Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-08-05]
"Время Гостей"Писатель Эдуард Лимонов, основатель и лидер Национал-большевистской партииВедущий Владимир Бабурин Владимир Бабурин: И сегодня у нас в студии - писатель Эдуард Лимонов, основатель и лидер Национал-большевистской партии, которую российские власти решили запретить.
Эдуард, на прошлой неделе в "Гранях.Ру" появилась ваша программная статья "Как надо понимать ситуацию в Российской Федерации", которая заканчивается неким вашим покаянием: "Я повинен, если повинен в чем-то, в некоторой несдержанности, в риторическом экстремизме, если хотите, в середине 90-х годов, когда собственно партии, как организации, еще не было, но я уже пробивал ей путь красочными фразами и неожиданными сравнениями. Я чуть более - чем это необходимо - напугал российскую интеллигенцию. Каюсь. Я вырос за последние годы и, так как очень старался, превратился-таки из писателя в политика и стал более ответственно пользоваться словом". Я еще несколько раз, наверное, за время сегодняшней программы (если слушатели позволят) вернусь к этой статье. Но все-таки первый вопрос я хотел бы задать, наверное, по первой сегодняшней новости. Время летнее - новостей мало, но сегодня такой летний день, когда новость есть. Президент России Владимир Путин заявил: "Может быть, я и хотел бы оставаться президентом после 2008 года, но Конституция страны не позволяет это сделать". Он сказал это на пресс-конференции после переговоров с президентом Финляндии. И, действительно, Конституция России не позволяет этого делать, это все знают. Но зачем же с такой настойчивостью то сам президент Путин, то кто-то из его сторонников к этому пункту Конституции возвращаются, тем или иным образом намекая на то, что и после 2008 года президентом России может оставаться Владимир Путин? Эдуард Лимонов: Все-таки следует понимать, что Путин сделал свое заявление в Финляндии, за границей, и обычно несколько отличаются все высказывания лидеров государств, сделанные за границей, от тех, которые делаются для внутренней аудитории, для потребления собственным народом. Я не склонен верить Владимиру Владимировичу Путину еще и потому, что он уже делал немало различных заявлений. Напомню, хотя бы по делу ЮКОСа он сказал, что они не будут разрушать компанию, а оказалось все совершенно наоборот - и ЮКОС разрушен, Ходорковский получил 9 лет. Так что я президенту нашему не верю. Я считаю, что ложь в политике тоже орудие, и российскими политиками ложь используется вовсю, обман используется на все сто процентов. Сегодня сказал так, завтра скажет что-нибудь иное. Мы уже получали от президента обещания дать нам всю правду о "Курске", мы о нем ничего не знаем. Расследование по поводу "Норд-Оста" тоже не доведено до конца, и мы до сих пор не знаем, кто дал приказ применить смертоносный газ. То же самое можно увидеть сейчас на примере Беслана. Поэтому я бы относился крайне скептически к этому заявлению нашего уважаемого президента Российской Федерации. Владимир Бабурин: То есть вот что вам все-таки больше видится между строк? Вы же до эмиграции довольно долго, как и все советские люди, читали между строк. "Вот Конституция страны не позволяет это сделать, но если очень постараться, то можно". Или что-то другое? Эдуард Лимонов: У нас ведь поступают не в соответствии с законом и с Конституцией, поэтому я думаю, так поступят и в этот раз, и удовлетворят желание Владимира Владимировича. Он же сказал: "Может быть, я и хотел бы...". Вот и попросят его, как в советские времена, обратятся трудящиеся, найдут трудящихся, выйдут на улицы "Наши" в количестве 100 тысяч человек, привезут со всего Союза, затратив несколько миллионов долларов, и выйдут "Наши", попросят президента: "Останься, отец, батька, дорогой Владимир Владимирович". Я не верю этому режиму, потому что он лжет все время, и все его представители лгут - и правительство... и президент не исключение, он тоже не выполняет своих обещаний. Владимир Бабурин: И еще одна новость сегодняшнего дня, вернее, вчерашнего, так как уже сегодня об этом написала газета "Известия". Мэр Москвы Юрий Лужков создает в столице студенческое патриотическое движение "Гражданская смена". И вот "Известия" определяют будущую организацию как "прямых последователей прокремлевского движения "Наши". Я хочу нашим слушателям сказать, кто "Известия" сегодня не читал, согласно постановлению, которое подписал Юрий Лужков, "Гражданская смена" получит свой клуб-штаб в киноконцертном зале, в комплексе "Зенит", а также печатное издание, сайт в интернете, и бюджет на организационные цели составляет 3 миллиона рублей. Совет движения столичный градоначальник возглавит лично, а в руководство вошли преимущественно столичные чиновники, депутаты и представители Совета ректоров столичных вузов. Вот