Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-02-05]
"Время Гостей"Эфир из пресс-центра встречи российского и американского президентов в БратиславеВедущая Ирина ЛагунинаИрина Лагунина: Сегодня необычный выпуск программы "Время Гостей" - мы выходим в эфир из пресс-центра встречи российского и американского президентов в Братиславе. Саммит состоится завтра. А сегодня мы вещаем отсюда. Итак, гости сегодня рядом со мной в студии в Братиславе - Андрей Санников, в прошлом заместитель министра иностранных дел Белоруссии, в 1996 году ушел в отставку в знак протеста против политики президента Лукашенко, в 1997 году стал одним из основателей гражданской инициативы "Хартия-97", и в 2005 году, как я понимаю, коалиция "Свободная Беларусь". Я так вас подробно представила, потому что вы, наверное, меньше всего знакомы нашим слушателям. Все остальные участники сегодняшней программы знакомы, по крайней мере, постоянным слушателям. Это Григорий Месежников президент Института общественных проблем, политолог, Братислава, Словакия. И у нас на телефоне из Москвы первый министр иностранных дел России Андрей Козырев. Андрей Владимирович, я первый вопрос задам вам. Господин Козырев, вот завтра состоится здесь эта встреча, очередная встреча российского и американского президентов. Вспоминаются старые советские дни, когда, в принципе, почти так же, как сейчас, эти встречи освещались тысячами журналистов. Я скажу, что здесь, в Братиславе, под прессу словацкие власти просто предоставили огромный выставочный центр, полностью переоборудованный для того, чтобы встреча могла получить наибольшее освещение в средствах информации. Но вспоминаются те советские дни, и тогда за этими встречами было что-то эпохальное. Каждая встреча была определенным прорывом. Вот сейчас это дань уважения тому представлению о роли и значимости двух президентов и их личных контактов или эти встречи по-прежнему эпохальны и по-прежнему судьбоносны? Андрей Козырев: Здравствуйте. Знаете, вот сегодня 23 февраля, у нас тут в России праздник, даже выходной день - это День защитника Отечества. Я хочу, во-первых, всех российских слушателей с этим поздравить. Это действительно важная дата. И прежде всего потому, что мы одержали победу - скоро будет 60-летие Победы. И я об этом вспомнил еще и потому, что ваш вопрос носит такой историко-ретроспективный характер в какой-то мере. Конечно, встречи российско-американские и советско-американские, они всегда были эпохальными. Особенно встреча на Эльбе, когда наши ветераны, которых сейчас мало осталось, завоевали великую Победу. И мы часто забываем о том, что эта победа была завоевана, конечно, при решающем вкладе наших ветеранов, но союзниками были американцы. И вот как бы с тех пор весь мир с надеждой смотрит на Россию, на Москву, будем так говорить, и на Вашингтон. От этих двух столиц, от людей, которые управляют этими государствами и тогда зависело очень многое, и сегодня зависит, и завтра будет зависеть. Вы знаете, что не отношусь к ура-патриотам, но Россия великая держава, она была великой державой, она останется великой державой. И поэтому интерес абсолютно правильный, оправданный. И как бы историческая правда, связанная с войной, связанная с победой, она и сегодня живет, я думаю, в памяти и в умах людей. Ирина Лагунина: Спасибо, Андрей Владимирович. У нас есть первый звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Будьте добры, не кажется ли вам, что в программе предполагаемых переговоров президента Путина с Бушем есть некоторая асимметрия? Претензии к нам касаются наших внутренних дел. За некие, как называют американцы, поблажки нам в том, как нам вести дела у себя дома, они требуют согласия на агрессивную политику во всем остальном мире. Нормальна ли эта ситуация? И не значит ли это, что мы не являемся уже суверенной страной? И второй вопрос. Скажите мне, пожалуйста, почему условием сближения стран с Западом является непременно их порча отношений с Россией? Такое впечатление, что нашим бывшим партнерам ставится это как условие демонстрирования их лояльности к Западу, что они должны как бы торговать своей демонстративной враждебностью по отношению к нам. Спасибо. Ирина Лагунина: Спасибо за вопросы. Андрей Владимирович, еще раз я обращусь к вам. Господин Козырев, является ли Россия суверенной страной, притом, что Запад ставит вопрос о том, что в России все больше и больше попираются демократические свободы? Андрей Козырев: Ирина, у нас сегодня немножко ретроспективный разговор. Я просто хочу вспомнить, как мы с вами, лично с вами, причем удивительно и очень значимо, что не только защитники Отечества у нас мужчины, но вот хрупкая девушка когда-то, больше 10 лет назад уже теперь, в начале 90-х, я помню, летала со мной на грузовом самолете российском в Афганистан. Мы летали в Кабул. Это было в разгар, по сути, гражданской войны, то есть нас там даже обстреливали в полете. И вот не было ни тени как бы страха, ни сомнений, ничего. Я просто хочу это вспомнить почему, потому что вот мы мучились с этой