Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-03-05]
"Время Гостей"Профсоюзы как школа гражданского общества: Сергей Храмов, Михаил Кислюк, Илья ПономаревВедущий Михаил СоколовМихаил Соколов: В студии Радио Свобода - председатель профсоюза "Соцпроф" Сергей Храмов, глава Центра поддержки профсоюзов и гражданских инициатив (сокращенно "Профцентр") Михаил Кислюк, и один из лидеров молодежного Левого фронта Илья Пономарев. Мы поговорим в прямом эфире о том, что дали последние акции протеста, и о том, что делали в это время профсоюзные организации. Ну что ж, я вот насчитал (посмотрел в интернете) порядка 26 достаточно крупных (какие-то - всероссийские, какие-то - региональные) профсоюзных организаций. Я хотел бы узнать у наших гостей, какова была роль вашей организации в последних акциях протеста. Давайте начнем, наверное, с Сергея Храмова, пожалуйста. Сергей Храмов: Добрый день. Прежде всего должен сказать, что акции протеста возникли сами по себе. Не было никого, кто бы их организовал, и слава Богу. Мы получили то, что в шахматах называется "этюд". То есть народ начинает и выигрывает. Теперь по сути дела. Во-первых, что такое монетизация льгот. Мы с самого начала были резко против этого явления, и вот почему. Это очень сходно с ситуацией на производстве, например, связанной с охраной труда. И представьте себе, если рабочему сказать: "Давай мы не будем давать тебе молоко за вредность или специальный отпуск за вредность, а заменим это деньгами. И вообще, вместо отпуска получи деньги". Что скажет рабочий? "Конечно, давайте". Он получит деньги, истратит их на свои нужды, на свою семью. Но в результате он скажет, что он больной, и будет, естественно, болеть, и мы все будем его как-то лечить. То же самое и здесь. Если вместо льгот на лекарства, на телефон давать какие-то деньги, то люди возьмут деньги, истратят их на свои семейные нужды, а потом будут болеть - ведь у них не будет лекарств. Поэтому в корне, в принципе, недопустима замена вот этих самых льгот деньгами. И мы организовывали, в том числе, участвовали в организации этих массовых акций. Повторяю, что они были стихийные. Михаил Соколов: То есть вы к ним подключились? Сергей Храмов: Мы к ним подключились, мы помогали, мы защищали, в том числе, и финансово тех людей, которых привлекали к ответственности. В частности, в Пензе пытались 8 человек очень жестко наказать. Мы провели судебную защиту и гарантировали людям, что в случае чего мы заплатим за них штраф, который наложит суд. Мы провели такие митинги в Башкирии - в Белорецке, в городе Курчатов в Курской области, в Тюмени, в Екатеринбурге, в ряде других регионов именно с тем, чтобы не давать развиться закону о монетизации, чтобы он был отменен. Более того, наш профсоюз разработал специальную программу, как обеспечить эти самые льготы для всех граждан. Суть-то вот в чем, что нам говорят: "надо давать деньги не чиновникам, а людям, которые должны получать льготы". Это глубокое заблуждение. Деньги давать нужно и не чиновнику, и не человеку, а той организации, которая эту льготу оказала - телефонному узлу, транспортной компании и так далее. Михаил Соколов: За реальное, наверное, обслуживание? Сергей Храмов: Да. Вот для этого мы предложили ввести специальные пластиковые карты - и разработали их, и подготовили, и даже стали внедрять - в которых учитываются не деньги самого пенсионера, а те деньги, которые должен бюджет внести той организации, которая предоставляет услугу. То есть человек приходит в магазин "Ветеран", там существует какая-то пониженная наценка на товары. Платит человек свои 100 рублей за колбасу, а еще 20 рублей той самой наценки тут же городской бюджет переводит в этот магазин. Мы это разработали, стали внедрять. И сейчас надеемся, что после всех народных волнений власть одумается и перейдет именно к этой системе четкого анализа, учета и обеспечения выполнения законов об этих самых льготах. Вот чего мы хотим добиться. Михаил Соколов: Михаил Кислюк, пожалуйста. Вы, тем более, бывший губернатор Кемеровской области, так что понимаете власть. Михаил Кислюк: Ну, мы проблему монетизации льгот у себя в "Профцентре" начали рассматривать еще, наверное, год назад. И оргкомитет, куда и Сергей Храмов входил, рассматривал этот вопрос. И уже тогда мы принципиально были против, по крайней мере, проведения и в таком виде, и в таком темпе, и в таком безрассудстве, я бы сказал. И тому подтверждение - одна из резолюций съезда рабочих, который прошел 10 июля, где мы выступили категорически против этой акции как таковой. Было подготовлено и отправлено письмо в правительство, президенту Российской Федерации, в Государственную Думу. И мы не только этим ограничились, чтобы показать свою принципиальную позицию, нет. Мы в течение этих шести-семи месяцев постоянно как бы били в колокола и работали, и обеспечивали понимание людей, что так проводить монетизацию нельзя. У меня, конечно, есть некоторое представление, как нужно проводить монетизацию. Скажем, я не противник монетизации, не могу этого сказать. Я все-таки сторонник того, чтобы льготы человек использовал самостоятельно, чтобы он имел возможность, попросту говоря, залезть к себе в карман и оплатить любые льготы. Но это не означает радикальное такое исполнение, какое было проведено. Потому что на мой взгляд, вместо того, чтобы готовиться к этой важнейшей акции, сложнейшей, труднейшей, наше родное правительство практически в полном составе в Швейцарии и в Австрии каталось на лыжах до 10 января, насколько я знаю. У меня там друзья вместе с ними отдыхали. Михаил Соколов: Хорошие у вас друзья. Михаил Кислюк: Причем удивлялись их спокойствию в этом смысле. Но подготовки как таковой не было. И я думаю, что это результат непрофессионализма людей, которые там сегодня работают. Монетизация нужна, но не в таком объеме. И в чем я согласен со многими (и вот Сергей то же самое говорил), есть льготы, которые люди воспринимают как нашивки за ранения, особенно ветераны, участники Великой Отечественной войны, других конфликтов. И лишать их льгот нельзя, по крайней мере, это поколение. Может быть, следующее поколение можно каким-то образом монетизировать, а это не надо было. Поэтому мы свое последнее письмо с решением "Профцентра" и профсоюзов, которые