Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-09-05]
"Время Гостей"Свидетель Беслана Дмитрий РогозинВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Сегодня у нас в Московской студии Радио Свобода - Дмитрий Рогозин, лидер партии и фракции "Родина". Дмитрий Олегович, я не могу, естественно, не начать разговор с трагедии в Беслане. 1 сентября прошлого года вы случайно оказались в Северной Осетии, были в Беслане все эти дни. Вот сегодня, через год после этого ужаса, вы поняли, что привело к трагедии такого масштаба? Дмитрий Рогозин: Нет, я не понял. Я могу пояснить свою мысль. Точнее, я, конечно, догадываюсь, о чем идет речь. Но я не понял, что поняла власть, почему она допустила бесланскую трагедию, почему из этой трагедии не было сделано никаких выводов. Давайте просто в сравнении посмотрим на эту проблему. Хотя, конечно, бесланскую трагедию тяжело с чем-то сравнить. Но есть сравнение, скажем, с 11 сентября 2001 года в Америке, в Нью-Йорке и Вашингтоне. Что сделала американская власть, Вашингтон, администрация США, да и Конгресс США. Во-первых, они стали реагировать немедленно, а не спустя несколько недель, как это сделала наша Государственная Дума, которая даже решила не прерывать свои отпуска, несмотря на то, что вот я лично просил Грызлова 1 сентября это сделать немедленно, по крайней мере, хотя бы просто для приличия. В Америке было по-другому. В США был принят Акт о патриотизме Конгрессом США. Администрация президента согласилась участвовать в широкомасштабных публичных, подчеркиваю, парламентских слушаниях, предстали высшие должностные лица, в том числе и президент США, и помощник по национальной безопасности, которая стала сейчас госсекретарем. Работа парламентской комиссии транслировалась по всем ведущим американским телеканалам. Кроме того, безусловно, были наказаны серьезные люди в администрации и в Центральном разведывательном управлении, был уволен директор ЦРУ, на его место пришел совершенно другой человек, кстати говоря, из Конгресса. Далее. Мы помним, что действительно Америка немедленно нанесла ответные удары по тем, кого она считала (правильно или не правильно - это другое дело) обидчиком. Дальше. Была создана специальная суперспецслужба, которая теперь занимается исключительно лишь вопросами борьбы с терроризмом. Были предприняты меры по ограничению въезда на территорию США для подозрительных лиц, усилена охрана аэропортов... Михаил Соколов: Координация спецслужб. Дмитрий Рогозин: ...координация спецслужб и так далее. То есть, короче говоря, были сделаны выводы, которые касались не каких-то стрелочников отдельных, каких-то непонятных граждан, которые якобы куда-то недосмотрели, а собственно говоря, несмотря на то, что это, конечно, било по репутации первой державы мира и президента США, тем не менее, они пошли на серьезные выводы для себя, прежде всего для самой власти. Кроме того, они ответили общественности на все вопросы, которые у этой общественности были, собственно у американской и у мировой общественности. Что у нас. Мы сделали по-другому. У нас решили назначать губернаторов. Михаил Соколов: Да, это "прямое" отношение имеет к событиям. Дмитрий Рогозин: Да. Во-вторых, мы стали создавать Общественную палату из отставной козы барабанщиков, а также из знатных спортсменов, хлопкоробов и кого-то еще. Михаил Соколов: Представители движения "Наши" там будут. Дмитрий Рогозин: Безусловно. Дальше. Были наказаны какие-то малопонятные и малозначимые люди, какие-то сотрудники, сержанты милиции из какого-то районного Отдела внутренних дел Северной Осетии, которые куда-то там недосмотрели. Кроме того, был, по-моему, уволен из рядов ФСБ начальник Управления Федеральной службы безопасности по Северной Осетии генерал Андреев, который был назван начальником штаба. Вот я был в Беслане... Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, я хочу вас поправить. Насколько я понимаю, господин Андреев просто переведен на другую должность. Дмитрий Рогозин: Да, извините, вполне вероятно. Михаил Соколов: Он не уволен, нет. Дмитрий Рогозин: Но я был сам в Беслане и пытался просто самостоятельно разобраться, чем занимается штаб, вообще существует ли какой-то штаб, могу ли я там чем-то быть полезным, кроме как... Я заявил, в принципе, что мое нахождение и нахождение депутата Маркелова (журналиста, кстати говоря, вашего коллеги) объясняется только одним: кому-то надо работать с населением, с родственниками, просто общаться с людьми, хоть как-то с ними разговаривать. И второе. Если нужна была какая-то наша помощь в плане обмена заложников, то вот мы, пожалуйста, ради Бога. Михаил Соколов: И что вам сказали тогда? Дмитрий Рогозин: "Не мешайте". Сам Дзасохов попросил меня остаться в течение этих трех дней. Действительно, сохранялась возможность какого-то обмена, поэтому мы там были в качестве "живого мяса". Но, собственно говоря, работа штаба, за которой я пытался наблюдать, она мне мало известна. Потому что военные сидели отдельно. И только я один раз оказался в расположении вот этого помещения, где находился штаб военных, когда уже взрыв произошел. Когда я просто видел совершенно бледные, растерянные физиономии высокопоставленных начальников от спецслужб. И слышал разговоры Гуцериева, который пытался связаться с террористами в самой школе, который пытался им объяснить криком, что "никакого штурма нет, и это у вас у самих что-то взорвалось". Потом связь была прекращена. Что касается самого Андреева, то, насколько я понимаю, его функция сводилась вовсе не к руководству неким штабом, а на моих глазах генерал Андреев в основном общался с журналистами. То есть его использовали в качестве своеобразного высокопоставленного пресс-секретаря. Михаил Соколов: Как во время "Норд-Оста" выступал от штаба генерал Васильев точно так же, да? Дмитрий Рогозин: Типа того, да. Михаил Соколов: Там же были более высокопоставленные фигуры - вот генералы Проничев, Анисимов, Тихонов, то есть это заместители директора Федеральной службы безопасности. Дмитрий Рогозин: Я в лицо только знал Проничева. Его я там видел действительно, да. Михаил Соколов: Как могли назначить начальником штаба, человека который ниже по званию, чем все прибывшие из Москвы эти руководители Дмитрий Рогозин: Конечно. Я, собственно говоря, и пытаюсь это объяснить. Поэтому я хочу сказать, что, во-первых, сам по себе штаб работал... он не работал, потому что его не было, потому что не понятно, вообще, к кому было обращаться. Отсюда и эти глупости с количеством заложников в 350 человек. Хотя я сам пытался объяснить Александру Сергеевичу Дзасохову, что это явно какая-то, извините за выражение, туфта, потому что люди, которые выбежали из школы, с которыми я общался под обстрелом еще утром 1-го числа, они мне рассказывали о тысяче заложников. Михаил Соколов: Ну, так оно и было. Дмитрий Рогозин: И именно это я сообщил и Олегу Добродееву, и Константину Эрнсту, когда я звонил на канал и примерно объяснял, что там происходит в школе. И администрации президента я такую цифру называл - более тысячи заложников. Мне же говорили, что я паникер и ввожу в заблуждение серьезных людей. Когда эта цифра была обнаружена, я уверен, что она нанесла огромный вред. Потому что террористы подумали, что специально занижают эти цифры сотрудники штаба, с тем, чтобы скрыть возможные потери в результате штурма. Хотя я считаю, что эта цифра, она была объективна, но не по отношению к количеству заложников, которые были в школе, а она была действительно равна количеству звонков, которые поступили на дежурный телефон штаба от тех людей, которые, во-первых, знал о существовании штаба, во-вторых, от тех, кто знал номер телефона этого штаба, и в-третьих, кто считал вообще необходимым сообщать