Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-04-05]
"Время Гостей"Российский экономический форум в ЛондонеВедущий Владимир Бабурин Владимир Бабурин: И сегодня в Московской студии гостей нет. У нас радио-мост с Лондоном, где проходит Российский экономический форум. И в пресс-центре форума - известный российский бизнесмен, почетный президент компании "Вымпелком" и один из ее основателей Дмитрий Зимин. Здравствуйте, Дмитрий Борисович. Дмитрий Зимин: Здравствуйте. Владимир Бабурин: И обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов. Михаил, добрый день. Михаил Соколов: Добрый день. Владимир Бабурин: Да, мосты в России строить - дело не совсем благодарное, но надеемся, что наш часовой мост с британской столицей не рухнет. А начнем мы, естественно, с разговора о самом форуме. Господа, насколько он в этом году представительный? Кого там больше - российских бизнесменов или потенциальных иностранных инвесторов? Михаил Соколов: Владимир, по-моему, и те, и другие представлены достаточно хорошо. Вот не знаю, как Дмитрию Борисовичу показалось. Дмитрий Зимин: Мне тоже кажется, что это очень представительный форум, даже в каком-то плане излишне представительный. Тут уже, по-моему, залы не вмещают количество желающих, что касается и самих залов для конференции, и залов для вечерних приемов. Очень представительная тусовка. Михаил Соколов: 2 тысячи человек где-то участвуют. В общем, люди солидные. Владимир Бабурин: Господа, параллельно с форумом проходила поездка президента России Владимира Путина в Ганновер. Я думаю, что предприниматели в Лондоне за этим тоже следили. Тем более что российский президент делал там иногда заявления достаточно противоположные тому, о чем говорилось на Российском экономическом форуме в Лондоне. В частности, когда речь зашла о советских долгах, которые, по мнению президента Путина, Россия слишком поторопилась с обещанием их выплачивать, но, тем не менее, выплачивать будет. Господин Зимин, как вы восприняли это заявление Владимира Путина? Дмитрий Зимин: Никак. Я был оторван от новостей последние два-три дня. Не до этого как-то было. Не знаю, не могу комментировать, и не слышал. Михаил Соколов: Владимир, тут проблема в том, что все обратили внимание почему-то не на Путина, а на фигуру Михаила Касьянова и на его вчерашнее выступление, довольно интересное, где он перечислил целый пакет не проведенных, проваленных реформ, говорил о пенсионной реформе, в общем, замороженной, о том, что административная реформа - это комедия переодевания, о провале социальной реформы, что заморозила возможности для серьезных преобразований. Я бы хотел спросить Дмитрия Борисовича Зимина. Как вы восприняли выступление Касьянова? Дмитрий Зимин: Выступление Касьянова на меня не произвело впечатления. Оно у меня, скорее, нейтральное, может быть, даже... в общем, мне оно показалось не очень интересным. Я думаю, из всего того, что звучало на форуме, наиболее интересно - это было выступление Петра Авена. У него всегда очень интересные выступления. Он умный парень. Я ему даже как-то сказал: "Как ты умудряешься быть таким молодым и таким мудрым?". Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, но вот Авен говорил, что... в парадоксальном плане он стал говорить, что в России все стали жить лучше, и треть семей улучшили жилищные условия, и масса других примеров. Вот вам не кажется, что эти цифры, они, может быть, правильные, но слегка лукавые? Они раздражают другую часть народа, которая уверена, что живет плохо. Дмитрий Зимин: Во-первых, против цифр не попрешь, это действительно так. Одновременно он и, кстати говоря, Андрей Илларионов говорили о причинах этого процветания, что оно недостаточно устойчиво, что это в основном нефтяные деньги, ну, еще всякие факторы неустойчивости, связанные сейчас с российской политической системой, по сути дела, с процедурой принятия решений, то, что мы называем "ограниченная демократия". Да, это есть. Ощущение того, что происходящее в России, в том числе и экономический рост, не создает ощущения длительной стратегической устойчивости, об этом тоже все говорят, и это все мы чувствуем. Так ведь воздух российский, хотелось бы, чтобы он был бы... Михаил Соколов: Лондонским? Дмитрий Зимин: ... более вкусным. Владимир Бабурин: Дмитрий Борисович, вот по этому поводу значительная часть россиян, я бы сказал, раздражена тем, что Российский экономический форум проходит именно в Лондоне. Ну, пусть не в Магадане, но хотя бы в Москве. Дмитрий Зимин: Это, да, этот вопрос тоже задавался, и это тоже симптоматично. Ну, это какая-то старая русская традиция, понимаете ли. То судьбы России решаются на берегу Женевского озера, то сейчас обсуждаются в Лондоне. Ну, не я это дело организую, но в целом это симптоматично. Михаил Соколов: Вот такая традиция сложилась. Владимир Бабурин: Да. Михаил, вспоминается, что одна тусовка, устроенная в Лондоне, очень большие беды в итоге принесла России. И у нас первый звонок. Алексей, Москва, пожалуйста, вы в эфире. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Вопрос Дмитрию Зимину по его специальности. Примерно 10 лет назад, или чуть больше, когда возникала в России сотовая связь, начались разговоры о конверсии радиочастот, то есть передача их от военных гражданским, для того чтобы могли работать операторы, например, сотовой связи. Проходит ли такой процесс в других странах, насколько тяжело, и понимают ли иностранные инвесторы, по мнению Дмитрия Зимина, эту проблему? Спасибо. Дмитрий Зимин: Конечно, Россия в этом плане отличалась от большинства других стран... ну, не Россия, Советский Союз, ввиду того, что страна была милитаризована полностью, что фактически, в том числе, и эфиром распоряжались не Министерство связи, не гражданские органы, а Генеральный штаб. Дело еще осложнялось тем, что распределение частот, вообще-то говоря, учреждено рядом международных соглашений, которые Советский Союз подписывал, но никогда не выполнял. В частности, те частоты, которые по международным соглашениям были отведены на мобильную связь, существующую в те годы и перспективную в те годы, в России были заняты военными, правительственной связью и так далее. И все это создавало массу проблем. Я думаю, что уровню милитаризации такой страны, как Советский Союз, в мире еще надо было поискать, а может быть, и вообще не было. Поэтому проблемы тут были весьма специфические, которых в других странах, скорее всего, не было. Михаил Соколов: А такая расчистка частот, она реальна сейчас, расширение этих диапазонов, возможностей? И вот Рейман, министр связи, сегодня выступал и обещал необъятные перспективы, по-моему, иностранным инвесторам в России. Дмитрий Зимин: Я думаю, что эта расчистка уже в значительной мере проведена. Понимаете, в чем дело, этот вопрос совершенно не бесконечный. На те же самые полосы GSM, в свое время AMPS, NMT-450, международными соглашениями выделена вполне определенная полоса частот. Она не может быть больше, значит, вполне определенная. По ряду из этих полос мы уже приблизились к международным пределам. Там остались еще кое-какие хвосты, за которые надо побороться и расчищать, но мне не кажется, что они уже будут делать серьезную погоду в бизнесе, какую-то - будут, но уже вполне ограниченную. Проведена колоссальная работа в этом плане. Владимир Бабурин: Михаил, у меня тогда еще один вопрос по поводу визита Владимира Путина в Ганновер. Хотя наш гость сказал, что он не следил в последнее время за новостями, может быть, тогда вы скажете о реакции английских средств массовой информации. Дело в том, что Путина сопровождал вице-премьер чеченского правительства Рамзан Кадыров. И влиятельная немецкая газета "Die Welt" написала по этому поводу: "Путин навязывает теперь своему другу Шредеру в качестве гостя в Ганновере Рамзана Кадырова, банды которого терроризируют чеченское население. Это еще одно неприятное последствие немецкой уступчивости". Что-то говорят об этом и английские средства массовой информации? Может быть, ваши коллеги или бизнесмены в разговорах хотя бы между собой, где-то в кулуарах? Михаил Соколов: Владимир, по-моему, разговоров на эту тему здесь не было. По-моему, людей деловых больше здесь взволновала ТНК-ВР с предъявленными компанией претензиями налоговыми за 2001 год примерно на миллиард долларов. Вот это, наверное, самая серьезная тема разговоров в кулуарах. Дмитрий Борисович, я не прав? Дмитрий Зимин: Ну, кстати говоря, я чуть ли не сегодня... было какое-то высказывание, якобы, из уст Министерства финансов или тех, кто занимается налогами и сборами, что у них такой информации нет. Я пытался даже сегодня здесь найти кого-то из "Альфы" или ТНК, чтобы тоже узнать комментарий, потому что меня это очень интересует, пока их нет. Но в целом, вообще говоря, вот эти слухи о предъявлении налоговых претензий за 2001 год, или что-то в этом роде, конечно, это отравляет российский климат. Михаил Соколов: Я, кстати говоря, не успел сказать, я с Виктором Вексельбергом, одним из совладельцев, пытался говорить, но он с каменным лицом ушел. Зато один из осведомленных сотрудников компании сказал, что вот эту атаку на компанию они считают достаточно серьезной. Владимир Бабурин: У меня тогда такой вопрос к господину Зимину. Ведь компания "Вымпелком" тоже через это проходила - предъявлялись налоговые претензии. И существует такое мнение, что те, кто эти претензии предъявляет, или те, кто стоит за людьми, которые предъявляют подобные претензии, ведут некую игру. Им нужно, с одной стороны, показать, что ЮКОС не один, а с другой стороны, они слегка боятся перегнуть палку. Что вы можете сказать по этому поводу? Дмитрий Зимин: Ну что... Я здесь тоже в значительной мере питаюсь теми же самыми источниками информации, что и вы. Ну, похоже, что все это имеет под собой основания, что это... Говоря другими словами, здесь есть несколько неравные отношения к разным компаниям на рынке. Но это уже почти банальность. Михаил Соколов: А ведь, кстати говоря, "Вымпелкому" тоже