поддерживают нашу организацию, направили в адрес президента, в котором выразили свое мнение, что необходимо за такие действия, когда прямо на ровном месте фактически была создана предреволюционная ситуация, отправить в отставку правительство, как неумелого организатора этой акции, и Государственную Думу, которая просто проштамповала, не вдумываясь, не вчитываясь и вообще не понимая этих проблем. Михаил Соколов: Ну что ж, еще у нас Илья, насколько я понимаю, участвовал в этих акциях непосредственно. Хотя Левый фронт не профсоюзная, естественно, организация, ну, я так понимаю, что вы тоже выступили в защиту прав пенсионеров и других категорий так называемых льготников. Илья Пономарев: Совершенно верно. Я, вообще говоря, считаю, что вот в акциях, типа акции протеста против монетизации льгот, конечно, лидирующую роль должны были бы играть не профсоюзы, а именно политические организации. Потому что вот что такое политическая организация? Это и есть профсоюз по защите определенных классов населения. В то время как профсоюз - это защита определенных профессиональных групп. Понятно, что монетизация льгот, она касалась не профессиональных групп, а именно каких-то слоев населения. Поэтому именно политическим организациям и должна была принадлежать лидирующая роль. Конечно, я соглашусь с Сергеем, что любая политическая сила, которая сказала бы, что она это все организовала и провела, это было бы, мягко говоря, самонадеянным. Даже такая, в общем, большая, разветвленная и мощная партия как КПРФ, в лучшем случае, приняла участие, опять-таки в лучшем случае, в половине тех акций, которые прошли в стране. Не говоря уже о том, что непосредственно организовывала, ну, может быть, треть или четверть из этих самых акций. Единственное, правда, чем мы, в общем, гордимся - это тем, что первая акция в этой серии была действительно организована непосредственно активистами молодежного Левого фронта - это была акция 9 января в Солнечногорске. Собственно, акция в Химках, которая дала такой старт с точки зрения публичности, была скопирована с солнечногорской акции, и была скопирована по очень забавным внутренним причинам мэрии Химок. И показана была телеканалами именно потому, что все руководство страны отдыхало кто где и не могло, соответственно, сказать, можно ли это показывать или нет. Михаил Соколов: Повезло, значит. Илья Пономарев: Да. То есть это было просто, на мой взгляд, сказочное совершенно везение. И дальше хронология событий и вообще логика событий, она очень сильно напоминала события 1905 года. И то, что сейчас происходит, на самом деле... Михаил Соколов: Да, акции же не прекратились, собственно. Илья Пономарев: Совершенно верно. Ну, прошла первая волна, наиболее острая. Причем очень символично, что самых ярких два дня были - это "кровавое воскресенье" 9-го числа и второе 9-ое "воскресенье" по новому стилю - 22-го числа: самая массовая акция. Дальше естественный спад, потому что поддерживать долгое время такую массовую протестную активность достаточно сложно. А сейчас начинается переход этой активности с социальной активности, пенсионерской например, в активность уже сословных и профессиональных групп. То есть определенных категорий промышленных рабочих, студенчества и так далее. И я, собственно, и предсказываю, что будут волнения, как вот дальше были волнения на Путиловском заводе в 1905 году, вот сейчас, на мой взгляд, мы вот к этому подошли. Вот сегодня была акция на "Донстрое"... Михаил Соколов: Да, вы лично принимали участие, я так понимаю, в этой забастовке, помогали организовывать, да? Илья Пономарев: Да, это была забастовка. Вот она была очень похожа. На Путиловском заводе тогда работало 40 тысяч человек в 1905 году, и на "Донстрое" сейчас работает 40 тысяч человек. Тогда это было очень заметное предприятие Санкт-Петербурга, сейчас "Донстрой" строитель элитного жилья, очень фешенебельного в Москве, один из лидеров строительного рынка Москвы. И там, и там эти акции привлекают достаточно значимое внимание, и главное, большой резонанс в той среде, на которую она непосредственно нацелена. То есть мы ожидаем, что эти акции будут подхвачены и дальше. Михаил Соколов: А забастовка-то победила на "Донстрое"? Илья Пономарев: Да. И я очень этим горжусь, тем, что мы добились всех своих задач абсолютно в полном объеме, несмотря на многочисленные угрозы со стороны руководства предприятия, службы безопасности "Донстроя". Была полная капитуляция, были приняты все требования, которые выдвигали рабочие. То есть повод непосредственно был - задержка по зарплате 6-месячная. Вы представляете себе, в Москве супербогатая фирма задерживает на 6 месяцев заработную плату! Но кроме этого, эта забастовка еще и привела к образованию независимого профсоюза на "Донстрое". Михаил Соколов: Ну что ж, хороший результат. И у нас в эфире есть слушатель. Геннадий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Я сначала хотел задать один вопрос, а теперь по поводу дискуссии хочу задать другой вопрос. Недели три тому назад на вашем радио по воскресеньям в 14 часов идет передача "Лидер отвечает на вопросы". И был такой профсоюзный деятель Исаев. Михаил Соколов: Да, знают тут Исаева, вот кивают. Андрей Исаев. Он же председатель Комитета Государственной Думы по труду и социальным вопросам. Слушатель: Совершенно точно. Это "шмаковско-исаевская" компания. Так вот, кто такие профсоюзы. Пусть будет стыдно товарищам. Когда ему задали вопрос - а вы знаете, сколько стоит билет в метро? - на голубом глазу говорит: "Да, конечно, знаю". "Сколько?". "7 рублей". Он еще ездит за 7 рублей в метро, когда билет стоит 13 рублей. Михаил Соколов: Геннадий, но у нас другие профсоюзы здесь все-таки. Слушатель: Другие профсоюзы... Михаил Соколов: Ну, не ФНПР, по крайней мере. Слушатель: Ну да. Исаев позволил себе такую вещь. "Мы, - говорит, - видели и знаем, как людей переодевают в пенсионеры, и они их выводят". Как вам нравятся такие вещи? Михаил Соколов: У нас тут смеются, да. А вопрос, может быть, вы зададите? Слушатель: Тут можно плакать, а не смеяться. А вопрос у меня такой. Уважаемые господа, вот сейчас всем внушают такую мысль, что закон-то хороший, вот провели его только плохо. Давайте будем честны между собой. Закон плохой! Плохой! Он