как вы полагаете... Эдуард Лимонов: Мне кажется это даже смешным и забавным, когда, задрав штаны, бегут за комсомолом, цитируя Есенина... Владимир Бабурин: Здесь он бежит впереди комсомола. Эдуард Лимонов: Вот никому не дает покоя успех проекта Национал-большевистской партии. Видите, то в противовес нам и для того, чтобы нас подавить, разгромить, было создано движение "Наши" на федеральном уровне, теперь Юрий Михайлович Лужков обзавелся собственной конторой "Рога и копыта". И я думаю, сейчас можно ожидать от губернаторов, что они все дружно начнут создавать свои такие "гитлерюгенды" областные. Не удивлюсь, если сейчас последуют примеру Лужкова другие области и другие губернаторы. Владимир Бабурин: И первый звонок у нас из Москвы. Олег Михайлович, добрый день. Слушатель: Добрый день, уважаемый гость передачи, известный наш писатель Эдуард Лимонов. Первый вопрос. Вот смотришь на вас... А не похожи ли вы внешне, ваш имидж на известного исторического персонажа Льва Троцкого? И второй вопрос. А что вы сейчас пишите? Чем порадуете нас в ближайшее будущее, какими вашими художественными произведениями? Спасибо. Эдуард Лимонов: Если вы считаете, что я похож на Льва Троцкого, ну, может быть. И на многих других лидеров 20-х - 30-х годов. Владимир Бабурин: Наверное, Олег Михайлович имел в виду внешнее сходство - бородка и очки.
Эдуард Лимонов: Безусловно, это, да. Ну, если вы находите, что похож, значит, наверное, похож, по меньшей мере для вас. Я не имел намерения быть похожим на Льва Троцкого, а просто незадолго до ареста, в 2000 году, отправился в горы Алтая, и хотел быть похожим на мудреца, мудрого человека, отшельника в горах. Но если получился Троцкий, ну, что можно сделать?.. Ради этого бриться не стану - привык уже. И в тюрьме ходил - усы, борода. Вот так получается. А если говорить о книгах, только что, в этом году вышла у меня книга "Торжество метафизики", и я считаю, что я свою годовую программу выполнил - книгу выпустил. Пишу я постоянно - это даже не профессия моя, а просто абсолютная необходимость. И я пишу в месяц где-то до 10 статей для различных журналов, для сайтов. То есть эта моя деятельность закончится, наверное, в тот день, когда и моя жизнь. Вот я перед вами отчитался. Владимир Бабурин: Михаил из Москвы нам звонит. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Эдуард, никогда бы не подумал, что буду иметь такую честь в эфире свободно выразить вам свое восхищение. Я бы никогда не подумал раньше, 30 лет назад, что вы автор таких, достаточно постмодернистских произведений, окажетесь, как это ни странно, в нашей огромной стране, я считаю, одним из самых последовательных интеллектуалов. Ну, у вас есть талант говорить - и это очень немало в нашей стране, где слово всегда имело очень серьезное, формообразующее значение, силу. Эдуард, согласны ли вы со следующим. Дело в том, что отношения к таким понятиям, как "демократия", "либерализм" или "авторитаризм", попытка придать им характер понятия, универсально применяемого всегда, это большая ошибка. Государства, как и люди, мне кажется, они всегда существуют один раз, у них есть особенности корневые, которые всегда позволяют сказать о государстве лишь одно - мы наблюдаем факт состояния политических сил конкретных. И поэтому попытка либералов универсализировать эти понятия "свободы", "демократия" и перевести их в нашу страну, она ошибочна. Я думаю, что вопрос витиеватый, но только вы можете ответить на него углубленно. Спасибо. Эдуард Лимонов: Я попытаюсь. Действительно, витиеватый несколько вопрос. И спасибо за лестные в мой адрес всякие эпитеты и сравнения - мне это приятно, разумеется, значит, я не зря пишу и работаю. Ну что можно говорить... даже, может быть, не стоит говорить о демократии. Мне кажется, наша страна резко отклонилась вообще от общечеловеческого курса. Например, у нас не существует политики совершенно. Вот за эти пять лет правления Владимира Владимировича Путина политику просто ликвидировали. И у нас на каждые выборы приносится строго уже, селективно отобранное такое меню политических партий, которые имеются. А кто отбирает? Отбирает Кремль. Значит, это не нормальная ситуация, когда один из участников вот этого соревнования выбирает для себя, скажем, партнеров по забегу, и заранее выбирает безобидных, а тех, кто его может обскакать, не выбирает. У нас отсутствуют все свободы в России сегодня. Мы так относимся на самом деле немножко наплевательски к этому делу. Но это чудовищно! У нас нет ни свободы личности, сегодня нет ни свободы собраний, митингов. Каждый митинг проводится с таким количеством милиции, ограждений, каких-то заборов, запретов, проверок лозунгов, запретов на использование того-то, третьего, четвертого, пятого и десятого, что это все как в ГУЛАГе, знаете, такой митинг организовать. Это