афганской проблемой. Ирина, вы не дадите соврать, вы были с нами в делегациях и в поездках в Таджикистан, когда там шла гражданская война. И в значительной степени, конечно, вот эта дестабилизация в Таджикистане, на наших, будем говорить, восточно-южных рубежах, она шла из Афганистана, где как раз тогда наступал "Талибан" и так далее. И вот пример российско-американского сотрудничества очень успешного, и пример того, как смело и активно действует президент Путин, который вовремя, сразу после 11 сентября, после трагедии в Нью-Йорке поддержал американцев в том, что нужно наводить порядок, то есть нужно убрать вот этот "Талибан", этот террористический режим, который поддерживал "Аль-Каиду", безусловно, нужно его убрать в Афганистане. И американцы это сделали, а мы им в этом всячески способствовали. И я должен сказать, что мы должны гордиться этим. Ведь мы тогда, когда мы с вами летали, мы были одни. Если вы помните, я выступал даже на сессии Генеральной Ассамблеи сразу после нашей поездки, и говорил, но это был глас вопиющего в пустыне, что "господа, вы думаете, что если Советский Союз ушел из Афганистана, там стал порядок? Нет. Там творится ужасное. И все мы рано или поздно с этим столкнемся". Но меня тогда не услышали, Россию тогда не услышали. Мы были одни. В Таджикистане мы были одни, и выручили, и спасли эту республику. Мы были одни в Афганистане. Но, к сожалению, конечно, мы в одиночку не могли ничего там нормально сделать. Но потом, когда, наконец, и американцы поняли, что это так нельзя оставлять, что дело не только в советских войсках, а дело в том, что там просто террористическое гнездо, то вот, смотрите, за последние годы Афганистан сделал гигантский прогресс на пути к демократии, на пути к нормальной стране. Конечно, там далеко еще до порядка, но скажите мне, где полный порядок. Тут недавно президент Путин правильно сказал: "А где полный порядок, а где полная демократия?". Такого нигде нет. Но то, что вместе с американцами, пусть и запоздало, но мы сумели навести и поставить как бы Афганистан на правильное русло, это же очень положительно сказывается и на Таджикистане, и на Узбекистане, и на всей Средней Азии, и, в конце концов, конечно, на России. Поэтому я бы, конечно, не стал примитизировать весь этот вопрос, что у нас с Америкой какие-то совершенно немыслимые отношения. У нас очень прагматичные, очень хорошие, вот в Афганистане просто союзнические отношения. И то, что они послали войска и делают это своими руками, так большое им спасибо. Мы, по крайней мере, своих парней туда не посылаем. У нас Чечни вполне достаточно. Но мы делаем, и они делают с нами там общее дело. И вот я считаю, что это большое достижение и смелость президента Путина. А что касается претензий по внутренним нашим вопросам, ну, они всегда есть и будут. Понимаете, мы хотим быть членом "Восьмерки", и мы являемся членом "Восьмерки". Китай, например, не является членом "Восьмерки". Почему? Да не потому, что он меньше нас или что-то. Конечно, это гигантская страна. Но потому что его никто не причисляет к демократическим государствам, наиболее развитым демократическим государствам. Хотя по экономике он вполне сравним. Раз мы сами сделали такой выбор - это наш выбор, ну, мы должны быть готовы обсуждать эти вопросы. Можем и американцам их задавать. И я знаю, что президент Путин задает и американцам вопросы по их, так сказать, внутренней политике, и по демократии, и по прочим вещам. Это абсолютно нормальная ситуация. И я не знаю, почему мы все зациклились на этом. Давайте посмотрим на результаты реального совершенно геополитического, если хотите, глобального сотрудничества. Если бы не было России, наверное, акция в Афганистане не была бы такой успешной, как сейчас, хотя там еще много чего остается сделать. Если бы не было США, некому было бы послать войска, потому что я не думаю, что мы с вами готовы посылать свои войска в Афганистан. Вот вам прекрасный пример, и вот об этом, я думаю, президенты будут говорить. И хорошо, если мы с вами не забудем сказать им за это спасибо. Потому что именно с приходом Путина, именно с приходом Буша, именно благодаря их, может быть, даже личным отношениям они пошли на такой смелый шаг - и спасают сейчас целую страну. Даже если говорить не о нас, а об афганцах, ну, это же миллионы людей, которых спасли от этого чудовищного режима. Ирина Лагунина: Спасибо, Андрей Владимирович. Вопрос Андрею Санникову. Вот если бы условием сотрудничества Белоруссии с Западом было возвращение к демократическим ценностям в вашей стране, вы бы это воспринимали как попытку как-то нарушить суверенитет Белоруссии? Андрей Санников: Добрый день, радиослушатели. Здесь, в общем-то, не нужно говорить в сослагательном наклонении. Эти условия - принципы демократии, соблюдение прав человека - они публично оглашались европейским государствами и США. И вполне конкретные предлагались шаги по нормализации отношений, и даже с режимом Лукашенко, что я лично не очень приветствую, но они были выложены на стол переговоров. Белорусской