отменяет 150 законов других. Забыли про армию, забыли про милицию - вообще забыли. Михаил Соколов: И чернобыльцев тоже забыли. Слушатель: Как же можно называть такой закон хорошим?! Михаил Соколов: Давайте ответим. Сергей, пожалуйста, вы у нас критиковать начали с первой минуты. Сергей Храмов: Закон плохой, я с вами совершенно согласен. Что касается профсоюзов. Нам со школы известно, что есть такой великий и могучий русский язык. Так вот, в отношении профсоюзов он, к сожалению, оказался слаб и недостаточно богат. Дело в том, что под одним и тем же словом "профсоюзы" понимают совершенно разные организации. Одна организация, в которой находится Андрей Исаев, - туда входят директора предприятий, которые всегда говорят "чего изволите?". Самое главное, чем они занимаются, начиная с 1932 года, даже, может быть, с 1922 года - это раздача путевок, каких-то социальных льгот на предприятиях. Фактически выполняя функции социального отдела предприятия или социального министерства на уровне государства. Есть другие профсоюзы, которые считают своей главной целью рост зарплат и благосостояния каждого отдельного рабочего на каждом предприятии. Именно наши свободные профсоюзы (они называются именно свободными профсоюзами) - Соцпроф, НПГ, Авиадиспетчеры, Докеры и ряд других профсоюзов - мы занимаемся тем, что боремся не с властью как таковой, а именно на каждом предприятии отстаиваем права каждого конкретного рабочего на заработную плату, на условия труда. Я убежден в том, что именно рост заработной платы и является тем самым необходимым условием для развития нашей страны, нашей экономики. Ведь, действительно, доля заработной платы в нашей стране в себестоимости продукции порядка 12 процентов. Для сравнения, на Западе - это 50-60 процентов. Вот так дешево стоит наш труд. Наш рабочий производит на 1 рубль, 1 доллар зарплаты втрое больше, чем американский. Поэтому у нас есть резервы, чтобы немедленно в два-три раза поднять заработную плату и пенсии. Тем самым дать стимул и к монетизации, возможно, льгот, и самое главное - к развитию нашей экономики. Вот этим занимаются свободные профсоюзы. А ФНПР занимаются вот той самой перевозкой людей на свои первомайские демонстрации, на какие-то акции протеста. Мы их, кстати, называем "шмакции". Больше того, вот недавно состоялся исполком ФНПР, где было принято решение потребовать вот всех первичных организаций объявить забастовки на своих предприятиях с целью повышения заработной платы. Замечательно требование исполкома! Тут же состоялись съезды двух крупнейших профсоюзов ФНПР - Машиностроители и Автосельхозмашиностроение, - где было принято решение ни в коем случае не бастовать, надо договариваться с директорами. В этом как раз различие между нашими свободными профсоюзами и тем самым "шмаковско-исаевским", о котором вы столь верно говорили. Михаил Соколов: Михаил, как вы относитесь к официозным профсоюзам? Ну и к закону тоже. Михаил Кислюк: Спасибо. Я так же думаю, что закон плох, а исполнение вообще отвратительное. Может быть, даже я бы назвал своим словом, преступное по сути. Но самая идея монетизации неплохая. Потому что монетизация в других странах показала, что человек получает... это в любой, кстати, стране, даже в самых развитых, люди получают льготы натуральные, там есть на самом деле какой-то процент, может быть, 5-8 процентов, до 10 процентов, но остальную часть... он может льготу эту купить, потому что ему государство и частные компании выделяют соответствующие средства - это и пенсии, и социальные возможности. Вот о чем речь идет. Что касается ФНПР. Вот к большому сожалению, это только название. На самом деле никакого профсоюза нет. Если говорить экономическим языком, я просто как экономист еще должен сказать, если смотреть с точки зрения экономики, это на самом деле олигархическая структура, полностью, классическая, которая отвечает всем требованиям вот этой страшной структуры, которая, по сути, разрушается и общество, и государство. Вот возьмите, вся собственность профсоюзов на каком-то основании была передана бесплатно ФНПР, который сегодня не работает на общество, не работает на государство, а работает на небольшую кучку людей, которые этот ФНПР захватили. Это первое. Второе. Один из руководителей, лидеров, первых лиц является председателем Комитета по социальной политике, который и провел эту монетизацию, и принял монетизацию. То есть на самом деле вот этот сросшийся капитал частный, огромный, потому что это миллиарды и миллиарды долларов нашей собственности, которую и наши деды, и отцы, и наши родители, и мы тоже работали, вкладывали, сегодня это не работает. Ведь казалось бы, возьмем такой пример. Даже при этой уродливой монетизации, казалось бы, профсоюзы должны были (я имею в виду официальные, ФНПРовские) поддержать какими-то санаторными путевками и льготами хоть как-то народонаселение. Ничего подобного. Ни копейки народу не пошло. Михаил Соколов: Сергей хотел бы добавить. Сергей Храмов: Маленькая деталь. Я убежден в том, что ФНПР очень активно поддерживала закон о монетизации, 122- ой закон, по той причине, что этот закон обеспечил сбыт всех путевок в санатории, принадлежащих ФНПР. Михаил Кислюк: Абсолютно верно. Это бизнес, что называется. Сергей Храмов: То есть это чисто экономический... это бизнес. Михаил Кислюк: Бизнес на страданиях людей. Михаил Соколов: Я вижу, что еще Илья хочет добавить. Илья Пономарев: Да, я вижу просто, что у моих коллег, конечно, наболело ругать ФНПР, но, по-моему, это, в общем, и так очевидно. Это отдел по борьбе с рабочим движением, а не по борьбе в защиту рабочих. Я просто хочу сказать про монетизацию и про закон, собственно. Я лично категорически против монетизации именно как идеи самой. Я считаю саму идею порочной. Не то что она как-то плохо проведена, а идея хорошая. Но именно поэтому я считаю этот закон просто великолепным. Это редкостный подарок судьбы - такой закон. Потому что одним законом умудрились затронуть сразу всех. То есть пенсионеры - это только первые цветочки. Военные, студенты... Ограбили регионы, потому что перераспределили распределение денег - налоговые поступления - между регионами и центром. И элита взбудоражена, и население взбудоражено - все. Путин - первый революционер. Большое