как прогулка заключенных - со всех сторон милиция. Все профанировано и все чудовищно. И я это говорю с полной ответственностью - все же я прожил около 20 лет за границей, и видел там, что происходит. Заграницей никогда не был восхищен, знаете, не было у меня этого обожания, я, наоборот, резко критиковал это, но сегодня я вынужден сказать, что вот то, что сделали в России - вот такой режим, он абсолютно чудовищен. Его надо просто убирать, и убирать как можно быстрее, поспешно, поскольку он оскорбителен для населения России, для русского народа. Я на ваш витиеватый вопрос ответил витиеватым ответом. Владимир Бабурин: Я тогда задам простой вопрос в продолжение того, о чем вы сейчас говорили. Вам не кажется, что эти люди, которые сейчас пришли к власти, оказались довольно толковыми учениками, причем неглупыми, потому что они учились не на своих ошибках, а на чужих? Помните, 1993 год, проправительственная фракция в Думе - партия "Демократический выбор России" Егора Гайдара. Следующие выборы - все уже забыли... Нет, они, по-моему, довольно близко подошли на следующих выборах к 5-прцоентному барьеру, но не прошли его. И проправительственной фракцией стала гораздо менее демократичная, хотя не сомневаюсь, что и там были люди, которые исповедовали демократические идеалы, фракция "Наш дом - Россия", но гораздо более забюрократизированная, нежели был "Демократический выбор" Егора Гайдара. Один срок в Думе, следующие выборы - и у них там порядка процента. А вот эти, похоже, выучились хорошо и пришли всерьез и надолго. Эдуард Лимонов: Я позволю себе возразить. Во-первых, я в это не верю, что всерьез и надолго, поскольку сейчас можно уже с полным основанием сказать, что все активные силы общества противостоят этому режиму. Ну, вы согласны, что богатые боятся панически Путина и его товарищей, условно говоря, чекистов (хотя на самом деле они никакие не чекисты), а боятся за свое благосостояние, за то, что они получили, за приватизированные свои фабрики и заводы, газеты и пароходы. А бедные поняли на примере закона о монетизации льгот, что их ни в грош не ставят и что ради каких-то совершенно не понятных нам экономических либо политических целесообразностей бедных обирают опять. И швырнули им жалкие какие-то кому 200 рублей в погашение вот этих всех, на самом деле очень значительных расходов на транспорт, все, что предусматривала вот эта монетизация льгот.И политические партии просто в гнуснейшем состоянии. Им наверняка надоело заискивать и перед властью, и перед Кремлем, и советоваться, ориентироваться и вести такой униженный образ жизни. И можно перечислить множество и множество различных групп общественных у нас, которых не устраивает этот режим. И, безусловно, он падет именно поэтому, потому что большая часть, знаете, как тяжесть, равновесие, все скопилось - огромная тяжесть на одной чаше весов, а на другой - всего-навсего вот эта кремлевская группировка Путина, и не более того. Я смотрю на будущее с большим оптимизмом и считаю, что настолько у нас радикальный, почти тоталитарный режим, с определенными чертами даже фашистского режима, я бы назвал, государственный фашизм есть такой. Вот государственный фашизм был у Франко, был государственный фашизм в Японии в 30-е годы. Это не молодчики, которых мы привыкли видеть на экране, это не немецкий тип фашизма с какими-то молодыми, подкованными железом юнцами, шагающими по улице, а это такой тихий, чиновничий, отвратный фашизм. Вот недавно мы получили огромное количество подтверждений тому, что на примере движения "Наши", которых усиленно сейчас "пиарят" повсюду, мы получили подтверждение, что, да, вот смотрите, организована просто немыслимая ни в одной другой стране мира профашистская организация, называющая себя с вызовом и с абсолютным просто презрением к обществу, называющая себя антифашистами, организация, которая избивает людей бейсбольными битами, арматурой. У нас три уголовных дела открыто. Мы добились того, что по фактам нападения на членов, на активистов Национал-большевистской партии у нас открыты три уголовных дела против "нашистов". Там фигурируют те же фамилии, несколько фамилий, которые фигурируют и на всех встречах с господином Путиным и с господином Сурковым. Как это может быть?! Путин принимает погромщиков. Недавно сожгли магазин левой литературы "Фаланстер". Есть все основания полагать, что это свершилось не случайно. Другой магазин-кафе "Билингва" сгорел. У нас перед 1 мая склад сгорел, у Национал-большевистской партии, с нашей атрибутикой. И все обстоятельства - я сравнивал с тем поджогом "Фаланстера" - они приблизительно те же. Незадолго перед пожаром, который начинается внезапно после хлопка. Ну куда это годится?! Это просто вышибает нашу страну из семьи народов любых, не будем говорить цивилизованных, не