стороной они никак не принимаются, официальной, я имею в виду. Конечно, мы бы воспринимали это как возможность выйти из того тупика, в которой оказалась сегодня политическая и экономическая ситуация в Белоруссии. Безусловно, никаких бы разговоров об ущербе суверенитету не ходило бы. Потому что сегодня Беларусь действительно в самой изоляции оказалась. И это достаточно серьезно сказывается в негативном плане на торгово-экономических отношениях, если говорить уже совсем о приземленных, конкретных, прагматичных вещах. Ирина Лагунина: Мы в Словакии. И у нас есть Григорий Месежников в программе, президент Института общественных проблем в Братиславе. Во втором вопросе слушателя, который прозвучал в эфире ранее, ставится такое условие, что для того, чтобы страна могла сблизиться с Западом, она должна порвать отношения с Россией, сказал слушатель раньше. Вот Словакия за последнее время прошла гигантский путь от страны, которая тоже в какой-то момент стремилась к самоизоляции, и фактически была изолирована в этом регионе даже от Чехии и Венгрии, даже от соседей, и она прошла путь до европейских структур. Вот как бы вы ответили на этот вопрос слушателя? Григорий Месежников: Я не могу согласиться, естественно, с подобной формулировкой. Мне кажется, слушатель, как минимум, очень упрощает проблему. Мне кажется, что он просто ошибается. Я думаю, что именно Словакия являет собой пример, как можно успешно участвовать в процессе подключения к евроинтеграции, к евроатлантической интеграции, и в то же время иметь хорошие, сбалансированные и корректные отношения с Россией. Мне кажется, сам факт того, что Братислава является местом встречи Владимира Путина и Джорджа Буша, что США и Россия были согласны с тем, что саммит будет проведен в Братиславе, уже сам по себе этот факт подтверждает, что у Словакии хорошая позиция международная, что она, будучи членом НАТО и Евросоюза, в то же время поддерживает хорошие отношения с Россией, пытается эти отношения поддерживать на принципах взаимовыгодности. Естественно, для Словакии очень важно, членом каких организаций она является. Наш путь к демократии был очень сложным. Надо сказать, что со стороны России не всегда этот путь воспринимался, я бы сказал, адекватно. Были определенные попытки создать препятствия на этом пути. В 1998 году бывший президент Российской Федерации Борис Ельцин прямо заявил перед парламентскими выборами, что "нам бы очень хотелось, чтобы на выборах снова победил Владимир Мечар". Мне кажется, что это нанесло в то время определенный ущерб словацко-российским отношениям. Потому что в Словакии, естественно, люди по-разному воспринимают Россию. Тем не менее, даже те, у которых отмечается критическое отношение к России, к внешнеполитической линии России, к некоторым внутриполитическим тенденциям, тем не менее, Словакия - это страна, которая свободна от русофобии. У нас нет русофобов. И даже те люди, которые критически оценивают отдельные аспекты внешней политики России, они, в принципе, русофилы по своей культуре. Я мог бы привести в качестве примера такого для сравнения. Адам Михник в свое время говорил, что "я антисоветский русофил". Так что в Словакии есть люди, которые критически воспринимая определенные аспекты российской внешней политики, тем не менее, считают, что для Словакии очень полезно поддерживать хорошие отношения с Россией, развивать экономическое сотрудничество, культурное сотрудничество. Поэтому я ни в коем случае не могу согласиться с тем, что здесь представил наш слушатель, что лояльность к Западу... и ценой за эту лояльность или участие в сотрудничестве с западными странами должно быть ухудшение отношений этих стран с Россией. Мне кажется, это совершенно неадекватное восприятие реальности. Ирина Лагунина: Я могу добавить из визуальных впечатлений вот этих дней в Братиславе, что несмотря на то, что сюда приезжает президент США и что это первый визит в такого рода страну, как Словакия, которая присоединилась ко всем европейским структурам в последнее время, первый визит для Словакии очень значимый, конечно, несмотря на все это президент Буш будет встречаться со словацким руководством. Несмотря на все это, все те транспаранты, которые я сегодня видела в городе и вчера, все они говорят "Саммит, Буш, Путин", и нигде не указывается то, что здесь будут отдельные переговоры и президента Путина, и президента США. Я так понимаю, что у нас есть еще один звонок слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий, Санкт-Петербург. Как вы думаете, почему президент России Путин так чувствителен к международным делам, в отличие от внутренних дел в России? Мне, как гражданину России, это непонятно. Он же не министр иностранных дел, а президент всех россиян, прежде всего. Спасибо. Ирина Лагунина: Спасибо, Дмитрий. Андрей Владимирович, вероятно, это вопрос к вам. Чувствителен ли президент Путин к внешней политике? Андрей Козырев: Ну, мне кажется, что президент Путин вот только совсем недавно был с головой поглощен нашими внутриэкономическими