ему спасибо. Михаил Соколов: Нам звонит слушатель из Петербурга. Георгий, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Я в молодости любил такой юмор. Например, была при Никите Сергеевиче программа "Догоним Америку по производству мяса и молока на душу населения". А я тогда сказал: "Мы догоним по производству костылей на душу населения". И действительно, вот у меня семья из трех человек. Я и жена болеем, но работаем. Дочь не может работать. В чем дело? Сколько на душу населения больных? Я вижу по телевизору толпы больных - это такое угнетающее впечатление производит. Почему у нас так много больных? Какое место мы по больным в мире занимаем, кто знает? Может быть, Михаил Соколов? Он выступает почти во всех программах. Михаил Соколов: Нет-нет, я не знаю. Но вот, Сергей Храмов, я думаю, что вы озабочены проблемами охраны труда, естественно. По крайней мере по профзаболеваниям, наверное, есть какая-то статистика? Сергей Храмов: Статистики, конечно же, очень точной нет. Могу вам только сказать, что в год от производственного травматизма в нашей стране погибает людей больше, чем за все время афганской войны. Но не будем забывать, что сейчас дискутируется еще один вопрос - о повышении пенсионного возраста. Не будем забывать, что средний возраст мужчин в нашей стране чуть меньше 59 лет. А нам предлагают на пенсию идти в 65. Это как бы следующий вопрос. Поэтому я могу сказать, что если хотя бы по производству костылей мы вышли на первое место, уже, слава Богу, хоть что-то мы делаем хорошо. Нет ни инвалидных колясок, ни специальных автомобилей у нас в стране, их тоже не хватает катастрофически. В той же самой Америке любой инвалид - это достойный член общества, которому обеспечивают полноценное существование. У нас же, как известно, по этому 122-му закону отменили и сурдоперевод на телевидении, отменяется предоставление льготных автомобилей, колясок и тому подобных вещей. Михаил Соколов: Михаил, мы с вами, кстати, до передачи затрагивали эту тему - то, что происходит с шахтерами. Тоже, наверное, вот эта погоня за прибылью, и никто не может защитить людей. Михаил Кислюк: Да. Спасибо за вопрос, Георгий, он совершенно правильный. Вот у нас на производстве в России идет на самом деле война, уничтожение рабочего класса физически. Скажем, каждый год больше 100 тысяч человек травмируется, около 15 тысяч становятся инвалидами и более 5 тысяч погибают. Причем на самом деле становишься потихоньку марксистом, все больше и больше, потому что видишь, как промышленники, владельцы предприятий в погоне за сверхприбылью вообще людей не жалеют. Я по своему родному Кузбассу и по углю скажу. 2001 год - 132 случая травматизма, в том числе и со смертельным - 93. Уже на следующий год - 142 случая травматизма, в том числе со смертельным - 134. И по нарастающей. Вы смотрите, шахты взрываются каждый месяц - через месяц. Газ метан - счетчики и датчики не работают. Всем понятно, что человеческий фактор, а именно владельцы предприятий, менеджмент предприятий совершенно безопасными условиями труда не занимаются, и это правда. Но при этом все провозглашают, что "человеческого фактора нет, все хорошо, прекрасная маркиза". Пласт о пласт потерся, искра взорвалась - и люди погибли. Пользуются и местные власти, и владельцы предприятий, угольных шахт пользуются тем, что в правительстве нет ни одного (я со всей ответственностью заявляю) профессионала вообще и по угольной отрасли в частности. Нет ни одного человека, который умеет читать хотя бы план горных работ, который экономику горного дела знает или знает, как формировать безопасные условия труда. Поэтому владельцы, на мой взгляд, считают... я процитирую Александра Асланиди, одного из лидеров рабочего движения 1989 года, когда он говорит, что "дешевле похоронить шахтера, чем обеспечить ему безопасные условия труда". Михаил Соколов: Спасибо. И у нас звонок от слушателя. Владислав из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне тоже кажется, что дело не в том, что плохой закон, и даже дело не в том, что у нас некомпетентное правительство. Вопрос, мне кажется, стоит немножко глубже. Дело в том, что система власти в России построена так, что жизненный уровень наших правителей, к сожалению, никак не зависим от уровня жизни нашего населения. Поэтому люди, приходя во власть, ничего не боятся, потому что полнейшая безнаказанность, и делают так, чтобы пять лет просидеть, нахапать побольше и дальше уже пойти своим путем. Поэтому у меня вопрос такой. Кстати, это касается и профсоюзов тоже. Как надо реформировать нашу власть, так, чтобы их жизненный уровень зависел от уровня жизни народа? Михаил Соколов: Прекрасный вопрос. Илья Пономарев, как марксист, сейчас нам все и объяснит. Илья Пономарев: Я хочу с вами абсолютно не согласиться. Жизненный уровень нашего правительства очень даже зависит от жизненного уровня нашего народа: чем меньше жизненный уровень нашего народа, тем выше жизненный уровень нашего правительства. По-моему, это, в общем, достаточно легко сейчас наблюдать. В приведенном примере относительно производства мяса и молока на душу населения, как в любой дроби, можно же менять два показателя: можно увеличивать числитель - производство мяса, чтобы увеличивался показатель на душу населения, а можно уменьшать знаменатель - уменьшать количество населения, для того чтобы росло. Сейчас как бы в полном соответствии с марксистской логикой и экономической целесообразностью наше правительство стремительно уменьшает количество населения. Потому что, действительно, если взять сырьевую модель экономики, которую мы сейчас строим, то для нее нужно совершенно определенное количество людей, которые бы работали и обслуживали сырьевой комплекс, непосредственно добычу полезных ископаемых, их транспортировку и частичную переработку на территории России. Цифра количества населения, которое для этого нужно, известна, она составляет примерно 35-40 миллионов человек, если брать непосредственно цикл добычи и сферу обслуживания, транспортировку и так далее. Единственный путь переломить это - это поменять систему, принципиально поменять приоритеты, которые есть в государстве. Делать стимулирование развития не олигархических сырьевых структур, а перевести сырьевые отрасли