предъявлялись налоговые претензии не так давно, Дмитрий Борисович. Дмитрий Зимин: Предъявлялись, да. Михаил Соколов: Ну и чем дело закончилось? Дмитрий Зимин: Слушайте, но я же уже не в "Вымпелкоме" сколько лет. Михаил Соколов: А вы как наблюдатель скажите. Дмитрий Зимин: Ну, закончилось... вы сами знаете из газет. Михаил Соколов: Хорошо закончилось. Дмитрий Зимин: Сначала была претензия, если вы помните, уже года два или три тому назад, вспыхнуло, уголовное дело было поднято, что у "Вымпелкома" что-то не так было с лицензиями, у него лицензии на КБ "Импульс", а "дочки" "Вымпелкома", вы помните эту историю. Была очень неприятная история, которая в один день завершилась, в один день вдруг закрылась. Как открылась, так и закрылась. Владимир Бабурин: У нас еще звонки слушателей. Игорь из Москвы, добрый день, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Дмитрий Борисович, хотел бы вам задать такой вопрос. Относительно недавно слушал в одном из ваших интервью по радио, где вы сказали такую фразу, она мне очень понравилась, что богатый человек, чтобы не погубить своих детей (если я правильно ее передаю), не может им дать деньги просто так, как бы они должны научиться их зарабатывать. Как вам кажется, не может ли вообще богатство погубить не только детей богатого человека, но и его самого? Вот где тот предел, по вашему мнению, когда это богатство может быть, ну, как в каких-то сказках, легендах, быть уже трагичным для самого человека? Спасибо. Дмитрий Зимин: Ну, знаете, разрушить человеческую личность может и богатство, еще в большей мере может разрушить ее бедность. Конечно, может. Но я думаю, что богатства, которые получили что ли праведным трудом, они - благо. Ну что тут еще можно сказать?.. Понимаете, мы же с вами вступаем в область таких философствований общечеловеческих, на которые, в общем-то, человечество дало ответ, я бы сказал, даже не столько наукой, сколько литературой, искусством. Ну что я буду повторять известные литературные образы? Да, разрушить может все что угодно... Слушайте, вообще говоря, если человек идиот, то его может погубить все что угодно. Михаил Соколов: Но и умный человек может пострадать. Дмитрий Зимин: Надеюсь, что нет. Ну, для этого человеку дан не только ум, но и совесть, определенная мораль. По-моему, это все абсолютно очевидные вещи. Тут я вряд ли скажу что-либо... По этому поводу высказывались такие лучшие умы человечества, нам только лишь остается почтительно прислушиваться к тому, что говорит мировая культура. В конечном итоге, это вопрос действительно культуры, культурной среды, в которой живет человек. Слушайте, я говорю, ей Богу, банальности. Владимир Бабурин: Давайте еще один звонок послушаем. Алла Павловна из Москвы, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, господа. Я не хочу спорить, что господин Авен, господин Александр Жуков очень умные - это бесспорный факт. И они не только уже россиян уверяют, но уже и мировое сообщество, что уровень доходов населения России увеличивается. Да, доходы увеличиваются у госчиновников, у олигархов, которые за время правления Путина увеличились в 4-5 раз. И когда это разделить на общее количество населения России, то и получается эта цифра, что уровень жизни увеличивается. У нас, у пенсионеров, у госбюджетников, простите... То, что мне 240 рублей добавили, у меня 400 отняли на реформу. А признак цивилизованности государства - это забота о стариках, о детях. У нас этого нет. Что вы мне на это ответите? Дмитрий Зимин: Что я вам на это отвечу?.. Во-первых, те цифры, которые я слышу, говорят о том, что не только лишь у чиновников и у олигархов растет благосостояние. Когда я слышу цифры... Вот вчера говорили, тот же Авен говорил, насколько увеличилось количество автомобилей в стране, а это не только чиновники и олигархи. Михаил Соколов: Вот мобильные телефоны: половина страны... ну, на самом деле, конечно, может быть, меньше имеют... Дмитрий Зимин: Да, мобильные телефоны. Сейчас у одного "Вымпелкома" 30 миллионов абонентов. В этом году в России ожидается 100 миллионов абонентов. Когда всего в России меньше чем 150 миллионов. Так что я думаю, что эти цифры абсолютно объективные, это на самом деле так. Ну, другое дело, что, во-первых, хотелось бы лучше, во-вторых, мы осознаем, что это в основном нефтяные деньги, и в-третьих, трудно не согласиться с тем, что распределение этих доходов, конечно, вызывает тревогу - и это плохо. Разрыв между нищими и богатыми, бедными и богатыми не уменьшается. Душа болит. Михаил Соколов: Вы знаете, еще был вопрос в этом звонке, Дмитрий Борисович, про государственных чиновников. Ведь, действительно, количество бюрократии в стране, по-моему, превысило... Дмитрий Зимин: Это бедствие страны, это колоссальное бедствие страны. Мы сейчас отлично понимаем, что в стране установился строй, режим, когда страной управляет бесконтрольное чиновничество. Это беда. Причем эти чиновники в значительной мере используют свои права руководства