проблемами. У нас проводится сложнейшая, но абсолютно необходимая, конечно, для того, чтобы Россия стала рыночной экономикой в полном смысле, социальная реформа. И те трудности, с которыми она сталкивается... ну, по-моему, стоит включить телевизор, причем "Первый" же канал, самый простой, и увидеть каждый день почти, как президент Путин занимается этой сугубо внутренней, абсолютно необходимой проблемой, пытается поправить министров, одернуть и так далее. Поэтому мне совершенно странен этот вопрос. А то, что президент должен заниматься внешней политикой, было бы странно, если бы он этим не занимался. Мне кажется, это даже по Конституции входит в его обязанности. Поэтому вопрос мне кажется не совсем корректным. Но, Ирина, я в силу технических причин вынужден от вас, как говорится, отключиться очень скоро. А я хочу поблагодарить, во-первых, за передачу. И второе, поддержать нашего словацкого коллегу. Конечно, никаких таких условий отказа от сотрудничества с Россией. Другое дело, если Россия по непонятным для меня причинам сама говорит, что "вы не идите в европейские структуры или не становитесь "западными государствами", то есть то, что она сама-то хочет. Мы проводим вот эту болезненную внутреннюю реформу сейчас для того, чтобы стать еще более рыночной страной, для того, чтобы освободиться от наследия советских порядков. Так вот если наши соседи, скажем, на Украине или в Словакии хотят освободиться от этих советских порядков, тоже войти в ту же самую Всемирную торговую организацию и влиться больше в Европу, то есть это те цели, которые мы сами перед собой ставим. Так это хорошо. Вот поэтому мне непонятна реакция нашего политического класса, который пытается их каким-то образом задержать, одернуть и так далее. И мы, таким образом, сами ставим перед собой глупую дилемму: либо они идут к рыночной экономике, к демократии и как бы на Запад в этом смысле, либо они остаются с нами. Да мы сами хотим к рыночной экономике и к демократии. И президент Путин все время об этом говорит. И я думаю, что это выбор, который мы сделали еще 15 лет назад. Поэтому нам нужно просто снять очки, забыть в этом случае про США. Вот если мы говорим про Словакию, если мы говорим про Украину и про другие наши соседние государства, тем более славянские, надо забыть, что есть США. Почему мы зациклились на США? США за океаном находятся. Давайте строить свои отношения. А наши отношения, они нам исключительно нужны. И вот правильно коллега говорил о том, что, конечно, у нас со Словакией особые отношения. И посмотрите, Словакия последние несколько лет стала на путь радикальных рыночных реформ и сделала гигантский скачок. Сегодня Словакия является примером во всех, так сказать, учебниках, во всех газетах - везде ставят Словакию в пример даже другим странам, которые раньше встали на путь реформ. И я отвечаю за эти слова. Возьмите любую газету, и вы увидите, что Словакия сегодня - это просто образец, пример и так далее. Так давайте мы у них займем... это наши братья, славяне, почему нам не взять немножко из опыта? Это же замечательно! Ирина Лагунина: Спасибо. У нас есть звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Это Марина, я звоню из Москвы. И я бы хотела поблагодарить вообще-то Радио Свобода - это источник информации достаточно богатый в России. Но почему мы не можем... И вот сегодня, накануне встречи президентов мне бы хотелось, чтобы это прозвучало, что не перекошенную, а цельную информацию слышать и из этого Госдепартамента Америки, радиоисточника информации. Вот на этой неделе информация о Чечне, она не была не только конструктивной, она была неправдивой. И кому это выгодно? Зачем нужна такая перекошенная информация, допустим, самим американцам? Кому выгодно? Закаев, Политковская, Боровой, Новодворская - это все люди... какой-то писатель Ахмед, они все несли неправдоподобную информацию о Чечне. А мы, которые и были, и знали, подписывали, увольняясь оттуда, что мы не будем разглашать ничего, а ведь мы многое знаем, почему мы не можем сказать правду? И даже на ту ложь, которую мы слышим, мы не можем ответить правдой. Ирина Лагунина: Спасибо, Марина. Я боюсь, что это вопрос не к собеседникам сегодняшней программы. Мы обсуждаем российско-американские отношения. А у нас есть еще один звонок. Давайте послушаем. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Это Сергей из Петербурга беспокоит. Я хотел бы возразить Андрею Козыреву. Мне впервые стало за Китай обидно, и по следующей причине. Вот прогноз, которому я доверяю, говорит о том, что из "Большой Восьмерки" Россию скоро могут попросить, и кандидат туда - Китай. Почему? Он предсказуем. Смотрите, в скольких инициативах продуктивно участвует. Он состоятелен. Вот я знаю, что такое сейчас последняя сделка Китая по компьютерам. Это третий производитель мира по компьютерам. И у него есть идеология (моя любимая тема) Конфуция. Пусть кто-нибудь из наших, российских расскажет, какая идеология сейчас движет нами. Обидно. Благодарю вас. Ирина Лагунина: Спасибо, Сергей. Итак, Китай предсказуем, состоятелен, у него есть идеология, и именно поэтому, если вдруг Россия будет исключена из "Большой Восьмерки", то Китай может занять ее место. Как вы считаете, это те критерии, по которым страна считается как бы приблизившейся к тем структурам, международным структурам прежде всего, которые ставят во главу угла и экономическое развитие, и демократическое развитие, как это есть в "Большой Восьмерке"? Григорий, пожалуйста. Григорий Месежников: Мне кажется, что принадлежность к "Большой Восьмерке" прежде всего обусловлена определенными ценностями, основными тенденциями внутреннего развития. Это сообщество демократических стран. Я не исключаю, что в свое время, может быть, в будущем Китай станет членом, не знаю, может быть, "Восьмерки", "Девятки", "Десятки" - посмотрим, какие страны будут принимать участие в этом формате. Я не думаю, что Китай станет членом "Восьмерки" только потому, что экономические показатели развития Китая сейчас действительно многих восхищают. Я бы хотел добавить к этой проблеме как таковой снова пример Словакии. В Словакии как раз обусловленность внутреннего развития подключением к участию в евроинтеграции, подключением к сотрудничеству и непосредственному членству в сообществе демократических государств сыграла просто ключевую, решающую роль. То есть для нас то, что у нас была перспектива вступить именно в организацию, объединяющую демократические государства, для нас это являлось очень сильным внутренним импульсом для развития, для осуществления реформ. Мне кажется, что для России эта модель могла бы быть вполне приемлемой. Андрей Владимирович Козырев говорил о том, что "зачем же нам подозревать наших бывших, может быть, союзников, нынешних партнеров в том, что они хотят уйти на Запад, и тем самым вроде бы отсоединиться от России". Мне кажется, что есть действительно возможность использовать опыт наших стран, конкретно Словакии, но и не только Словакии, но и других центрально-европейских государств, как можно, именно используя эту обусловленность, реформировать нашу внутреннюю систему или внутреннюю систему России, и на основании этого потом быть надежным партнером в разных форматах, не только "G8", но и, может быть, в других формах международного сотрудничества. Ирина Лагунина: Спасибо, Григорий. Пожалуйста, Андрей. Андрей Санников: Я думаю, что ответом на вопрос Сергея из Петербурга является нынешнее положение дел России и членов "Большой Восьмерки". Китай - нет, думаю, что в ближайшее время вряд ли возможно, что Китай станет... Хотя роль и влияние Китая будут расти. Но Россия ведь была принята... вспомните обстоятельства вступления, вспомните, что долго не называли "Большую Восьмерку" "Большой Восьмеркой", а называли "G7 + Россия". Был большой аванс. И аванс был связан именно с демократическими преобразованиями в России. Сегодня для России ситуация очень опасная, я считаю, возникла. Уже сама постановка вопроса о членстве России в "Большой Восьмерке" - это серьезный сигнал. Почему? Потому что только как бы проявив себя на демократическом поприще, Россия могла закрепиться, потому что по потенциалу она никак не является страной-донором, которыми являются остальные участники "Большой Семерки". И вот я могу сказать применительно к Белоруссии. Такая явная поддержка диктаторских тенденций в Белоруссии и режима, который существует в Белоруссии, явное пренебрежение тем, что происходит в Белоруссии, и нежелание определить свою позицию по этим вопросам со стороны России, безусловно, добавляет вот к этому образу России, как недемократического государства сегодня и стремительно скатывающегося к недемократической ситуации. Поэтому я думаю, может быть, на сегодняшний день, и то, что прошли слушания перед саммитом Буша - Путина в сенате США - это самый серьезный сигнал для России, как раз касающийся того, к чему она больше всего стремится - сигнал о том, что Россия утрачивает свое влияние. Ирина Лагунина: Вы знаете, господин Санников, я разговаривала с некоторыми американскими политологами, и их ощущения, что президент Буш сейчас вернулся к той политической программе, с которой он выступал на первых выборах 2000 года. Он вернулся к проблеме и расширения демократического пространства в мире, ему просто временно не давали это сделать - не давали две войны, и, конечно, естественно, теракты 11 сентября. Но сейчас он вернулся к этой повестке, изначальной повестке дня. Это проявляется не только в России, не только в том, что Джордж Буш, прилетев в Европу, заявил, что он будет поднимать вопрос о демократическом развитии России. Не так давно был принят демократический акт по поводу Белоруссии. Была оказана политическая поддержка Украине. Как вы думаете, какое влияние вот это возвращение к истокам политики Республиканской партии окажет на Беларусь? Андрей Санников: В общем-то, это даже не оценки политологов, это совершенно ясные, недвусмысленные заявления президента Буша во время его инаугурационного выступления и обращения к нации в Конгрессе, которое он сделал. Я думаю, что влияние