под контроль государства, убрав оттуда, соответственно, частное предпринимательство; максимально стимулировать развитие, напротив, малого бизнеса, максимально стимулировать развитие инновационных секторов экономики, провести новый технологический скачок по образцу того, как в 1920 году была произведена программа ГОЭЛРО, сейчас произвести новую такую же программу - у нас есть такая программы, она называется ГОИНРО (Государственная информатизации России), для того, чтобы освободиться от сырьевой зависимости. Тогда и уровень жизни сразу будет расти, и уровень доходов правительства будет связан с тем, как живет страна. Михаил Соколов: В общем, программа КПРФ в действии. Пожалуйста, Сергей. Сергей Храмов: На вопрос - как изменить отношение власти к народу? - есть совершенно очевидный ответ, даже банальный. Очень долго и крепко думать, приходя на избирательный участок, во-первых. Во-вторых, идти на избирательный участок. Ну, это очевидность. Что более важно. Я уже сказал сегодня, что главный результат протестных действий в том, что народ понял, что народ начинает и выигрывает. По статистике, по опросам общественного мнения, если три года назад где-то только 4 процента опрошенных (то есть российских работников) считали, что участие в забастовке может дать какой-то положительный эффект, то сейчас таких уже больше 30 процентов. Я считаю, что самая главная беда наша в привычном, расхожем выражении: "А что это даст? Чего я куда-то пойду, а что это даст?". Так вот, когда на улицу выходишь, начинаешь протестовать на своем рабочем месте против работодателя, начальника цеха, то почему-то всегда выигрываешь, практически всегда. Вот на фоне массовых протестных действий пенсионеров не все обратили внимание, например, на то же Подмосковье. В Орехово-Зуеве медики вышли в пикет - и выиграли вопрос о ликвидации своих медучреждений. Михаил Соколов: То есть их отстояли, да? Сергей Храмов: Да. Железнодорожники 10 февраля объявили забастовку в той же Московской области - до начала забастовки работодатель подписал необходимые с ними соглашения. То же самое, мы сейчас видим, в фирме "Донстрой". Народ вышел на улицу, возмутился, высказал свое мнение, свою позицию к власти, в данном случае к работодателю (в принципе, у нас это все едино - власть и работодатель) - и выиграл. Поэтому давайте забудем фразу "а что это даст?". Хочешь что-то иметь? - борись, выступай, объединяйся - лучше всего в такую официальную организацию, как профсоюз (официальную, в хорошем смысле этого слова), свободный профсоюз, который имеет право по закону поддержать людей, организовать людей и защитить людей. Не хотите что-то получить? - молчите. Хотите получить? - объединяйтесь и вместе выходите протестовать. Михаил Соколов: Михаил, пожалуйста. Михаил Кислюк: Замечательный вопрос у Владислава, действительно, он коренной. И здесь я со всей страстью поддержу Сергея Храмова, который сейчас сказал, что главным критерием в реализации вот этой задачи, о которой сейчас мы все говорим, - это создание гражданского общества через создание институтов гражданского общества. И главными институтами должны, и будут, и являются, может быть, пока в слабой еще мере, профсоюзы, профсоюзные объединения. Можно будет через профсоюзы к работодателям не просто апеллировать и не просто протестовать, а заключать коллективные договоры, чтобы там была совершенно белая, чистая заработная плата, достойная зарплата, условия жизни, социальное обеспечение - это очень важно. Но с другой стороны, и власть тоже должна реагировать. Вот правильно вы говорите, "система виновата". Да, система. А кто виноват в том, что система неудачная? Люди, непрофессионалы. И это очень важно. Вот у нас, посмотрите, в правительстве кто находится - это бывшие лаборанты, многие из них занимались, не знаю, скупкой и продажей мелких товаров. Ну а реально за ними нет никакой биографии. Никто и никогда не работал даже бригадирами, начальниками цехов, директорами. Этого нет. И люди не понимают, как их решение отзовется в конкретном совершенно месте. Вот так же, как у вас, например, в семье, у любого человека в семье. Если глава семьи создает какую-то систему, значит, семья работает эффективно и взаимоотношения хорошие, добропорядочные. Если он не создает, то ничего не получается. Так и наша страна, Россия - это наша большая семья. Поэтому мы ее должны обустроить так, чтобы все было гармонично. И профсоюзы - это как раз главный инструмент для гармонизации, для баланса отношений между работодателем, наемным работником и властью. И требования к власти должны быть жесткими и прямыми. И власть ведь тоже реагирует. Действительно, мы сейчас говорим: люди вышли, старики - это наши родители вышли. Позор для нации! Но власть отреагировала. Неумело, непрофессионально, неуклюже, но реагирует. Поэтому давайте все вместе, друзья, действительно организовываться и сами из себя создавать вот это самое гражданское общество. Михаил Соколов: Тут сообщение на пейджер. Знаете, я не могу не отреагировать, а то меня упрекают, что я сообщения с пейджера не читаю. А сообщений, кстати, маловато на нем. Людмила пишет: "Учесть интересы всех категорий льготников невозможно. Инвалиды не могут транспортом пользоваться - их льгота пропадала. А получив деньги, они могут нанять такси". Знаете, это похоже на Марию Антуанетту, которая советовала, когда нет хлеба, есть пирожные. Нина Георгиевна из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, разрешите, я представлюсь, как активный участник строительства гражданского общества в России. Михаил Соколов: Очень приятно. Слушатель: Мы в свое время получили грант Сороса на развитие местного самоуправления в городе Истра, Московской области. Пусть нас не очень много, но мы в течение пяти лет боролись против монополиста автобусных перевозок в Московской области - ГУП Московской области "Мострансавто". Руководил тогда теперешний министр Московской области по транспорту Кацыв. В 1997 году он начал эксперимент по лишению льготников льгот на проезд. Ввели так называемые маршрутные такси. Такси - это двухсекционные, огромные автобусы. Шли они пустые, а пенсионеров на них не пускали. Мы к администрации. Администрация Истры стала пособником этого монополиста "Мострансавто". И первое, что