цивилизованных, западных, восточных - из любых. Такого нет нигде, что государственная структура... Это было где-то... тонтон-макуты были на Гаити, вот такие ребята в темных очках, которые ходили и для диктатора Дювалье убивали, избивали профсоюзных деятелей. Вот то, что у нас сейчас происходит. Но наше население, оно умное и прекрасное, но ему еще не хватает опыта, оно не понимает, что ложь - это, как я уже сегодня сказал, большое оружие власти. Власть лжет, называет своих оппонентов любых фашистами - Хакамада оказалась фашистом, я оказался фашистом, ну ладно я, Жириновского когда-то называли фашистом, теперь он якобы приемлем. Ну уж как-то уважаемая Ирина Муцуовна, по-моему, не подходит все же для этой категории. Вот как мы живем сегодня. Владимир Бабурин: То есть, насколько я понимаю, вы предполагаете, что за обещанием господина Суркова, которое он дал на Селигере, что "мы передадим вам страну", ничего не стоит, и власть просто вербует сторонников? Ну, если брать театральную аналогию, то это такая клака, которая будет поддерживать своими выкриками? Эдуард Лимонов: Безусловно, Кремль не отдаст власть никому, тем более не отдаст каким-то погромщикам и шпане, вышедшей из среды футбольных фанатов, или откуда они все пришли. И не отдаст наивным студентам, если там есть наивные студенты. Это даже и предположить невозможно. Какого же черта она борется против того, чтобы власть не досталась ни одной из политических партий, где сидят люди более или менее ответственные?! Почему если нельзя доверить власть Зюганову, то можно доверить ее какому-нибудь Васе-киллеру из движения "Наши"? Это бред! Я в это не верю. Это просто попытка как бы перетянуть одеяло на себя и попытка оправдаться и соврать опять, опять ложь. Владимир Бабурин: А насколько справедливым вам кажутся сравнения, которые тоже уже были, с тем, что в движении "Наши", и то, что происходит в России в начале XXI века, и с тем, что происходило в середине 60-х годов в Китае, когда Мао Цзэдун так же вербовал школьников и студентов в отряды хунвейбинов, и им был дан абсолютно четкий приказ "Огонь по штабам!"? То есть они были направлены против партийной бюрократии. Эдуард Лимонов: Там была абсолютно другая цель. Вы правильно заметили, что "Огонь по штабам!", то есть речь шла... Мао как раз выступал в данном случае как революционер, а не как реакционер. Это был 66-ой год, и 17 лет спустя, после победы Китайской революции он увидел, что Китай опять оброс вот этим жиром чиновничьим, вот этими мандаринами, а они обычно самые толстые люди в Китае - вот так получается. (У нас тоже, кстати, чиновники самые достаточно мощные ребята). И вот он боролся действительно с этой бюрократией за революцию. У нас же совершенно иное. У нас речь идет о борьбе ради сохранения власти. Владимир Бабурин: И нам дозвонилась Галина Иосифовна из Санкт-Петербурга, чтобы задать вопрос гостю. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы, в общем-то, сначала сказать, как мы живем в Санкт-Петербурге. Вот как бы раньше Санкт-Петербург был вторым городом по Союзу, а сейчас это вообще кошмар. У нас минимальная пенсия 1200 рублей, то есть стаж 20 лет. У нас Матвиенко делает все, что хочет. То есть три "стройки века" - это дамба кольцевая и теперь на морской вокзал выделяются миллионные деньги из бюджета. В общем, делается все, что хочешь. У ее сына 8 процентов акций банка "Санкт-Петербург". И мы все это видим. Как вы живете в Москве - это, конечно, лучше. Но мы здесь живем отвратительно. Но дело в том, что партии не работают с народом. Мы с удовольствием бы вышли на улицу, я собрала бы еще 100 человек. Я постоянно слушаю вашу программу, слушаю "Эхо Москвы". Я звоню даже по "09", пытаюсь узнать телефон офиса "Родины" - нет такого телефона. Звоню в "Яблоко" - "Яблоко" говорит: "Нет, мы не устраиваем какие-то демонстрации". В общем, партии не работают. Мы с удовольствием бы вышли на улицы, потому что народ уже настолько доведен... Вот мне 53 года, и как бы год до пенсии, и я со страхом жду эту пенсию. В общем, все, это уже предел. Насколько мы уважали первый срок Путина, в общем-то, первые четыре года мы ему были благодарны, что он как бы страну чуть-чуть поднял и так далее. А сейчас мы его просто ненавидим. И я не боюсь этого сказать в эфире. Ненавидим все его окружение, которое коррумпировано страшно. А у нас в Петербурге то же самое. Матвиенко едет к нему, подписывает бумаги, он выделяет деньги, то есть чуть ли не круговая порука. И вот партии не работают. И еще у меня такой вопрос к господину Лимонову. Вот он как бы сейчас... нелегитимная партия или как? То есть он теперь как бы и не партия, не зарегистрированная, наверное...