это, безусловно, окажет на ситуацию в мире, и конкретно в нашем регионе, и конкретно в Белоруссии. Хотя на сегодняшний день это провоцирует, наоборот, более жесткую реакцию со стороны белорусский властей, со стороны режима Лукашенко. А вот эта боязнь расширения демократического пространства настолько очевидна, что мы каждый день по официальному белорусскому телевидению слышим, что "мы не допустим здесь никаких революций, мы не допустим здесь никаких демократий, народ имеет самое лучшее, что он может иметь - это меня", я имею в виду Лукашенко. И поэтому я считаю, что, безусловно, это... я тут соглашусь полностью с вами, то, что вернулись после тяжелого периода иракского конфликта, иракской войны к приоритету демократии, прав человека и свободы, это очень важно для всех государств, которые еще не свободны, и те, которые только освободились, в общем-то. Ирина Лагунина: Спасибо, Андрей Санников. И у нас есть сейчас один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Николай, Москва. Знаете, вот это вся пропагандистская схема распространения демократического пространства была бы хоть сколько-нибудь убедительной для России только в одном случае - если бы ей уже не было бы решительно отказано навсегда в участии в НАТО и в ЕС. И рычаги, так сказать, в способствовании нам во внутренней трансформации - это вы как бы рассказывайте менее информированным людям. Я понимаю, каким целям служит ваша передача. Но мне кажется, что отрицание очевидных, всем видных фактов - это очень плохая пропагандистская стратегия. Мы же читаем интернет, мы видим, какая невероятная кампания информационного давления на нашу страну сейчас развернута, как демонизируется сейчас Россия, что можно сравнить только с демонизацией Сербии в 1999 году перед бомбежками Белграда, что уже начаты разговоры о революции в Калининградской области. Простите, теперь уже начинается сознательное расщепление и разрушение того, что у нас осталось. О какой демократии вы говорите?! Как можно вообще допускать дальнейшее размывание государства в нашей стране перед лицом явной агрессии?! Спасибо. Ирина Лагунина: Андрей Санников, я думаю, что этот вопрос, или реплика, больше относится к вам. Слушатель сказал, что Россия демонизируется и размывается государственность. А Беларусь тоже демонизируется? Или вы как-то по-другому определили бы этот процесс критики Запада политики Лукашенко? Андрей Санников: Беларусь находится в тяжелейшем состоянии при нынешнем режиме. И в общем-то, я думаю, что критика Запада... я бы не сказал, что Запада. К сожалению, мы очень редко слышим голоса из России, даже правозащитных организаций. Она даже приуменьшена во многом. Потому что сегодня белорусским властям удалось создать неототалитарную систему, которая допускает какую-то информационную свободу - можно смотреть фильмы американские сегодня спокойно, то, что было запрещено в Советском Союзе, но не допускается никакое инакомыслие, даже не оппозиционная точка зрения, а инакомыслие. Я просто хотел бы сказать насчет НАТО и Евросоюза. Тут, по-моему, немножко искаженное представление об этом. Потому что Россия заявляла однозначно, что не сегодня, не в будущем, в ближайшем будущем каких-то поползновений стать членом Евросоюза у России не будет. А что касается НАТО, Россия хочет на равных сотрудничать с НАТО, и здесь, в общем-то, достаточно много делается, вот Совет Россия - НАТО достаточно активно работает. Поэтому, в общем-то, отношения Евросоюза и НАТО к России проистекают от отношений России к Евросоюзу и НАТО. Просто появилась, мне кажется, на российском пространстве какая-то искаженная геополитическая концепция, которая непонятно вообще, к какому региону привязана. Потому что понятно, что для того, чтобы входить в евроструктуры, в евроатлантические структуры, надо все-таки придерживаться принципов, а с советскими принципами в эти структуры никак войти нельзя. И то, что мы сегодня находимся в Словакии, и то, что мы видели, что здесь происходило, и за очень короткий период, как раз и показывает, что государство, которое было в достаточно серьезном негативном положении при Мечаре, за очень короткий срок (а исторически четыре года - это вообще не срок), приняв консенсусом среди элит программу вхождения в Евросоюз, очень успешно ее выполнила. Я думаю, что, в общем-то, это действительно образец для подражания таких государств среднего размера, как Словакия, так и более крупных государств. Я думаю, что и Украина может пойти этим путем, если не будут мешать ей, в том числе и с Востока. Ирина Лагунина: Григорий, тогда у меня вопрос к вам. Слушатель также сказал, что размывается в России государственный строй. Насколько я понимаю, Словакия тоже неоднородная страна, и неоднозначные отношения здесь - и социальные, и этнические. Вот то, что, в конце концов, вы восприняли западный опыт, импортировали западные институты, институты Европейского союза, импортировали политику Европейского союза, укрепило государственный строй? Или на поверхность моментально начали всплывать какие-то