они сделали, они ликвидировали льготы на проезд в больницу. У нас больница за городом. И все - пенсионеры и больные люди - должны были платить из своего кармана, имея льготы по федеральным законам об инвалидах и ветеранах, они вынуждены были платить из своего кармана. Михаил Соколов: Нина Георгиевна, так вы добились чего-то? Слушатель: Да. Мы пять лет судились. Пять лет наш судья маломощный "тянул кота за хвост", но все-таки мы добились того, что признали наши права. Но вы знаете, абсурд - признали права четырех человек, которые участвовали в суде. Мы защищали льготников, всего истринского народа. И я вот что хочу сказать. Мы в процессе суда убедились, что вот это "Мострансавто" кушает, как говорится, и ртом, и еще одним местом. Они, с одной стороны, требуют льгот от государства. Причем они не представляют расчетов, они не дают экономических расчетов, сколько им фактически нужно. Чем больше выбьют, тем лучше. Михаил Соколов: Понятно. Нина Георгиевна, а все-таки вопрос-то в чем? Слушатель: Так я хочу сказать, что ни в коем случае нельзя доплачивать деньги вот этим самым монополистам. Михаил Соколов: Вот! Михаил Кислюк, как экономист, все-таки должен тогда ответить. Тем более что вы, как губернатор, это все, наверное, знаете. Михаил Кислюк: Нина Георгиевна вообще пласт такой подняла очень интересный. Сразу же возникают такие ассоциации: транспорт и естественные монополии. Если не заниматься демонополизацией, а государство у нас, к сожалению, этим не занимается, то будет то, что сегодня происходит. Это как бы к предшествующему вопросу, почему у нас в экономике все так плохо. Вот я беру Российский профессиональный Союз локомотивных бригад железнодорожников, свободный профсоюз, который работает на железной дороге. Так вот, до сих пор руководство РАО "Российские железные дороги" не заключило с ним коллективный договор. Почему? А чтобы монополизировать тарифы и извлекать отсюда прибыль. И так действуют все естественные монополии, так действуют все финансово-промышленные группы. И пока власть не поймет, что оказывать на них влияние, давление какое угодно необходимо для жизнедеятельности нашего общества, до тех пор будет вот такая плачевная, грустная, скучная, и, я бы даже сказал, тупиковая ситуация. Михаил Соколов: Ну да, в общем-то, в Москве ведь должны были бы, наверное, тарифы снизиться, когда людям стали давать деньги на транспорт, а они, наоборот, увеличились на 30 процентов. Михаил Кислюк: Совершенно верно. И цены на лекарства... Михаил Соколов: Вот тебе и монополист! Михаил Кислюк: Потому что монополист сразу стал диктовать цены. Михаил Соколов: Давайте еще звонок примем. Игорь Александрович из Саратова до нас дозвонился. Слушатель: Здравствуйте. Вот какой вопрос у меня. Я с 1996 года, а у меня жена - с 1995, пытаемся оформить инвалидность, и никак не можем получить. Система здравоохранения так устроена, что ничего... бесполезно, как говорится. Только деньги, деньги и деньги. И таких людей, как я, наверное, тысячи и тысячи в стране. И они практически брошены, и о них никто не думает. Понимаете? И мало того, этот ЖКХ еще наседает постоянно. Приходят: "Давайте платить". А никаких льгот и ничего. Понимаете, в чем дело? Вот такие дела. Михаил Соколов: Понимаем. Я к Сергею Храмову обращусь. Кстати говоря, действительно, ситуация в медицине, когда формально вроде она такая страховая и бесплатная, а фактически люди уже платят, наверное, процентов за 70 услуг, вчерную. Сергей Храмов: Должен сказать, что у нас практически нет страховой медицины. На заре всего этого дела, когда выдвигался законопроект о страховой медицине, мы предлагали свои варианты от нашего профсоюза. Именно суть была в том, чтобы страховая медицина обеспечила связь "врач - пациент". А что было сделано? Была осуществлена связь "пациент - страховая компания". А страховая компания - это бывший Райздрав. Получается парадоксальная ситуация, что врачу не выгодно лечить людей. Больше того, все споры между поликлиникой, между больницей и этой страховой компанией, с Райздравом, решаются в пользу страховой компании. Любая ошибка в какой-то записи у врача, она сразу приводит к тому, что поликлиника не получает деньги за уже выполненную работу. Оказание каких-то услуг делается невыгодным для поликлиники. Это безобразие! Мы пытаемся эту систему изменить, и вносим свои проекты, которые, к сожалению, пока еще не поддержаны в Думе, соответственно, нет какого-то эффекта от этих изменений. Мы надеемся, что сейчас народная борьба заставит власти реформировать в реальную сторону здравоохранение. Мы выступаем с лозунгом, что "здоровье не купишь и здравоохранение должно быть бесплатным". Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще подключим слушателя. Нина Ивановна из Москвы, пожалуйста. Слушатель: У меня вопрос к профсоюзам. Вот все они проблемы решают, а я им еще подброшу один вопрос. Насчет коммунальных услуг. Дома у нас разные, домам 40-60 лет. Есть дома, которые построены только недавно. И почему все квартплату должны платить одинаково? Не зависит ли это от категории? Михаил Соколов: Кстати говоря, вообще Жилищный кодекс только что вступил в действие, и такое ощущение, что люди, которые у нас являются собственникам квартир, теперь должны создавать профсоюзы владельцев квартир, чтобы, собственно, стать владельцами своих домов. Процедура, создания кондоминиумов чудовищна, и, действительно, это право на управление свое собственностью реализовать почти невозможно. Ну, наверное, Михаил Кислюк ответит. Михаил Кислюк: Спасибо. Потому что, на мой взгляд (я, конечно, прошу прощения за такую терминологию), содержание реформы, которая сейчас предлагается обществу, - это бред. Потому что реформу надо проводить не за счет повышения тарифов и, таким образом, извлечения последних денег из несчастных граждан, а строительством прежде всего и обустройством. Ну, например, за семь лет работы в Кемеровской области мы построили 98 больших котельных с нуля, разных. Я считаю, что это как раз вклад в жилищную реформу. Здесь ничего не предлагается ни построить, ни обеспечить, ни усилить, ни расширить, а предлагается сразу повысить тарифы. То есть на самом деле реформа губительна, и губительна еще и потому, что... Казалось бы, неужели не понятно, что