Эдуард Лимонов: Я понял ваш вопрос. Вы забыли еще, перечисляя, назвать Константиновский дворец - тоже "стройка века", в которую вбухали огромное количество денег. И это уж действительно прихоть Владимира Владимировича Путина личная. И сейчас ее используют для прибытия, как резиденцию для личных его гостей. В общем, огромные деньги были вложены. Но что удивляться?! Видите, у нас создается, скорее, в худших традициях азиатской деспотии вот эта коррупция. Ну, понятно, у сына акции. Так и предполагается, что такая и будет у нас жизнь. Что касается политических партий, ну, Национал-большевистская партия в Питере была очень активна во время вот этих январских "льготных" бунтов. Я не могу сказать, что мы абсолютно великолепные и все у нас здорово получается. Но мы были действительно активны там. И вместе с "Яблоком", и в меньшей степени в Питере с нами кооперировала КПРФ, но вот эти три партии в основном действительно возглавили достаточно сильное движение пенсионеров и льготников в первой половине этого года, вот в зимние месяцы - январь, февраль, март. И мы этим гордимся. И вот в 25-ти регионах мы участвовали в этом. Но, понимаете, я тут не буду оправдываться и говорить, что у нас нет денег, что нам тяжело, что нас власть раскалывает и убивает. Действительно, все равно мы обязаны перед народом участвовать во всех его действиях. И мы пытаемся участвовать. Наши ребята активно препятствовали выселению людей из квартир и препятствуют застройке - это что касается Петербурга, вот этой, знаете, нелегитимной застройки. И в массе других вещей. И будем, что называется, работать, будем жить, будем и дальше это делать, и будем пытаться удовлетворять нужды людей в той степени, в какой мы можем, и даже нужды в организации. Вы, действительно, правы, люди готовы выйти на улицы, но их некому сплотить и организовать. Вот мы сейчас пытаемся наших партийцев, активистов научить, как людей сплотить и повести за собой. Именно поэтому мы и заслужили вот такое пристальное внимание спецслужб, и все находимся... Во всех регионах России местные отделения УФСБ с огромным вниманием следят и вмешиваются в работу Национал-большевистской партии. Что касается нашей ликвидации. Да, решением Московского областного суда Национал-большевистская партия ликвидирована, но решение еще не вступило в силу. И 16 августа будет заседание Верховного суда по нашей кассационной жалобе по этому поводу - по поводу ликвидации партии. Партия ликвидирована по формальным мотивам. То есть, например, среди прочих, тот факт, что якобы мы не сдавали отчеты ежегодные о деятельности партии. Это смешно. Кому нужны в России отчеты о деятельности партии?! Партия ежедневно на страницах всех газет, суды постоянные, 49 политзаключенных. Неужели Московское областное управление юстиции не видит этого всего?! Это все нелепость полнейшая. То есть мы запрещены по формальным мотивам, а вовсе не за какую-то деятельность или, скажем, даже за то, что наши активисты сидят в тюрьмах, не за это. Это настоящее запрещение. Зачем употреблять этот нелепый эвфемизм "ликвидация"? Это запрещение политической партии. Это нарушение злейшее, грубейшее Конституции Российской Федерации, которая разрешает создание политических партий. Далее, это просто беззаконие. О чем тут можно говорить?! У нас часто начинают говорить: "Генеральная прокуратура возбудила...". Или говорят о выборах: "Вот выборы, результаты были такие...". На мой взгляд, сегодня нелепо оперировать этими вещами в неправовом государстве, тотально неправовом, когда все лживо и все не соответствует действительности. Вот все, что я могу вам сказать. Но мы полны решимости бороться. И еще одно замечание по поводу политических партий. Сейчас они все переживают кризис. И этот кризис основан на тех результатах в основном выборов от 7 декабря 2003 года, которые, например, полностью устранили с политического поля все демократические партии и либеральные, то есть, вы знаете, "Яблоко" и СПС не вошли, благодаря фальсификации. Это я говорю, я не член "Яблока". Но то, что мы видим по результатам расследования, проведенного КПРФ и тем же "Яблоком", мы видим, что была огромная фальсификация. 250 тысяч голосов только по федеральному округу. Это чудовищные результаты! У нас эту систему даже не надо чинить - невозможно ее починить. Нужно просто аннулировать результаты выборов и провести новые выборы. Если их не захотят, а правительство не захочет их аннулировать, значит, придется делать это все равно, так или иначе, однажды придется подняться и встать с колен, иначе мы не выживем вообще. Тотальное отсутствие свободы. Нефтяные доллары, сколько бы их ни было, они не заменят здорового, свободного климата внутри страны. Мы за то, чтобы создан был здоровый, свободный климат, а после этого все партии должны выходить к народу и конкурировать со своими программами. Владимир Бабурин: Наш гость только что объяснил, что решение суда о запрете НБП в силу еще не