страной, регулирования бизнеса, в том числе, и для собственного обогащения. Это крупнейшая беда страны, с которой если не бороться, ни к чему хорошему не приведет. Владимир Бабурин: Дмитрий Борисович, а как бороться? Ощущение такое, что никакой управы на них нет. Сказал один известный олигарх президенту Путину "ваши чиновники воры и взяточники", и чем это закончилось?! Дмитрий Зимин: Ну, вот мы говорим все о том, что страна находится на совершенно недостойном месте по очень многим показателям - по уровню жизни, по уровню продолжительности жизни. А сейчас и по уровню образования, когда на первые места, скажем, победителей конкурсов школьников финны выходят и так далее. Много всяческих причин. Но в чем тут, в конце концов, винить-то? Что, мы были, я не знаю, завоеваны кем-то, марсианами завоеваны?! Но если народ позволяет, чтобы у него была та власть, которая сейчас у нас есть, ну кому мы можем жаловаться-то?! Мы все время находим какие-то причины обвинять в чем-то американцев, евреев... Владимир Бабурин: Кавказцев и лично Анатолия Чубайса. Дмитрий Зимин: ... лиц кавказской национальности. Ну, бред! Да, Чубайс у нас во всем виноват. Но когда-то надо взглянуть и на себя в зеркало. Смотрите, уже проходят десятилетия, столетия, а мы все время говорим, что мы отстаем от развитых стран мира. А возьмем такой пример. Вот средний россиянин и средний финн (я беру финна, не американца) - границу пересечь, средний финн производит общественно полезного продукта (я по памяти говорю) где-то на 25-30 тысяч долларов, если не больше. С ним рядом поставить среднего россиянина - ну что ж такое, руки и ноги из того же места растут, все более-менее то же самое, а если отбросить еще природную ренту, нефть, то он производит продукта для соседа, товарного продукта, в разы меньше, кстати, чуть ли не в 10 раз, между прочим, если отбросить природную ренту, ну, в 5 раз почти наверняка. Обидно. В чем дело? Что-то с мозгами у нас, ребята. Поучиться надо - и все будет хорошо. Владимир Бабурин: Вы знаете, с одной стороны, с мозгами, кажется, все в порядке... Дмитрий Зимин: А почему тогда так живем? Владимир Бабурин: Вот не знаю. Смотрите, какой... Дмитрий Зимин: Подождите. Либо у нас физически что-то... Вот что такое, в конце концов, человек? Природные условия вроде одни и те же. Либо мы генетически не те... Михаил Соколов: А крепостное право поздно отменили. Дмитрий Зимин: А почему? Михаил Соколов: Смотрите, американский Юг тоже, в общем, страдает... хуже развивался довольно долго, чем американский Север. Дмитрий Зимин: Да, можно вспоминать многие такие исторические катаклизмы. Владимир Бабурин: Почему же Россия так живет? - ну, попробуем мы ответить на этот вопрос. Господин Зимин, я хочу обратиться к теме, которую вы начали, тема, конечно, совершенно неподъемная, она включает, наверное, сразу три главных вопроса русской интеллигенции - "Что делать?", "Кто виноват?" и даже "Где мои очки?". Вот известный русский ученый получает Нобелевскую премию за изобретение, сделанное, правда, еще в советские времена, на базе этого изобретения работают практически все мобильные телефоны мира. Я немножко упрощаю, но смысл именно такой. Дмитрий Зимин: Это вы здорово упрощаете, прямо скажем. Владимир Бабурин: Но главное не в этом. У России, тем не менее, нет ни одного собственного мобильного телефона, в России не делают видеокамеры. В общем, конечно, Россия производит автомобили и кое-что из бытовой техники, но россияне, тем не менее, предпочитают покупать исключительно иностранное, если деньги позволяют. Почему? Вот вспоминается даже старый, грустный, но, к сожалению, верный анекдот, когда говорят, что "мы думали, что вы отстали от нас на 20 лет, это неправильно, вы отстали навсегда". Дмитрий Зимин: Слушайте, я попытаюсь ответить на этот вопрос, но, по-моему, это даже не мой ответ, а почти тоже банальная истина. Есть единственный способ построения общества, который позволяет добиться максимальной эффективности, - это общество, где существует непрерывная, ежедневная... ну, созданы условия для ежедневной, непрерывной конкуренции человеческих талантов в политике, в бизнесе, во всех отраслях человеческой жизни. Такое общество называется обществом либеральной демократии, которая взывает к активности, по сути дела, все население, выводит в элиту, интеллектуальную элиту как в бизнесе, так и в политике. Если условия для такой конкуренции где-то придавлены - в бизнесе, в политике, где угодно, то общество становится менее эффективным. Вот за многие-многие десятки, если не сотни лет, каким-то странам удалось создать такие условия - и они процветают. В каких-то странах... Да, причем этот процесс очень сложный, на самом деле, потому что там масса всяких других... Мы сейчас упрощаем здорово ситуацию. Каким-то странам это не удается. По-моему, это совершенно тривиальный ответ на этот вопрос. По-моему, все устройство современного мира однозначно показывает, кому живется хорошо, а кому живется хуже. Михаил Соколов: Кстати, вот Андрей Илларионов здесь как раз говорил, что у России есть выбор. Он говорил: голландская болезнь была, а теперь может быть венесуэльская, с национализацией природных ресурсов. А развилка такая: есть страны с нефтедобычей, ну, типа Канады, США, Норвегии и той же Великобритании, где мы находимся, которые не пошли по этому сырьевому пути и разбазариванию с помощью государства, а сохранили свободу в этой части. А есть другие страны. Владимир Бабурин: Михаил, можно я дополню ваш вопрос? Вот буквально то ли вчера, то ли сегодня я даже термин услышал "венесуэлизация". Михаил Соколов объяснил, о чем идет речь. Венесуэла была нефтедобывающей державой, и остается ею, там было много частных нефтяных компаний, потом государство стало их потихонечку давить, давить, и чем больше государство давило, тем меньше становился уровень экономики. И, может быть, в России сейчас тоже такое может произойти? Еще пару ЮКОСов, и... Дмитрий Зимин: Илларионов говорил даже об одной вещи, о которой я не знал. В 40-50-ые годы Венесуэла по экономическому уровню была одной из наиболее передовых стран мира. По темпам роста населения, по уровню доходов на душу населения она была одним из лидеров мира. А после этого начался процесс национализации, процессы прихода чиновников во власть, а все это закончилось тем, что мы имеем Венесуэлу такой, какой мы ее видим сегодня. Михаил Соколов: Я, кстати говоря, был в Венесуэле как раз в период низких нефтяных цен. То есть того, что было в России в 90-е годы, и то, что может произойти в будущем, если цены вдруг упадут. И видел своими глазами брошенные, недостроенные небоскребы, потрясающее совершенно, но не обустроенное побережье Карибского моря, и улицы, забитые старыми американскими иномарками, которые были куплены во время первого нефтяного бума, а затем на новые уже ни у кого денег и не было. Ну и нищета, и трущобы - действительно, это факт. Владимир Бабурин: Еще у нас звонки. Петербург, Лев Николаевич, добрый день, вы в эфире. Слушатель: Спасибо. Уважаемые господа, я очень регулярно слушаю ваши передачи, и рад, что вы затрагиваете самые социальные вопросы жизни России и мира. Но вот месяц или полтора назад вы заявляли, опираясь на мнение политических аналитиков, специалистов, что в Европе разница между средней, высшей зарплатой и маленькой 7,8, в Штатах - 10,8, а если будет 22 - это предреволюционная ситуация. В России в 16-ом году была в 40 раз разница, а сейчас президент - 6 тысяч долларов, а прожиточный минимум - 70. Что вы скажете на этот счет? Я, кстати, слушал вас внимательно по вопросу "венесуэлизации". Русский бунт - это страшное дело. Не приведи Бог, чтобы он состоялся. Я хочу послушать ваш ответ. Михаил Соколов: Кстати говоря, вчера в Лондоне Борис Немцов сказал, что если в России и будет революция, то не "оранжевая", а фашистская. Дмитрий Борисович, это преувеличение? Дмитрий Зимин: Не знаю. Мне больно и горько слушать такие прогнозы. Но может быть, может быть... Мне больно и горько. Михаил Соколов: Вот с Андреем Илларионовым я разговаривал, он как раз говорит, что нужно принимать меры, чтобы не было революции, а меры эти - это разумная политика в разных областях, собственно, о чем здесь и говорят на форуме. Дмитрий Зимин: Я еще раз повторяю, что нам в России не надо ждать никаких умников, никаких сверхуполномоченных людей, которые принимают правильные решения. В основе лежат процедуры принятия решений, которые требуют конкуренции в политике, которые требуют парламентской процедуры обсуждения, ну, и много чего другого. Мы же видим примеры многих-многих стран, которые, установив у себя подобные процедуры жизни, справляются с теми кризисами, которые каждый день подкидывает жизнь, и обеспечивают эффективность экономики, обеспечивают реализацию человеческих талантов. Вот за счет чего надо побороться. Михаил Соколов: А вы знаете, еще интересно, кстати говоря, Петр Авен, которого мы хвалили здесь, он привел в конце своего выступления исторический пример, разные примеры. Но меня как-то вдохновил пример Ирана, очень опасный: бурная модернизация, впечатляющий рост жизненного уровня при авторитарном режиме шаха - и все закончилось вот такой кровавой консервативной революцией, которая поставила под контроль государства мулл, священников, крупный и средний бизнес. И, в общем, там больших экономических успехов-то и нет. Дмитрий Зимин: На самом деле, отбросило страну существенно назад. Михаил Соколов: Вот об этом и речь, что авторитарный режим, он какое-то время может действовать, а дальше развилка... Дмитрий Зимин: Авторитарный режим - это катастрофа для любой страны, естественно. Михаил Соколов: Но в России он только укрепляется. Дмитрий Зимин: Ну, повторяю то, что здесь говорилось, что вот этот режим управляемой демократии, он неустойчив, в конечном итоге, он может привести либо к диктатуре, которая временно устойчива, но кончается катастрофой для страны, либо к демократии. К чему приведет, Господу Богу только известно. Впрочем, и