жилищно-коммунальное хозяйство в России и в Советском Союзе складывалось десятилетиями как единая система. Да, со своими сложностями, со своими гнилыми, может быть, слабыми технологиями, трубами, котельными, ТЭЦами, но она такая есть. И если вы хотите ее реформировать, стройте рядом подобное, лучшее, приватизируйте, включайтесь в единую систему. Нет! Если ее сейчас приватизируют, значит, возьмут самые жирные самые приятные и самые вкусные куски из этой системы, а остальное все грохнется. Но это же очевидно и понятно. То есть опять задача кому-то обогатиться, опять увеличение разрыва между очень богатыми и совсем уже нищими. Поэтому я тоже категорически против такой реформы, и считаю, что она просто раскачивает нашу лодку и вообще угрожает, на мой взгляд, уже и государственности. Михаил Соколов: Я с пейджера посмотрю сообщения. "Ни одно доброе дело выстроить на лжи нельзя. Хорошо известно, что все выступления так называемых пенсионеров не только организовывались, но и проплачивались. И эти факты известны". Ну, во-первых, нет подписи. А во-вторых, знаете, как сказал Владимир Владимирович Путин, явки, адреса, пароли, пожалуйста, сообщайте, если вы знаете такие факты, и будет интересно обсудить. Еще вопрос. Пожалуйста, Владимир из Пензы. Слушатель: Здравствуйте. Вопрос профсоюзам. Власти сейчас, конечно же, напуганы, причем страшно напуганы. Речь идет о докритической массе. Физики очень точно знают, что это такое. И вплоть до последней молекулы они знают, когда произойдет цепная реакция и взорвется. Но переложив этот термин на общество, оно взрывоопасно. Вот профсоюзы прогнозируют как-нибудь время этого взрыва или нет? Михаил Соколов: Понятно. Сергей Храмов: Я очень надеюсь на то, что взрыва не будет. Я очень надеюсь на то, что такая запуганная власть быстрее всех сообразит, что нужно идти на переговоры, нужно уважать позицию большинства населения, четко выраженную в социологических опросах и, собственно, в массовых выступлениях, не проплаченных кем-то, типа "Единой России", а в реальных выступлениях. И именно потенциальная возможность объявить забастовку, провести массовые акции и способность народа выйти на эти акции и заставят власть пойти на реальное уважение позиции народа. Я думаю, что власть гораздо больше, чем мы, боится социального взрыва, и надеюсь на то, что именно вот эта ситуация сложившаяся позволит принять решение в пользу основной массы народа нашего. Михаил Кислюк: Я тоже глубоко надеюсь, что российский бунт не произойдет. Потому что вы знаете, мы русские, и у нас не "бархатной" и не "оранжевой" революции не бывает, а бывает достаточно серьезное столкновение людей, которое заканчивается достаточно плачевно прежде всего для нас самих. Поэтому мы со своей стороны вместе с профсоюзами, которые нас поддерживают, а слава Богу, поддерживает, во всяком случае, абсолютное большинство, с рабочими организациями делаем все, чтобы напомнить власти, что задача ее не только в том, чтобы зарабатывать деньги, но и обеспечить самый жизненно необходимый минимум хотя бы для людей. И мы считаем, что эта задача выполнима, хотя, как шагреневая кожа, время сжимается все больше и больше, и вот эти безумные траты, которые сегодня идут - по 9 миллиардов в январе, 8 миллиардов из резервного фонда, они, конечно, так скажем, оптимизма не внушают. Михаил Соколов: И Илья Пономарев, пожалуйста, Левый фронт при Компартии. Илья Пономарев: Он не при Компартии... Михаил Соколов: Рядом с Компартией. Илья Пономарев: Это независимая организация. Я как раз думаю, что судя по тому, как сейчас складывается ситуация, взрыв будет неизбежен. Потому что все, что делает сейчас власть, это направлено на то, чтобы его максимально приблизить, просто как бы чисто эмпирически. Михаил Соколов: То есть чем хуже, тем лучше? Илья Пономарев: Я не говорю о том, что мы очень хотим, чтобы произошел этот взрыв. Я просто говорю о том, что власть делает так, чтобы этот взрыв произошел. И более того, готовность общества к этому взрыву непрерывно возрастает. Я просто хочу напомнить - вы мне не дадите соврать, все крутятся на одних и тех же экспертных тусовках и так далее, - если года полтора назад произнести слово "революция", ну, на тебя посмотрели бы странно, у виска бы покрутили. Сейчас обсуждают: вот какая будет революция. Даже обсуждают не то, что когда она будет, а обсуждают, какая - красная, оранжевая, лимонная, березовая или какая-либо еще. По социологическим опросам (вот неделю назад был опубликован соцопрос) около 13 процентов населения готовы уже сейчас к революционным действиям и около 45-47 процентов готовы подобные действия поддержать, если они сложатся. Я думаю, что это уже не за горами, и где-то год-полтора я даю еще на то, что ситуация будет сохраняться такой, какая она есть сейчас, а после этого произойдет окончательный взрыв. Михаил Соколов: Я еще хотел бы спросить наших гостей собственно о политической ориентации. С Ильей Пономаревым ясно: Левый фронт - это все-таки организация, сотрудничающая с Компартией Зюганова. Правильно? Илья Пономарев: Мы сотрудничаем с разными Компартиями - и с КПРФ, и с РКРП Тюлькина, и с троцкистскими организациями, и с антиглобалистскими - мы широкая коалиция, мы не ориентируемся ни на одну... Михаил Соколов: Сергей Храмов, "Соцпроф". Сергей Храмов: Мы сейчас активно участвуем в формировании коалиции "Патриоты России". Во главе коалиции стоит известный политик Геннадий Семигин. Сейчас намечается объединение девяти политических партий в одну большую партию. Кстати, наш профсоюз создал и, собственно, направляет деятельность "Российской партии труда" - это как бы наше политическое крыло. И мы предполагаем в ближайшее время провести такой съезд. Более того, уже 10 марта мы объявим персональный состав народного правительства, то есть кабинета министров, который будет предлагать реальные проекты, комментировать то, что делает государство. В этот кабинет войдут крупнейшие специалисты нашей страны. Михаил Соколов: Типа ваших партнеров - Виктора Анпилова и антисемита генерала Игоря Родионова? Сергей Храмов: Нет. В это правительство войдут такие люди - академик Нигматулин, видимо, Оксана Дмитриева, Сергей Глазьев, ваш покорный слуга будет министром труда. Михаил Соколов: Теневым? Сергей