вступило, именно поэтому я и представил сегодняшнего гостя как лидера Национал-большевистской партии. И вот по этому поводу вопрос тоже из Санкт-Петербурга от Геннадия Васильевича, который господину Лимонову желает здоровья, удачи и внутреннего спокойствия. И все-таки вопрос: "Почему национал-большевики? Ведь большевизм 17-го года и есть сегодняшний фашизм, вот уже 87 лет". Я тогда чуть-чуть вопрос расширю. Вот действительно, на каком фланге российской политики вы себя позиционируете? Если большевизм, ну, такой классический ленинский большевизм, то это "пролетарии всех стран, соединяйтесь". Какой тут тогда может быть "национал"? Эдуард Лимонов: Вы знаете, я думаю, что каждый хочет от нас как бы соответствия каким-то своим внутренним стандартам - политическим или каким-то иным. А мы вот, когда основывали партию... вы знаете, хозяин - барин, это наша партия, вот мы ее так назвали. Может быть, не очень удачно сегодня, с высоты 2005 года, может быть, это название не выглядит так удачно. Но в 1993 году, когда партия основывалась, это название казалось нам адекватным, что мы хотели восстановить в стране и национальную справедливость, и справедливость социальную. Вот два основных постулата. Партия была создана рядом людей, не я один ее создавал, и посему она была такая партия нового типа, и мы хотели бы, чтобы она была ни правой и ни левой. Действительно, наверное, мы ошиблись, надо было назвать как-то по-иному партию, не привязывать ее, таким образом, к прошлому, чтобы вы мне не задавали подобных вопросов. Но, видите ли, я создавал партию первый раз, никогда опыта не было. И сейчас, уже спустя много лет, что, каждый сезон менять название партии? У нас только государство себе позволяет создавать сезонные политические организации. Я считаю, что у нас более 100 человек уже сидело или сидит в тюрьмах, и поэтому если сейчас сменить название, то это оскорбить их память. Лучше уж мы будем вкладывать в это название новый смысл. И сегодня я отвечаю на вопрос Владимира Бабурина и говорю, что сегодня я понимаю нашу партию как партию все-таки левого толка. Владимир Бабурин: Но вообще в современной России всегда существовала изрядная путаница с партиями, к какому спектру они, действительно, относятся. Жириновский назвал свою партию либерально-демократической, а в своей книжке "Последний вагон на Север" всех либеральных демократов - Гайдара, Чубайса - отправил этим самым последним вагоном на Север. Партию Явлинского постоянно пытаются запихнуть в правый сектор, хотя они самые настоящие социал-демократы. Эдуард Лимонов: Вы знаете, я позволю себе возразить и сказать, что это не только у нас. Вот в Британии существует, пожалуйста, Labour Party (Рабочая партия), но одновременно в Палате лордов заседают, скажем, лорды от Рабочей партии. Что это, как не абсурд?! Ну как себе представить, что лорд является представителем Labour Party! Вот я жил во Франции во времена Миттерана и жил год до этого. И никакой разницы, извините, между приходом к власти социалистического правительства и тем, что было до этого, я не увидел - не увидел никакой не то что серьезной, а вообще какой-либо разницы. Поэтому вот эти определения "левые" и "правые", они зашли давным-давно в тупик. Как вы, наверное, знаете, это все берет начало со времен Французской революции, когда в конвенте расселись соответствующим образом партии. Я лично считаю, что вот это все давно устарело. Каждая политическая партия должна, невзирая на свое собственное название, все-таки делом доказать свою политическую принадлежность. Я считаю, что нужно угождать народу. Вот в России, действительно, нужно... У нас наш народ постоянно все правительства - и до 1917 года, и после - постоянно мучили, в буквальном смысле, терроризировали и не защищали его интересы, как минимум, а как максимум - мучили и палачествовали над народом. Это надо прекратить, наконец, и понять, что государство существует для народа, надо его нужды удовлетворять. Если мы когда-либо вместе с другими окажемся в парламенте, окажемся в коалиционном правительстве, мы будем именно угождать народу вот тупо и глупо, именно так. Владимир Бабурин: Но все-таки название - это важно. Еще одно письмо из Санкт-Петербурга. Уже можно не комментировать, потому что на все вопросы вы ответили. "Господин Лимонов, хотя вы многое характеризуете в нашей действительности правильно, но ни большевизм, ни национализм в названии и программе вашей партии нам не нравятся". Эдуард Лимонов: Ну кто это - "нам"? Владимир Бабурин: Смирнов из Санкт-Петербурга. Эдуард Лимонов: Лично вам, может быть, не нравится, но за всех не надо... А 50 миллионам вдруг понравится - и проголосуют. Владимир Бабурин: Еще один звонок теперь из Санкт-Петербурга. Сергей, добрый день. Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, я хотел бы вернуться к цикличности нашей истории. Вы знаете, случайно открыл журнал и прямо обомлел - в старом журнале Брежнев и юноармейцы, даже в том же ракурсе сняты были, как Путин и "нашисты". И вы понимаете, та же самая идиотия в решениях, вот та же монетизация льгот. Там были какие-то, так сказать, свои задвиги, та же гигантомания. Вот тогда делали Олимпиаду, после которой все лопнуло, и сейчас пытались делать Олимпиаду. И еще, я считаю, даже более важное. Вы помните, перед войной наши славные власти организовывали совместные маневры с гитлеровцами. У нас учились артиллеристы, летчики, даже гестаповцы и то учились. Вот смотрите, переругались со всей, так сказать, спокойной нашей границей на Западе, ну, на ровном месте переругались. Смотрите, сейчас идут маневры с китайцами, туда идет оружие. Помните, апофеоз вообще вот этот дружбы, когда пропустили Северным морским путем германский рейдер в Тихий океан. Вы понимаете, вот это та же, по-моему, идиотия, она вот и сейчас начинает проявляться. Вооружают тот же Иран. Не знаю, к чему это может привести. Спасибо. Эдуард Лимонов: Ну, ваша точка зрения понятна, я ее тоже разделяю. Действительно, в нашей истории наблюдается определенная и неприятная цикличность. Это так. Что можно сказать?.. Владимир Бабурин: Еще один из Санкт-Петербурга вопрос. "Меня интересует, не много ли партий у нас в России? Взять хотя бы Англию - европейская страна, передовая - и там всего две партии". Эдуард Лимонов: Ну кто это вам сказал, что там две партии? Вот люди очень любят говорить о том, что в Америке две партии. Вот я жил в Лондоне много лет и шесть лет жил в США, и я вас уверяю, что не две партии в этих странах, а намного больше. Другое дело, что власть переходит постоянно на выборах и контролируется, действительно, двумя партиями. Но кроме этого существуют еще... я их не считал, но полагаю, что тоже, наверное, не менее 50-ти. Вот откуда это усвоили, что всего две партии? Этого нет. Везде множественность партий. Другое дело, что, действительно, финансовая Британия поддерживает две партии. Избиратель на сегодня поддерживает. Но одновременно можно сказать, что и небольшие, но радикальные партии все более и более привлекают внимание избирателя, несмотря ни на что, несмотря на затруднения с доступом на телевидение. Так же, как и у нас, это все происходит. Это искусственная ситуация, когда только две партии. Это плохо, когда только две партии. И надо понять, что это плохо. Владимир Бабурин: Из Москвы у нас звонок. Лариса Дмитриевна, добрый день. Слушатель: Добрый день. Большое спасибо за приглашение. Честно говоря, меня пугает название "национал-большевистская", я сразу вам говорю. Эдуард Лимонов: Извините, расшифровывайте ее как-нибудь по-другому: начальная боевая подготовка... Слушатель: Это меня тоже пугает. Эдуард Лимонов: ... новая библиотека поэта - вот уж никак не будет пугать. Понимаете, но отказаться от этого, когда под этим знаменем и под этой аббревиатурой НБП столько людей сидело, страдало, погибли люди уже... у нас 7 человек погибли при странных обстоятельствах - кого из окна выбросили, кого еще что-то. И сегодня менять партию и говорить... Это только легкомысленные люди могут так поступать. Слушатель: Понимаете, слова "национал" и "большевистская", они пугают. Эдуард Лимонов: Ну пусть они вас пугают, а настоящая действительность пусть вас не пугает, когда у нас людей отстреливают на улицах постоянно, когда у нас... Вот помните попытку создания партии "Либеральная Россия", как несколько трупов сразу появилось. Слушатель: И у меня еще один вопрос. Вы же из Харькова. Бываете ли вы в Харькове? И живы ли ваши родители? Эдуард Лимонов: Почему-то принято считать, что я из Харькова. Да, я жил там какое-то время, но родился я не в Харькове и после этого жил не в Харькове. Но на Украину меня не пускают. И прежние власти не пускали. Мне запрещен въезд на Украину. И даже мне поставили в свое время, по выходу из тюрьмы, в июле 2003 года... я попытался поехать к родителям, а меня остановили на границе, ссылаясь на какие-то постановления Службы безопасности Украины, и меня туда не пустили. И до сих пор не пускают. Отец мой умер в прошлом году - я даже не смог его похоронить. Матери моей 84 года. Владимир Бабурин: Мне очень понравилось название "новая библиотека поэта", потому что я честно признаюсь, Эдуард, из всего вашего творчества мне ближе всего ваши стихи, которые я впервые прочитал в конце 70-х годов в журнале "Континент". И я совершенно согласен с той высокой оценкой, которую им тогда дал Иосиф Бродский. По-моему, как раз именно ваша подборка открывала рубрику "Мастерская", которую он вел в "Континенте". И у вас был такой цикл, который назывался "Эпоха бессознания". Как бы вы нынешнюю эпоху охарактеризовали? Эдуард Лимонов: Эпоха государственного