российскому народу. Но его мнение тоже пока неясно. Михаил Соколов: Кстати, Илларионов еще привел одну фразу, он сказал: вот та политика, которая сейчас ведется (вообще интересны для кремлевского чиновника такие высказывания), - это преступление без наказания. То есть благодаря высоким нефтяным ценам, вот какие-то катастрофические или опасные последствия, они откладываются, но это не значит, что они не могут произойти. Дмитрий Зимин: Правильно. А хуже всего, что окно возможностей, которое было для модернизации России, и которое имело две компоненты - высокие цены на нефть и авторитет власти президента - уникальный был момент, такие моменты действительно бывают раз в столетие, конечно, момент в значительной мере упущен. Очень жалко. Владимир Бабурин: С вами согласен один из наших слушателей: "Что вы все на президента ссылаетесь? Он один из них - такой же буржуй, как Чубайс и другие". Михаил Соколов: Опять Чубайс! Владимир Бабурин: У нас звонок из Москвы. Татьяна, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день, мои уважаемые. Во-первых, я хочу вас поздравить с Днем космонавтики. И не надо говорить о том, что у нас очень, как говорится, беда на интеллект. Как раз наша страна и сделала прорыв после войны, когда 60 процентов промышленности было обрушено, и за 20 лет мы восстановились. Бесплатное образование, бесплатное здравоохранение. У нас, вы знаете, была борьба. Вы помните: не бросайте белые булки на улицу. Сейчас вы увидите только нищих у помоек. И поэтому я считаю, что просто бездарная либеральная политика, просто непрофессиональные люди взялись за построение государства. А почему так случилось? Потому что народ верил, народ порядочный, и верил в то, что любое государственное лицо несет ответственность перед народом. Как несли наши отцы, которые завоевывали каждую пядь земли, и за каждую пядь земли было пролито столько крови... У меня отец был 6 лет на войне. Пришел - и строил академгородок. Прекрасные фундаментальные открытия были у нас в Сибири. Прекрасные академгородки были от Москвы до Дальнего Востока. Народ жил действительно с глубоким подъемом любви к стране, в уверенности в том, что мы победим. И не "застой" был, а небольшая пауза перед большим и серьезным рывком. Во всех отраслях наметились уже большие перспективы, но, как говорится, многим не понравилось это. Надо было сломить и надо было уничтожить по многим параметрам. Владимир Бабурин: А многим - это кому? Кто сломил и уничтожил? Слушатель: Во всяком случае окружение... У нас сколько было народу? У нас было интернациональное государство. Владимир Бабурин: Татьяна, вы не ответили на вопрос: кому не понравилось и кто это все сломил? Слушатель: Вы знаете, наверное, просто у нас были какие-то подводные силы, которые перевернули это все. Михаил Соколов: Понятно. Владимир Бабурин: Марсиане, наверное. Слушатель: Нет, не марсиане. Это тоже из нашей элиты. Владимир Бабурин: Господин Зимин, пожалуйста. Дмитрий Зимин: Знаете, я все-таки большую часть жизни прожил в Советском Союзе. И у меня такое впечатление, по сравнению с этим звонком, что мы как бы жили в разных странах. Позвольте, я вам дам немножко другую картину, которая у меня тоже свежа в памяти, в голове. Во-первых, я утверждаю, что у нас было 250 миллионов, и эти 250 миллионов (чуть-чуть я, правда, утрирую, но не намного), мы все находились по отношению друг к другу в позиции либо взяточников, либо взяткодателей. Любой ребенок знал, что для того, чтобы пойти купить кусок мяса, надо было находиться в особых взаимоотношениях с продавцом. Я помню, как я, работая на очень престижном предприятии ВПК, холодильник покупал - подписи "треугольника", решение месткома, парткома, дирекции, ходатайство и так далее. Я также помню, что через десяток-другой лет после войны, сравнивая уровень жизни поверженного немца и победителя русского, человек, который не знает истории, не знаю, на кого бы показал пальцем, кого бы он рассматривал как победителя. Да, как любая мобилизационная экономика, мы могли решать мобилизационные задачи, когда собрать все силы страны, кстати, путем в значительной мере их обнищания, послать ракету на Луну, многое чего сделать. Но уровень жизни страны-победителя и побежденной Германии становился все более и более различен, причем не в нашу пользу. Это касалось, кстати говоря, и количества ученых на душу населения, количества Нобелевских лауреатов и так далее. Я бы не стал преувеличивать достижения советской страны. В конце концов, она же ведь развалилась, сама по себе развалилась. О чем же тут говорить?! Михаил Соколов: Ну, слушательница считает, что это какой-то заговор, во-первых. А во-вторых, если уж правду говорить, то сам народ сделал то, что он захотел. Кстати говоря, я бы хотел сказать нашим слушателям, что Дмитрий Зимин при советской власти был лауреатом Государственной премии и доктором технических наук. Тем не менее, я вижу, что у Дмитрия Борисовича воспоминания не самые светлые о бытовой части жизни. Дмитрий Зимин: Да не только о бытовой. А этот режим тотальной секретности... Можно многое было бы рассказать - унизительные обыски, черти что. Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас. Из Хабаровска Лера, добрый день, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Очень рада слышать вас всех. И, наверное, задам вопрос всем, потому что мне бы хотелось очень услышать, каковы же наши перспективы все-таки, что нас ждет. Или вот этот затянувшийся кризис, или все-таки люди, которые обладают достаточным умом и капиталом, смогут, не рискуя, как-то организовать этот процесс? Ну неужели мы такие уж бездарные и не умеем работать? Об этом, конечно, грустно говорить, поскольку наши родители и наши деды даже, они были в состоянии как-то двигать эту страну, какой бы она ни была. Конечно, да, мы не могли сделать всего. Но все-таки, как вы думаете... Или этот затянувшийся страх, в котором мы, так сказать, все живем, не даст возможности рисковать? Либо это какие-то инвестиционные пакеты, и мы не имеем защиты. То есть могут ли хотя бы люди среднего класса позволять себе втягивать нашу страну в какое-то производство, которое могло бы заинтересовать многих людей, и молодых людей, которые, я вижу, и очень образованы, и хотят трудиться? Дмитрий Зимин: Я попытаюсь ответить на этот вопрос, и выражу сугубо личную позицию на сей счет. Вот у меня после того, как я отошел от бизнеса, у меня организован Фонд "Династия", который поддерживает фундаментальную науку. Причем мы не сами раздаем деньги, а делает это Фонд фундаментальных исследований, там проводятся тендеры по всей России. Много стипендиатов из Иркутска, из Сибири, из Москвы, из Санкт-Петербурга. Причем Москва и Санкт-Петербург, между прочим, не лидируют. Сейчас еще поддерживаем учителей. Когда я узнал название их объединения - "Доживем до понедельника" они называются - Господи, это подвижники, святые люди. Сейчас мы им тоже пытаемся помогать. То есть, по сути дела, все то, что я вкладываю в благотворительность, идет сюда. Ну, я действую по пословице: делай, что можешь, и будь что будет. Я разделяю вашу озабоченность, но считаю, что каждый из нас здесь что-то должен делать, надеяться тут не на кого. Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, а вам не кажется, что есть в этом вопросе еще и такая мысль, что людям не хватает ощущения какого-то коллективного счастья? Они, может быть, лично живут хорошо, а вот счастья нет для всех, или для большинства. Дмитрий Зимин: Ну, счастье для всех, наверное, только на небесах бывает. Не знаю, я не буду комментировать это высказывание. Я просто не знаю ответа. Владимир Бабурин: И еще один звонок у нас из Москвы. Виктор Борисович, добрый день, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Ваш гость - человек. И если Россия выплывет, то благодаря таким людям, как он. Но в одном я не могу с ним согласиться. Он процитировал Авена, что треть россиян улучшили свои жилищные условия. Это ни в коем случае не так. Это как средняя температура по больнице. Знаете: кто-то умер, у кого-то 42, а в среднем все нормально. Да, действительно, значительно увеличился объем жилищного строительства. Но за счет чего? За счет того, что кто-то построил пятый коттедж, кто-то - седьмой или десятый. Я понимаю, что этот вопрос не совсем к нему, поскольку он только процитировал Авена. Если что-то он может ответить по этому вопросу, пусть ответит. Нет - ну что ж делать... Кстати, что он думает насчет того, что на Западе широко применяется понятие "несправедливой цены"? Это антитрестовское законодательство. У нас такого понятия нет вообще. В частности, в Москве за последнее время значительно ухудшилось жилищное положение за счет того, что банки спекулируют жильем и необоснованно взвинчивают на него цены. Если может, пусть ответит на этот вопрос. Благодарю вас. Владимир Бабурин: Пожалуйста, господин Зимин. Дмитрий Зимин: Ну, Авен, насколько я знаю, оперировал официальными статистическими данными, перепроверенными еще их банковскими аналитиками. Я здесь ничего не могу сказать. Мне кажется, что этим данным, наверное, можно верить. Кому тогда еще можно верить?! Но мы сами видим это гигантское жилищное строительство, которое идет, и оно значительно больше, чем было. Михаил Соколов: Но Авен, правда, оговорился, что "или приобрели новое жилье, или отремонтировали, ну, если есть дом, расширили" и так далее. Дмитрий Зимин: По сути дела, это те деньги, которые идут в строительство, которые можно перевести во вновь построенные или отремонтированные квадратные метры. Ну что я могу поделать?! Наверное, так. А что творится с количеством автомобилей? Мы что, не видим что ли, что творится. По Москве уже пройти нельзя, да и не только по Москве. Так что такие процессы на самом деле идут. Кстати говоря, мне кажется, что все, что касается бедных и богатых, тут еще вот какая вещь. Ведь, может быть, даже в некоторых условиях, наверное, мы говорим не столько об абсолютном уровне жизни, сколько о контрасте. Я же