди? Если это наши люди, то надо, наверное, уходить от двойного стандарта. Потому что, когда показывают страдающих детей и матерей из Беслана, это святая боль для всех, но никогда не показали ни одной женщины из Чечни, которая пережила, может быть, не меньший страх, не меньшее унижение, не меньшую скорбь, у нее никто не берет интервью. Я думаю, что граждане для себя должны решить, что надо выбирать, наверное, президента, который способен задуматься над этим вопросом - что переживает так женщина или тот мальчик, который пережил то же самое насилие и кошмар от тех, кто ему подчиняется, от силовых структур? Президент, наверное, должен задумываться над этим. А наш президент с бесланскими матерями не может нормально встретиться, чтобы не унизить их и не пытаться выгородить себя, а не для того, чтобы вникнуть в их проблему. Это глобально, конечно, но у меня вот такой взгляд. Сергей Корзун: Нет двойным стандартам в отношении детей. Согласны, поспорите? Алексей Симонов: Нет, спорить не буду, полностью согласен. Виталий Шлыков: Нет. Сергей Корзун: Дмитрий, сообщение на пейджер: "Лучшая защита детей - это усиление семьи. Семья усиливается правовым положением взрослых. Наша защита неэффективна и временна, вроде компаний". А что, абсолютно здравая мысль. Обеспечьте родителей, а они уже обеспечат детей вплоть до телохранителей. Алексей Симонов: Во всяком случае, при том количестве бедности, неухоженного беженства, которое существует в стране, сиротства, конечно, очень трудно и правоохранительным органам. Это же огромный пласт. Но это пласт, который мы своей бесхозяйственностью и неумением управлять, постоянно возобновляем. Это большая беда. Все наши законы про беженцев - это беда. Все наши постановления относительно соотечественников, приезжающих, возвращающихся, получение гражданства - это ужас. На самом деле, в стране нет такого постепенного налаживания нормальных отношений в тех новых условиях, в которых мы находимся. Это большая беда нашей страны. Сергей Корзун: Давайте вернемся к мерам безопасности, которые были приняты во многих российских школах. Может ли человек в форме даже с минимальным вооружением, может ли тревожная кнопка, может ли пропускной режим с личными карточками ученика обезопасить нас от операции, подобной бесланской? Виталий Шлыков: Нет, конечно. Защищаться от подобных операций нужно на дальних рубежах. Таких рубежей должно быть немало. Сергей Корзун: Разведка, внедрение? Виталий Шлыков: Первый, конечно, самый эффективный, самый трудный рубеж - это агентурная разведка, которая на грани искусства находится. Этим занимаются, судя по всему, наши органы мало. В советские времена вся разведка была нацелена на Запад. Там было престижно, да, боюсь, что и сейчас основной акцент там. Работать в низкооплачиваемых регионах, бедных, с опасностью - это смертельный номер. Это должно быть призвание. А дальше уже должны быть структуры, готовые к быстрому реагированию, структуры, которые контролируют дороги, подъездные пути. Школы - это последнее. Когда террористы дошли до стен школы, то, конечно, что тут милиционер сделает?! Это больше психотерапия для родителей и учителей. Рубежей должно быть много. Говорить об этом надо отдельно. Сергей Корзун: Я слышал такое мнение, что американцы в свое время чуждались мусульман и не приглашали их на работу в ФБР и во внутренние свои специальные службы, которых там множество, в то время как англичане, наоборот, из мусульман, приезжавших в страну на постоянное место жительства, набирали специальные группы для внедрения. Но были и 11 сентября, и взрывы в Лондоне. Что лучше? Что у нас с этим происходит? Алексей Симонов: У нас полчища наняли, чтобы подавить другую половину Чечни уже внутри. Чеченскому конфликту просто нет конца. Потому что если представить себе, что тема кровавой мести и родовых вещей сохраняется, то на 3-4 поколения вперед хватит пролитой крови, потому что одни чеченцы проливают кровь других чеченцев. Это катастрофа. Не знаю. Я считаю, что вы абсолютно правы, когда говорите, что это скорее для удовлетворения самих себя назначить такие меры безопасности. Хорошо, пускай они будут. Никто против этого не спорит. Люди должны верить хотя бы в относительное наличие каких-то средств защиты. Сергей Корзун: Поставить тревожную кнопку относительно несложно, вооруженного человека - тоже несложно. Алексей Симонов: Сложно в России поставить эту кнопку там, где будет постоянно наличествовать человек. Около этой кнопки обязательно никого не окажется в нужную минуту. Сергей Корзун: Возвращаясь к тому, что нам нужно глубокое проникновение. Так, значит, деньги бюджета надо расходовать во многом и на усиление спецслужб, логичный вывод? Виталий Шлыков: В общем логичный. Но спецслужбы - это сложный и многогранный организм. Деньги они могут сожрать любые, но потратить их на цели необязательно эффективно. Сергей Корзун: С другой стороны, общество и родители должны их обеспечивать. Алексей Симонов: До тех пор пока не будет хотя бы относительного контроля