фашизма, я считаю. Я серьезно, именно так. Не думайте, я не Новодворская, я не преувеличиваю. Она любит сказать ради красного словца. А я, трезво оценивая вот то, что происходит, а особенно со времени создания вот этой организации "Наши" и их деяний, грубо говоря, то есть нападений на людей, избиений, поджогов - это в огромном количестве сейчас, и я считаю, что да, это государственный фашизм. Просто вот такой с господином Сурковым, с Кремлем, с попытками дружбы с Западом, но тем не менее. Обманный, лживый режим, который пытается выдать себя одновременно и за демократический, и за националистический, и одновременно пытается перед Западом сыграть такую мину невинного, розового такого государственного строя. Владимир Бабурин: Теперь понятно, почему вы лирические стихи перестали писать. Вот про "эпоху бессознания" можно лирические стихи написать. Эдуард Лимонов: Стихи я пишу. Но что тут можно сказать?.. Мао Цзэдун писал великолепные стихи всю свою жизнь, и даже в последние дни писал стихи, и был, на мой взгляд, все-таки поэтом по складу своего... Владимир Бабурин: Нет, вот если бы вы сформулировали не "эпоха государственного фашизма", а вот "эпоха бессознания" - это красиво. Два слова - и это уже поэтическая фраза. А "эпоха государственного фашизма" - это ни на какую поэзию не тянет. Эдуард Лимонов: Вы от меня требуете, чтобы я давал какую-то характеристику нашему времени, а оно многообразно и в смысле эмоциональном... Очень многообразное время, и есть в нем черты... Собственно, не будем вдаваться в детали. Владимир Бабурин: Из Москвы у нас звонок. Вячеслав, добрый день. Слушатель: Добрый день. Эдуард, к вам можно по-разному относиться. Но так оно и есть. И вы есть, и действуете. Относительно названия вашей партии - оно меня совершенно не пугает, особенно первое слово воспринимаю. Второе слово - можно было бы от "большевизма" избавиться, потому что большинство не всегда право. Бывает единица, человек один - и он будет более прав, чем другие. А теперь по существу. То ли в 1903, то ли в 1912 году меньшевик Церетели, перечислив задачи, стоящие перед Россией, сказал: "Есть ли такая партия, которая возьмется за решение этих задач?". И вот тут Ильич встал и сказал: "Есть такая партия!". Вопрос: готовы ли вы сейчас, перечислив самые-самые сложные проблемы нашей жизни, ее строительства, буквально в пределах дюжины, и, конечно, не просто лозунгами сказать: "Наша партия берется за решение этих задач", - при условии, если у вас будет власть? И эту программу издать широко, по каждому пункту - цель. И теперь следующее. Вот эти "Наши", сейчас их называют "нашисты", смотрите, стоит одну букву только заменить - "ф". "Нашисты" - фа... и дальше договорите. Перерождение происходит везде и во всем. Самое главное, как вы сказали, может быть, не заигрывать перед народом, а беседовать с народом, перечислить его самые основные моменты, к чему он стремится. Народ много не просит, он только хочет одного - справедливости. И когда вы введете соотношения жесткие, законные - соотношения пенсий, среднего заработка и максимального... Владимир Бабурин: Вячеслав, вы не оставляете времени на ответ Эдуарду. Эдуард Лимонов: Я понял ваш вопрос. Знаете, с народом беседовать нам особенно не дают, потому что вы видите, не осталось сегодня независимых телевизионных каналов, например. Меня стал приглашать в последние месяцы существования передачи "Свобода слова" Савик Шустер, но, как вы знаете, быстро убрали эту передачу. И на сегодняшний день просто нет... технически невозможно для партии, подобно нашей, я имею в виду Национал-большевистскую партию, установить какой-либо диалог с народом. У нас есть газета, но тираж ее достаточно ограничен, и ее распространение затруднительно, поскольку власть чинит препятствия в распространении газеты. Вот сейчас второй раз... мы узнали, что газета наша, оказывается, закрыта, запрещена, хотя никто нас об этом не известил и даже судебным решением. А мы не знаем, даже на суд нас не пригласили. Поэтому диалог с народом... если бы у нас были возможности вот такой массированный какой-то диалог вести... а для этого нужен доступ на телевидение. Мы такого доступа не имеем. Опять-таки я не оправдываюсь, я говорю, что мы это все преодолеем и будем работать для того, чтобы изменить судьбу России - вот что мы делаем и будем делать. Сегодня, я думаю, ни Церетели, никто другой, и Ленин не ответил бы ему, что "есть такая партия". Я думаю, что сегодня абсолютно очевидным является сложный состав нашего общества. У нас есть поклонники либералов, демократов - их 12-14 процентов, есть избиратели КПРФ - их 24 или более процентов. Будущий парламент должен быть многопартийным и правительство должно быть коалиционным - тогда все будут удовлетворены. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