Храмов: Естественно, теневым. Кстати, мне предлагали быть министром труда еще в 1991 году - я отказался. Вот это наша политическая ориентация - это коалиция "Патриоты России", которая будет иметь главную задачу - защита тех, кто живет на заработную плату. Михаил Соколов: Михаил Кислюк, ваш "Профцентр" на что ориентирвется? Михаил Кислюк: Наш "Профцентр" поддерживает создание гражданского общества и новых профсоюзов вот таких, как Храмов представляет, Федерация профсоюзов России - Ковалев, Профсоюз локомотивных бригад - Куликов, Семенова, и так далее. То есть свободные профсоюзы, которые, грубо говоря, живут на профсоюзные взносы. Но вместе с тем, у меня скептическое отношение (может быть, я не прав, и история меня поправит), я не верю, что профсоюзы смогут создать партию, и эта партия сможет решить вот эту властную задачу, я прямо скажу, она же должна прийти к власти. Партия для того и создается, чтобы прийти к власти. Я думаю, что профсоюзы должны быть все-таки не политическими структурами, я имею в виду во властном плане, но при этом оказать поддержку той партии, той структуре или тому лидеру, который заявит о том, что его чаяния, его задачи, его цели - это поддерживать рабочий класс, поддерживать крестьянство, поддерживать других людей... Михаил Соколов: А свободу-то надо поддерживать? Михаил Кислюк: Безусловно. Михаил Соколов: Слава Богу. Давайте еще посмотрим с пейджера вопросы. Спрашивают: "Куда обращаться с жалобой, когда не исполняется тот же 122-ой закон?". Сергей, судиться? Сергей Храмов: Во-первых, судиться. Кстати, скажу, что, во-первых (о чем говорила радиослушательница из Московской области, из Истры), так вот, мы еще лет пять назад выиграли Верховный суд на тот предмет, что маршрутные такси должны выдавать места льготникам - это мы выиграли. Михаил Соколов: "Роль Рострудинспекции в саботаже трудовых прав граждан России?". Михаил Кислюк: Да прямая роль. И к большому сожалению, на самом деле никакой Трудинспекции не существует, так же как, к сожалению, инспекции профсоюзов. Потому что предприятия взрываются и взрываются, люди гибнут на производстве, а профсоюзы молчат, к большому сожалению. Поэтому для меня сегодня, как ни стыдно будет, может быть, в этом признаться, настоящие профсоюзы только-только начинают, эти новые, формироваться. Если я увижу, что они защищают людей труда, я изменю свое мнение. Сергей Храмов: Рострудинспекция имеет гигантские полномочия. Если бы инспекторы, а их почти 5 тысяч человек на всю Россию, оторвали свои задницы от стульев и перешли на предприятия, и там вели прием работников, я думаю, эффект был бы очень большой. Кстати, во Владимирской области именно так и произошло, что госинспекторы находятся на предприятиях - очень большой эффект и в плане защите прав трудящихся, и охраны труда. Но это только в одной области, к сожалению. Михаил Соколов: "Никогда не понимал, как могут 30-40-летние мужики - здоровые милиционеры и военные - пользоваться какими-то льготами. Любые профсоюзы я считаю мафиозными", - пишет нам Владимир. Илья, что скажете, мафиозные в России профсоюзы?. Илья Пономарев: Ну, хотя мировая история профсоюзов действительно достаточно плотно связана с историей криминального мира, если взять Америку, например... И в России были прецеденты, когда профсоюзы использовались в олигархических войнах - вот в Кемеровской области было много таких примеров. Но сейчас я хочу сказать, что я этого особенно сильно не наблюдаю. То есть те профсоюзы, которые были в 90-х, они закончились, ФНПРовские окончательно стали частью партии власти, а новые независимые профсоюзы только рождаются, и они при этом достаточно чистые. Михаил Кислюк: А преступным кланам профсоюзы не интересны - они же бедные. Они сейчас идут туда, где есть капитал. Илья Пономарев: Да, они еще пока не могут заработать. Михаил Соколов: Давайте Надежду из Петербурга еще послушаем. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, еще с царских времен организовывалось то же самое, что сейчас мы наблюдаем: выявляли зачинщиков, кстати, и их увольняли - и утихомиривались рабочие, и дальше продолжали работать. Михаил Соколов: То есть как защититься от увольнения, да? Слушатель: Да. То же самое мы слышали сейчас от нашего родного правительства - Грызлов, Кудрин... Михаил Соколов: Сергей, как защитить организаторов? Сергей Храмов: Защитить можно только одним - это коллективным выступлением в защиту своих лидеров. Кстати, в царское время было четкое разделение между властью и работодателями. Не случайно именно представитель полиции Сергей Зубатов был одним из организаторов профсоюза. Потому что Министерство внутренних дел отвечало за спокойствие в империи, а Министерство финансов - за прибыль государственной казны. У нас, к сожалению, власть и крупный бизнес срослись. То ли бизнесмен лезет во власть, делаться олигархом, то ли наоборот, какой-нибудь губернатор или мэр лезет в экономику... Поэтому в отличие от царской России, у нас сращивание власти и работодателей, и поэтому защита столь сложна. Защита только в одном - это профсоюз и коллективная защита своего лидера. Михаил Соколов: Спрашивают: "Как освободить отечественного производителя?". Михаил Кислюк. Михаил Кислюк: Освободить от чего? Михаил Соколов: "Освободить, чтобы он нормально дал возможность людям зарабатывать". От налогов, от конкуренции со стороны, тут пишут, китайских товаров и так далее. Михаил Кислюк: Тут нужна только грамотная налоговая политика, грамотная экономическая, профессиональная политика. Но к большому сожалению, пусть меня простит родное правительство, я не вижу там ни одного человека, который может хотя бы сформулировать проведение этой экономической политики. Когда министр экономики... может быть, он замечательный человек, но не имеет ни экономического образования, ни опыта экономической работы, то я не верю, что вообще эту политику можно сформулировать. Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо всем нашим слушателям. Я хотел бы сказать Майе Ивановне, которая задала большой вопрос - как изменить обстановку? - по-моему, вся наша передача была посвящена именно этому. И наши гости как раз отвечали на ваши вопросы: что делать и с чего начать. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