за расходованием спецслужбами средств, хотя бы как распределяются эти огромные деньги, которые туда переводятся, это как в прорву. Увеличиваем военные расходы. На вооружение мне понятно хотя бы. А на все остальное? Каким образом? Ведь никто же не просит, чтобы сообщали, что наняли Ивана Ивановича Иванова, чтобы он вел разведку. Но на какие цели? До тех пор пока это не станет открытым, как это в той или иной степени открыто везде, пусть относительно, но можно быть пойманным и институт репутации по-прежнему работает, тогда это будет хотя бы какой-то гарантией того, что деньги идут на дело, а на не строительство дач. Сергей Корзун: Так во что же вкладывать деньги в первую очередь - в безопасность, включая специальные службы, в благосостояние народа, в свободу или как-то можно это все совместить? Виталий Шлыков: Все равно это система приоритетов. Из того, что вы назвали все пойдет на дело, но приоритеты. Если говорить о приоритетах - по-серьезному бороться с терроризмом - это гражданское общество необходимо. Потому что гражданское общество может действовать независимо от централизованной власти. Я имею в виду гражданское общество типа швейцарского, шведского, где вооруженные силы за полчаса могут собраться в любом месте. Сергей Корзун: Бесланские вооруженные люди, отцы, уж кто более не был организован, чем они. Виталий Шлыков: Да они не были организованы, к сожалению. Это должно быть построено. Я знаком с этой проблемой. Это сложный и дорогостоящий организм. Это дороже призывной армии, но это граждане в форме. Сергей Корзун: Если бы в Беслане отцы, братья, деды... Виталий Шлыков: Если бы они были организованы, у них был бы командир, которому они доверяли, знали его лично, он бы дал команду, они бы среагировали во много раз быстрее, чем "Альфа", "Вымпел" и другие, которых всего несколько сот. На страну этого не хватит. Алексей Симонов: Я бы все-таки позволил себе выделить один приоритет. Я считаю, что все эти проблемы намного менее остры в обществе, в котором большая часть населения относительно живет благополучно. Я думаю, что там и больше свободы, и больше спокойствия, и больше безопасности. Все-таки, я думаю, что начинать надо с того, что хотя бы сократить разрыв между самыми высокими и самыми низкими доходами в стране хотя бы до цивилизованных пределов. Это довольно просто на словах, конечно. Не платить за государственные должности и за выборные должности такие деньги, от которых избиратели шарахаются, но деваться им некуда. Сергей Корзун: Анатолий Александрович из Московской области дозвонился. Слушатель: Я обращаюсь к вашим гостям. Хочу обратить внимание на такую грань. Корни организованной преступности в чем? В 1994 году случилось так, что я пересекся с оргпреступностью - заказные убийства, торговля боевыми орденами, землей и прочее и прочее. Я обратился к президенту Российской Федерации. Сергей Корзун: Анатолий Александрович, вы помните о теме вопроса? Слушатель: Я конкретно вам говорю в вашем формате. Может ли атмосфера безысходности являться почвой для терроризма? Алексей Симонов: Не очень понимаю, почему начинать борьбу с оргпреступностью надо, непосредственно обращаясь к президенту? Это уже свидетельствует о неблагополучии страны. Потому что для этого существуют совершенно другие люди и другие органы. Но у нас все обращено к президенту. Естественно, поскольку президент на все ответить не может, возникает ощущение безвластия и неблагополучия. В этом смысле вы абсолютно правы. Это очень способствует растерянности перед терроризмом, в первую очередь - не терроризму, а растерянности перед его действиями. Сергей Корзун: Евгения Иосифовна из Петербурга. Слушатель: Я считаю, что, во-первых, надо критиковать и обличать нашего президента за то, что он допустил этот акт террористический. У него было три дня на размышления. Его сравнения с 11 сентября в США не совсем уместно. Потому что тот теракт был стихийный, а у нас было три дня. Надо обличать и критиковать его до тех пор, пока он не уйдет. Не признавать его действия как ошибку. Его поведение по отношению к женщинам - матерям Беслана - я считаю безобразное. Вместо того, чтобы преклонить перед ними голову хотя бы, не говоря уже о том, что он должен был встать перед ними на колени, извиниться, просить прощение, покаяться, он сослался на США. Третье мнение. Кто-нибудь в нашей стране способен предложить Путину выступить публично и по полочкам разложить его действия? Сергей Корзун: Спасибо, Евгения Иосифовна. Роль и ответственность президента в бесланской трагедии. Насколько она велика по-человечески и по должности? Виталий Шлыков: Да, пожалуй, велика и по-человечески, и по должности. Алексей Симонов: Я считаю, что по-человечески там измерений нет. Я не вижу человеческих качеств поведения Путина. А по должности очень велика. Я считаю, что он сосредоточил в своих руках такую огромную власть, что он совершенно не представляет, что с ней можно делать и как это может действовать. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