некую информацию о своих родных и близких, которые оказались в такой беде. Поэтому эта цифра была как минимум на треть... представляла треть тех людей, кто оказался в заточении. Что касается парламентской комиссии по расследованию. Мы туда отрядили достойного нашего коллегу - депутата Юрия Савельева. Он человек абсолютно прямой, как гипотенуза, совершенно четких взглядов, поэтому я убежден, что он врать не будет... Михаил Соколов: Это комиссия под председательством члена Совета Федерации Александра Торшина? Дмитрий Рогозин: Комиссия Торшина. Самого Торшина я тоже знаю, он человек скромный, с убеждениями, с взглядами, с принципами, поэтому у меня к нему каких-то претензий нет. Я сам выступал перед комиссией... Михаил Соколов: В качестве свидетеля, правильно? Дмитрий Рогозин: В качестве свидетеля. И рассказывал все, что я видел своими глазами, и как себя вели другие люди, и что я делал, и так далее. Но я могу сказать одно, я не понимаю, чего секретит эта комиссия. Я вообще плохо понимаю, почему трагедия, которая потрясла всю страну и весь мир, рассматривается в деталях некими парламентариями в закрытом режиме, за закрытыми дверьми. Есть только одна тайна, которую есть смысл, с точки зрения господ из "Единой России", которые в этой комиссии преобладают, уберечь от общественного мнения - это тайна поведения высших должностных лиц, которые не появились в зоне бедствия, а появились только потом, когда пришло время пиариться на фоне этой трагедии. И, конечно, второй момент - это, безусловно, отсутствие как бы просто всякой ответственности за то, что произошло, и отсутствие выводов государственной власти после того, что произошло в Беслане, и чтобы этих Бесланов больше не было, чтобы не повторялись эти жуткие совершенно трагедии, которые потрясли Россию. Поэтому я думаю, что сейчас пришло время просто потребовать (я другого слова не нахожу) со стороны общественности, со стороны оппозиционных сил (не важно - левых, правых) всех того, чтобы комиссия, наконец-то, обнародовала всю собранную информацию, дала возможность публиковать все свидетельские показания - кто и где находился, на каких местах, кто и когда там появился, кто чем занимался, кто от кого получал указания, где были министры наши, так сказать, капиталисты, а не только силовики, кстати говоря. Михаил Соколов: Кстати говоря, министры должны были вылететь. Ведь я помню, они должны были вылететь в Беслан - и директор Федеральной службы безопасности, и министр внутренних дел, и куда-то они пропали на три дня по дороге. Дмитрий Рогозин: Я видел только одного человека, собственно говоря, Аслаханова, помощника президента. Я его застал в аэропорте 3-го числа вечером, когда я срочно вылетал в Москву по просьбе президента Северной Осетии, чтобы информировать российское руководство о том, что необходимо сделать, чтобы перекрыть административную границу Северной Осетии и Ингушетии. Но в аэропорте я встретил Аслаханова. Я спросил: "Ты здесь чего делаешь-то?". Михаил Соколов: Его же ждали дня два, по-моему. Дмитрий Рогозин: Его ждали там намного дольше. Оказалось, что его не пускали туда, в Беслан, до поры до времени. А когда он на самом деле понадобился для того, чтобы вести переговоры с террористами, оказалось, что то ли транспортное средство не могли вовремя найти, доставить его. И вот он прилетел только буквально в момент уже взрыва самого и вот этого стихийного, спонтанного штурма. Поэтому я могу сказать одно, я своими глазами видел безусловное мужество родственников заложников, которые пытались самостоятельно как-то решить эту проблему. Никто с ними не работал, и они были не организованы, а потому, возможно, были эксцессы. Во-вторых, я видел, конечно, мужество наших ребят из "Альфы" и "Вымпела", которые на моих глазах просто одевали бронежилеты, сферы, каски - и бежали к школе с криком "В школу!". Они были не готовы к штурму, они вообще были оттянуты от школы. Михаил Соколов: Да, там какие-то учения шли, судя по материалам комиссии. Дмитрий Рогозин: Да. И, конечно, я, безусловно, могу сказать, что приехал я из Беслана абсолютно убежденным оппозиционером, потому что ну так, как у нас сформирована власть, когда не понятно, кто и за что отвечает, и при этом в этой власти масса трусливых, просто в физическом отношении трусливых людей, - это, конечно, большая подлость. Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, хочу задать один вопрос, меня поразивший. Вот была встреча с Дмитрием Козаком "Матерей Беслана", и там возникла вот какая тема. В общем, никто и не спорил с такой историей, что Дзасохов, которого упрекали в отсутствии мужества и, собственно, который, в конце концов, из-за этой истории ушел в отставку, собирался пойти к террористам на переговоры, но его остановили силовики из штаба, чуть ли не пригрозив расстрелом. И что интересно, глава Северной Осетии нынешний Мамсуров подтвердил это. Вот вы в курсе этой истории? Дмитрий Рогозин: Да, я в курсе. Михаил Соколов: То есть его просто силой не пускали? Дмитрий Рогозин: Не то что силой его не пускали, но примерно к обеду, когда уже ситуация перезрела... А дело в том, что я по просьбе Дзасохова... Это тоже любопытно, в общем-то, я здесь как бы особенно при чем был? То есть Дзасохову некого было уже просить, кроме как меня. Звонить Зязикову... у меня был его подпольный телефон, потому что я общался... Михаил Соколов: Для слушателей скажу, что это президент Ингушетии. Дмитрий Рогозин: Да... я общался с президентом Ингушетии, потому что часто его приглашал в качестве гостя в нашу делегацию в Страсбург, в Совет Европы по всяким чеченским делам, поскольку на территории Ингушетии расположены лагеря беженцев. Так вот, я как раз по просьбе Дзасохова дозванивался до Зязикова. И в этот момент, когда было понятно, что нет никого, что Рошаля террористы видеть не хотят, они опять же его просто по телефону послали куда подальше, назвав его агентом ФСБ после "Норд-Оста". Зязикова не было - он исчез из поля зрения, его найти было практически невозможно. А сам Дзасохов понимал весь трагизм ситуации, он понимал, что он будет крайним в этой ситуации, и он порывался пойти, действительно он порывался пойти: "Вот я пойду лично сам, пусть я один из троих, но я буду там". Действительно, на моих глазах вошли определенные граждане, я не могу сказать, что хорошо знаю этих людей, потому что они не очень-то публичные люди, и они сказали, что "у нас приказ вас туда не пускать". Ну, расстрел, не расстрел - это, по-моему, уже какие-то выдумки глупые. Но вот то, что они сказали: "У нас приказ вас туда не пускать", - это факт. Михаил Соколов: Ну что ж, давайте дадим слово слушателям. Валерий из Петербурга нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, в этом плане соболезную тому, что произошло в Беслане. Но еще более страшные преступления делаются с русским народом. И причем, по сути дела, прикрываясь понятием "свобода слова". Михаил Соколов: Это какие же такие преступления более страшные чем Беслан, ценой в 331 жизнь совершаются? Вы уж тогда поточнее говорите. Слушатель: Русский народ теряет в год по миллиону человек. Михаил Соколов: А почему вы считаете, что только русский народ теряет по миллиону человек? Теряет население всей России. Но ваш подход понятен, по-моему. Дмитрий, пожалуйста, ответьте. Дмитрий Рогозин: Это вещи понятные. Я согласен как бы со смыслом этого вопроса. Просто хочу сказать, что мы немножко на другую тему сейчас говорим - тема Беслана. Я не хотел бы сказать, что там были осетины, а поскольку там были осетины в основном, преимущественно, то, в принципе, их жалеть не нужно. Михаил Соколов: А такие намеки циничные есть. Дмитрий Рогозин: Ну, мне кажется, что это неправильно. Мы граждане Российской