помню, когда в послевоенные годы, коммунальная квартира на Арбате - на 40 комнаток одна уборная. На Арбате, между прочим, на том месте, напротив книжного магазина, где рестораны всякие, там был дровяной склад, дрова возили на саночках, их распиливали... Михаил Соколов: Ну а "хрущевка" казалась чудом людям. Дмитрий Зимин: Да, абсолютное чудо было. Но мы тогда все жили в таких условиях. И вся эта ужасающая... А когда мы с братом перешивали шмотки - со старшего на младшего - ну, это все было в порядке вещей. И мы не считали себя бедными, потому что не с чем было сравнивать. А сейчас идут вопиющие контрасты - вот это, по-видимому, здорово сказывается и здорово раздражает людей. Но это разные вещи, они тоже очень важны: эмоции и статистика. Ну почему статистике не верят? Владимир Бабурин: Дмитрий Борисович, а помните старую притчу про внучку декабриста, которая спрашивает: "Что там за шум на улице?". "Это революция, барыня". "А чего они хотят?". "Они хотят, чтобы не было богатых". "А мой дед хотел, чтобы не было бедных". Дмитрий Зимин: Да, совершенно верно. Владимир Бабурин: Экспрессом несколько сообщений с пейджера. "Я создал стране 13 миллионов рублей экономии. Меня смешали с грязью и нищетой. Когда я добился по суду, мне назначили зарплату 990 рублей при стаже и при двух дипломах. Это и есть надругательство и дискриминация". Другое мнение. "Согласен с Зиминым. С нашей нацией происходят неблагоприятные вещи. Посмотрите, чем мы хвалимся - ракеты, подводные лодки, автоматы. В этом наша проблема", - Олег Борисович. "Революция 1991 года - это революция тупых против науки, промышленности, культуры. Она остановила развитие страны, отбросила на 30-40 лет назад", - Сергей Анатольевич, автор открытия, доктор наук. И последнее. "Господа, прекратите нести чушь. В Норвегии, в Саудовской Аравии, Эмиратах, Кувейте и еще десятке стран добыча нефти принадлежит государству, и народы этих стран живут так, как дай нам Бог когда-нибудь жить", - Антон, Москва. Дмитрий Зимин: Это не совсем так. А какой первый был вопрос? Владимир Бабурин: Человек создал 13 миллионов экономии, а теперь получает 990 рублей. Михаил Соколов: Судьба изобретателя в Советском Союзе и России. Дмитрий Зимин: Слушайте, господа, но мы же на эту тему уже говорили. До тех пор, пока у нас будет править страной любой бесконтрольный класс - чиновники, президент без контроля и все такое прочее - пока у нас не будут созданы условия вот для этой... я еще раз повторяю, ежедневной, ежесекундной конкуренции, выпендривание перед народом товаром, услугами, талантами, политикой, которые могут меняться, которые могут переизбираться - ну, нет другого пути. Я, по крайней мере, и никто не знает... Это все опыт человечества. Давайте смотреть на самих себя. Нам не на кого надеяться. Михаил Соколов: Вот нравится человеку Саудовская Аравия: живут за счет нефти - и все. Дмитрий Зимин: И все. Но я не хочу жить в Саудовской Аравии. Хотите? Ну кто вам мешает, переезжайте. Михаил Соколов: Хотя если там считать, кто бедный и кто богатый, там разрыв, я подозреваю, не меньше, чем в России между... Дмитрий Зимин: Я не знаю, в Саудовской Аравии... Совершенно особые условия существования вот таких нефтяных стран, к тому же Саудовская Аравия в этом плане богатейшая страна мира, которая купается... И то они все сделают для того, чтобы создавать инфраструктуру на тот случай, когда нефть кончится. Ну, я не знаю, я не был там, не знаю. У кого-нибудь другого спрашивайте. Я не по этому делу. Владимир Бабурин: Вот еще хорошее сообщение на пейджер. "Русская архетипическая мечта в сказках. Пример: Иван-дурак - царевич. Храбрый Портняжка - это у других", - Дмитрий пишет. Действительно, в общем, "По щучьему велению..." и "Золотая рыбка" - это типично русские сказки. Дмитрий Зимин: Слушайте, ну хватит нам заниматься... Ну, это все действительно так, и в этом причина всех наших бед. Но давайте, наконец, займемся делом, поглядим сами на себя, поймем, что если мы станем немножечко умнее, то все будет хорошо... наверное. Но если не будет поздно. Михаил Соколов: Просто здесь было, по-моему, на Лондонском форуме дано достаточно много умных и даже бесплатных, я бы сказал, советов власти, что делать, с чего начинать, какие реформы проводить. И об этом, еще раз повторю, говорил и Михаил Касьянов, и Петр Авен, и другие умные люди. И, в общем, мне кажется, что эти советы, если бы российские представители государственные, воспринимали и воспроизводили в деятельности своей, было бы, наверное, лучше, в том числе и тем людям, которые сейчас драматически говорили о бедности в России, и говорили правду. Но это не вся еще правда. И, в общем, тот экономический рост, который есть, он требует больших инвестиций. И если будет проводиться правильная, подчеркну, правильная, как считаю эксперты, либеральная политика, то Россия действительно имеет шансы стать страной XXI века. Вот, наверное, такой вывод. Владимир Бабурин: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