проблемы, которые были раньше задавлены и были не видны, и не слышны? Григорий Месежников: Вы знаете, Ирина, я прежде всего отреагирую на то, что сказал слушатель Николай из Москвы. Он вообще нас упрекнул в том, что мы пользуемся некими пропагандистскими схемами. Но мне кажется, что он повел себя, по сути дела, как пропагандист, потому что он, если я правильно его понял, считает введение демократических начал размыванием государственности. Мне кажется, что вообще вопрос поставлен очень странно. В Словакии, надо сказать, именно благодаря вступлению в Евросоюз... может быть, я бы не говорил об импорте, потому что у нас после 1989 года была построена система институтов государственной власти, которая, в принципе, в своем внешнем проявлении была совместима с европейскими институтами. У нас парламентская демократия, у нас выборность, у нас развиваются институты гражданского общества. Другое дело, что у нас с 1993 по 1998 годы действовало правительство, которое эти принципы нарушало. Но благодаря вступлению в Евросоюз наша политическая система стала более стабильной, демократические начала гораздо более укреплены сейчас. И я думаю, что те демократические дефициты, которые в Словакии были в упомянутый период пятилетий, они просто не могут повториться. Мы, по сути дела, стали составной частью общеевропейского политического пространства. Мы действительно применяем на практике те же самые принципы, которые применяются в Европе. И я думаю, что в интересах Словакии... кстати, это отчасти объясняет ту активную роль, которую Словакия играет сейчас в так называемом восточном направлении, в интересах Словакии, чтобы наши соседи, в том числе и Украина, в том числе и Белоруссия, мы не граничим с Белоруссией, но нам важно, чтобы в Белоруссии общество развивалось именно на тех же самых принципах, на которых развиваемся мы. И мне кажется, что для всех, естественно, в мире было бы очень неплохо, если бы Россия воспринимала универсальный опыт демократического развития тех стран, в которых демократия укоренилась. Так что в этом отношении, мне кажется, было бы большой ошибкой считать усиление демократии, введение демократических начал неким размыванием государственных устоев. Мне кажется, в России сейчас, если что-то и вызывает опасения, то это скорее сужение как раз пространства для осуществления демократических принципов. И мне кажется, если этот вопрос будет поднят на российско-американском саммите, то я думаю, что именно вот эти тенденции, они станут предметом обсуждения - прежде всего отмена выборности региональных губернаторов. Как известно, в Словакии, мне кажется, вот эти тенденции вызывают определенную обеспокоенность части нашего истеблишмента. Кстати, в последнее время представители неправительственных организаций пытаются повлиять на словацких представителей, чтобы они во время переговоров с Владимиром Путиным заявили о своей приверженности демократическим началам и о своем интересе, чтобы в России демократические начала тоже развивались. Ирина Лагунина: Спасибо, Григорий. У нас есть еще звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Гончаров Алексей, я из Москвы. Я хотел бы, во-первых, сказать, что я очень солидарен с только что услышанным от Григория Месежникова. А во-вторых, хотел бы спросить. Не кажется ли вам, что президент Рейган очень хорошо охарактеризовал ситуацию не только в Советском Союзе в свое время, но и в России в настоящее время? То есть это "империя зла". Деформация многих гражданских институтов, в частности, судебного института, что самое главное, мне кажется, сейчас, война в Чечне, пассивность гражданского общества и те безобразия, которые творятся, о которых мы слышим, включая это ношение часов за 60 тысяч долларов в нищем государстве, - все характеризует с одной стороны нашу страну - вот именно так, как выразился господин Рейган. Ирина Лагунина: Спасибо, Алексей Гончаров. Итак, "империя зла". То, что происходит в России сейчас - откат от демократического процесса или откат от демократического плюрализма, который наблюдается в последние два года. Напомню, у нас в эфире два человека не из России и не представляющие Россию. У нас два человека: один представляет Белоруссию - это Андрей Санников, и Григорий Месежников - Братислава, Словакия. Итак, вот все эти процессы, которые происходят в России, вызывают ощущение, что рядом с вашими государствами существует "империя зла"? Андрей Санников: Я бы не стал комментировать термин. Я просто хотел бы, если уж пошли исторические параллели, давайте вспомним, что произошло после того, как Рейган дал такое определение жесткое, - пошли трансформации, распался Советский Союз, тоталитарная империя действительно, та самая "империя зла", которую он назвал. Так что если сегодняшняя критика... а она достаточно мягкая, я считаю, в общем-то, и цивилизованная, и при сохранении диалога. То есть совсем другие обстоятельства. И при достаточно серьезных договоренностях по ядерному оружию, что тоже я хотел бы подчеркнуть, что тогда было проблемой, и тогда стоял такой