Федерации. Ведь Родина любит своих граждан, а граждане должны любить свою Родину, и защищать друг друга. Что касается русского народа. Ну, конечно, народ - большинство, народ - становой хребет России, народ государствообразующий. Конечно, на нем отыгрывается вся судьба России нынешняя. И, конечно, демографические потери наиболее тяжелые несет именно русский народ. Здесь я полностью согласен. Но говоря конкретно о трагедии Беслана, здесь надо говорить о наших российских детях и о наших российских заложниках, которые были убиты, я считаю, халатностью власти и, конечно, зверством самих террористов. Михаил Соколов: Пожалуйста, еще звонок. Олег Николаевич из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день, господа. Я с большим вниманием и интересом слежу за выступлениями Дмитрия Олеговича последними. Тем более что я с ним встречался, чуть ли не ежедневно в свое время на Фрунзенской набережной, в Конгрессе русских общин. Дмитрий Олегович, вот у меня такой вопрос. Вы там ближе к власти. Чем вы объясняете тот факт, что наше правительство, да и президентские структуры проявляют такую беспомощность и непрофессионализм в сфере межнациональных отношений? Ну, это проявляется в назначении послом Аяцкова в Белоруссию на стратегическое направление. Кто такой Аяцков вообще? Какой он специалист? Вот вы Козака упомянули. Но там же должен быть, я не знаю, востоковед, фигура такого калибра, как, скажем, Евгений Максимович Примаков. Кто такой Козак? Вот что происходит в этой сфере, особенно в кадровых вопросах, Дмитрий Олегович? Дмитрий Рогозин: Ну что, это разве только в межнациональных отношениях происходит? А что, у нас в экономике что-то по-другому? Или в социальной политике? Или во внешней политике? Ну ладно, внешняя политика - это такая закрытая каста, там в основном кадровые дипломаты работают. Михаил Соколов: Вот ее открыли - Аяцкова продвинули. Дмитрий Рогозин: Ну и Черномырдина тоже, нашего великого знатока русского языка, который бланки тут же передал посольские. Мне посылал такие бланки: "Посольство Российской Федерации в Украине". Я ему пытался объяснить, что с точки зрения русского языка надо писать "на Украине". Но даже в таких мелочах Черномырдин показывал абсолютное отсутствие всякого интереса к защите национальных интересов страны. Поэтому это везде, повсеместно. Проблема нынешней власти состоит, во-первых, в ее абсолютной, поголовной коррумпированности, и во-вторых, в том, что она, в общем-то, верстается, набирается по клановому принципу. Там очень много случайных людей. И сегодня президент, который говорит слова, которым многим могут нравиться, которые, в общем, для многих есть выражение их потаенных мыслей, он какие-то правильные вещи говорит, на самом деле пропасть между словами и делами нынешнего президента огромная, и она все больше и больше увеличивается. Именно потому, что даже если бы президент ничего бы не делал, а просто говорил правильные вещи, а остальные люди, все его подчиненные, просто бежали бы выполнять то, что говорит наш дорогой Владимир Владимирович, ну, наверное, хоть какой-то был бы от них толк. Но вот я лично, я сам занимался, общественная должность у меня была спецпредставителя по калининградской проблеме, ведь ни одно поручение, которое я подписывал у Путина, которое было связано с действиями администрации президента и правительства Российской Федерации, оно не было выполнено. Просто люди игнорировали президента, не рассматривая его в качестве своего собственного руководителя и в качестве своего собственного начальника. Михаил Соколов: А у них были свои интересы, вы хотите сказать? Дмитрий Рогозин: А в правительстве у всех свои интересы. Возьмите каждого министра, у нас каждый министр - это олигарх настоящий. Вот не Потанины и Вексельберги - олигархи, а они как бы при настоящих олигархах, публичные как бы деятели-олигархи. Настоящие олигархи, работающие во власти. Поэтому я думаю, что они очень сильно зависимы от наших зарубежных "партнеров", по той простой причине, что западные специальные службы, прежде всего американские спецслужбы, они, конечно, знают, у кого, где и какие счета, в каких швейцарских и американских банках. Наверняка они эти счета, как в случае с Адамовым, они показывают нашим министрам и говорят: "Вот теперь ты будешь подписывать те бумаги, которые мы тебе скажем". А от коррумпированности власти моментально, как следствие, вытекает зависимость нашей власти от более сильных держав, которые думают больше о своих собственных национальных интересах, а рассматривают нашу власть в качестве собственной агентуры. Михаил Соколов: Мне кажется, вы все-таки упрощаете. Дмитрий Рогозин: Нет, Михаил, не упрощаю. Михаил Соколов: Ну как же так, все на крючке? А вдруг есть честные люди, ваши единомышленники, и они совершенно не на крючке. Просто система такая, и они - в этой системе... Дмитрий Рогозин: В высшей власти моих единомышленников нет, к сожалению. Я уверен, что на уровне государственной службы, среди чиновников среднего уровня, конечно, есть много порядочных людей, которые живут на одну заработную плату. Но на уровне высшего руководства, поверьте мне, там очень тяжело найти людей, которые бы не просто, как Маниловы, фантазировали о великом будущем России, а которые следовали бы такому будущему, такой государственной геополитической задаче. Михаил Соколов: Дмитрий Васильевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос Дмитрию Олеговичу, он, правда, напрямую не связан с событиями в Беслане. Но, я думаю, этот вопрос волнует не только меня и моих единомышленников, но и Дмитрия Олеговича. Дело в том, что, как вы знаете, неделю назад было инициировано письмо по выдвижению Ходорковского по Университетскому округу города Москвы. И по Радио Свобода неоднократно прошла информация, из которой явствует, что среди подписантов назывались две фамилии - это Сергей Доренко, КПРФ, и Михаил Делягин, который, насколько я знаю, является членом "Родины". Дмитрий Рогозин: Да-да. Слушатель: У меня к вам вот какой вопрос. Соответствует ли эта информация действительности? Потому что в других средствах массовой информации впоследствии этих фамилий уже не было. И если это есть, каково ваше отношение, вашей партии, к этому поступку Делягина? Потому что я его уважал до сих пор, и уважал очень сильно. Но теперь я уже не знаю, как к нему относиться. Дмитрий Рогозин: Понятно. Я хочу сказать, что я вчера только разговаривал с Михаилом Делягиным до его командировки, он подтвердил, что он не входит в инициативную группу по выдвижению Ходорковского и не подписывал никаких бумаг. Его членство обозначено руководителем этой инициативной группы Иваном Стариковым, который является одним из членов руководства Союза правых сил, но никаких представителей партии "Родина" в инициативных группах по выдвижению Ходорковского в депутаты не будет - это я говорю. Михаил Соколов: То есть вы эту оппозиционную инициативу не поддерживаете? Дмитрий Рогозин: Я считаю, что политическая партия "Родина" не имеет отношения, и не будет иметь отношения к выдвижению Ходорковского в депутаты. Несмотря на то, что я сказал, что с прогнозом Ходорковского о грядущей победе левопатриотических сил я не могу не согласиться. Однако это вовсе не означает, что "Единая Россия" может глумиться как бы над этим и пытаться искать какую-то связь, будучи сама абсолютно проолигархической партией, искать связь между оппозиционными партиями и вот такими людьми, как господин Ходорковский. Михаил Соколов: Я хочу задать еще один вопрос Дмитрию Олеговичу. Вот президент Путин сейчас - как раз, в тот момент, когда мы в эфире, - встречается с "Матерями Беслана". Многим показалось, что достаточно бестактно, с его стороны, приглашать было их к себе, что