вопрос о переговорах и заключении договоров по стратегическим ядерным вооружениям. Так вот, если сегодня мягкая критика будет услышана, это пойдет на пользу. Конечно, нам хотелось бы иметь демократическое государство, поддерживающее демократические преобразования в Белоруссии. Но, к сожалению, вот на всем протяжении самостоятельного существования России мы этого не видели в отношении Белоруссии. Ирина Лагунина: Спасибо, Андрей. Пожалуйста, Григорий. Григорий Месежников: Ну, ощущение, что рядом с нами "империя зла", мне кажется, этого нет. Но определенное беспокойство вызывают те тенденции, которые были отмечены нашим слушателем. Конкретно если говорить о Словакии, мы стали, как я уже сказал, частью европейского общеполитического пространства. Естественно, нам не все равно, как развиваются наши соседи, какова ситуация в России. И мне кажется, что вот то, что происходит в последнее время, ну, по сути дела, идет вразрез с теми основными тенденциями, которым мы и являемся свидетелями в этой части Европы. Поэтому нам бы хотелось, конечно, чтобы Россия сумела преодолеть те сложности своего внутриполитического развития, и чтобы институты демократические все-таки функционировали. Ирина Лагунина: А насколько Словакия почувствовала себя спокойнее и безопаснее после того, как она присоединилась к западным европейским структурам, в отношении России? Григорий Месежников: Ну, если вы имеете в виду население, то, в принципе, у нас какого-то особого чувства угрозы и до этого не возникало. Естественно, Словакия, войдя в Евросоюз и в НАТО, сала чувствовать себя вообще увереннее. То есть мы сейчас члены такого широкого сообщества демократического, у нас есть определенные ценности, принципы, которым мы пытаемся следовать и осуществлять. Мне кажется, что Словакия сейчас чувствует себя по отношению к России более уверенно. То есть мы, в принципе, готовы сотрудничать, мы, в принципе, готовы предоставлять определенные платформы, определенное место, допустим, для такого рода мероприятий, как российско-американский саммит. Вообще, с точки зрения общего тонуса, состояния общественного мнения, вступление в Евросоюз и НАТО положительно отразилось на словацком населении. Об этом свидетельствуют опросы общественного мнения. Словакия повысила свой статус. Так что в этом отношении положительное влияние несомненно. Ирина Лагунина: Я хочу вернуться к тому вопросу, с которого мы начали. Но прежде звонок слушателя. Говорите, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Это Майя, Новосибирск. Я хотела бы задать вопрос и высказать свое мнение на тему встречи президентов в Братиславе. Очень показательно, что встреча этих президентов происходит в новом государстве, в новой стране, которое выделилось из старой страны. Была Чехословакия, теперь... то есть Словакия стала самостоятельным государством. Так я понимаю? Ирина Лагунина: Да, правильно. Слушатель: Ну вот это могло бы быть положительным примером. И я поняла, что Словакия выделилась совершенно мирным путем из Чехословакии, и она не воевала за свою свободу и независимость. Так? Ирина Лагунина: Да-да. Слушатель: Я совершенно правильно понимаю, что она мирным путем обрела свою независимость и государственность. Так вот, пример - у нас происходит в России буквально трагедия с Чечней. Почему воюют? Почему не дают ей независимость? У них появилось национальное, территориальное самосознание. Они хотят свою государственность. Зачем устраивать такую трагедию? Зачем подключать международный терроризм, все это накручивать? Они просто воюют за свою независимость, и ни к какому терроризму не хотят. Да с такой 400-летней их историей, да еще здесь оставаться, да еще после такой войны... Я просто бы хотела, но я не знаю, конечно, мое мнение, наш разговор здесь вряд ли до тех кругов дойдет, где хотя бы повлияли на этот вопрос. Столько у нас уже лжи. Кремль в оправдание своей войны сваливает на население. Уже так промыты мозги, что... А Россия, она такая большая, Чечня такая маленькая. Ну хоть немного подумайте, совесть поимейте. Ирина Лагунина: Спасибо. У нас остается буквально несколько секунд до конца программы. И коротко вопрос нашим гостям, тот, с чего я начинала. Эта встреча знаковая, значимая? Григорий Месежников: Да, я думаю, что это очень важная встреча. Она проходит, мне кажется, три-четыре года после последнего саммита в Словении. И с тех пор произошли существенные изменения в этой части Европы, я думаю, и в России произошли изменения, которые могут стать предметом обсуждения. Для Словакии, естественно, эта встреча имеет особое значение. Ирина Лагунина: Спасибо, Григорий. И Андрей, пожалуйста. Андрей Санников: Да, безусловно, это знаковая встреча. Тем более что, в общем-то, в последнее время руководство США - это и президент Буш, и госсекретарь Райс - достаточно однозначно оценивали ситуацию в Белоруссии. И, скорее всего, как сообщала пресс-служба Белого дома, будут поднимать этот вопрос и на встрече с Россией. Ирина Лагунина: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