он должен был поехать туда, в Беслан, и увидеть это народное горе тех людей, которые страдают, и, в общем, не ставить их перед таким выбором - между могилами и президентской резиденцией. Скажите, как бы вы сами поступили на месте главы государства? Вы все-таки политик, вы должны понимать, как действовать. Дмитрий Рогозин: Ну, я сказал же о том, что я считаю, что мы заслужили знать правду, и поэтому комиссия по парламентским расследованиям должна была бы носить открытый характер. Я думаю, что это зависит во многом от президента, уверен в этом. Если он скажет своим "единороссам", то они бы так, наверное, и поступили бы. Значит, было, видимо, сказано другое. Второе. Я думаю, что нужно было встречаться с Комитетом "Матерей Беслана" раньше. Вот я вам скажу, я сам был в Беслане последний раз в апреле, весной. Какие-то небольшие подарки мы повезли - футбольные мячи для школы, где сейчас учатся выжившие мальчишки и девчонки из 1-ой бесланской школы. Повстречался я с матерями тоже, с родственниками. Это тяжелая встреча. Но все-таки я могу ее проводить. И там не было никаких эксцессов. Мы обсуждали ход расследования и так далее. Они вспоминали, как мы встречались с ними в ночь с 1 на 2 сентября, когда я пришел туда как раз к ним вместе с президентом Южной Осетии, и мы разговаривали. Я помню, как у меня комок тогда в горле стоял, потому что вот это ощущение того, что надо что-то делать, и ты не можешь ничего делать, и ты понимаешь, что надвигается трагедия. Но, по крайней мере, мы общались, мы разговаривали тогда, и они знали о моих намерениях, я знал, что они переживают. Общаться надо с собственным народом, уметь разговаривать со своими людьми. Не руки им жать во время каких-то тусовок и праздников, а просто постоянно быть в диалоге с собственными избирателями, с собственным народом, и не подменять его ни в коем случае каким бы то ни было пиаром. Мне сейчас тяжело что-то говорить, советовать президенту. Надо быть просто на его месте, наверное, для того, чтобы принимать какие-то решения. Прав он, не прав, наверное, по-своему прав, а может быть, не прав, я не знаю. Но думаю, что на его месте я бы все-таки эту встречу провел намного раньше и вовсе не под годовщину какую-то. А создал бы некую основу, диалог для взаимопонимания между властью и людьми, которые пострадали так, что потеряли самое дорогое - детей. И, конечно, в эти дни, наверное, лучше все-таки было бы быть там, в самом Беслане, разделив вот это жуткое горе с теми, кто пострадал. Но я еще раз говорю, я не знаю. Это очень тонкая материя, моральная и нравственная, что я просто боюсь ошибиться. Михаил Соколов: Вас не пугает то, что Россия, по мнению некоторых аналитиков, по крайней мере западных, может в ближайшие несколько лет потерять Северный Кавказ, в том смысле, что там формируется совершенно другая общность, с другими законами, с другими правилами жизни? Нарастает количество молодежи, которая ни профессионально, никак не может себя выразить, растет безработица. И вот этот регион, он отрывается от России в силу естественных причин, несмотря на то, что туда закачивают деньги, там стоят войска, там пытаются бороться с терроризмом, как умеют. Дмитрий Рогозин: Вы видели где-нибудь в Грозном какой-нибудь отреставрированный дом после бомбежек? Я, например, не видел. Михаил Соколов: Ну как же, там построен комплекс зданий администрации Чеченской республики. Дмитрий Рогозин: Но они ее периодически взрывают, причем сами, или не сами, я уж не знаю. Но, по крайней мере, никаких домов, никаких видимых улучшений с точки зрения просто градостроительства в Грозном... Вот город как был, как сталкер, в этом известном фильме, так он, собственно говоря, и стоит. И вообще, я скептически отношусь к самой идее возрождения города Грозного. Уж лучше его оставить, как памятник нашей дурости, нашей жестокости, безумия гражданской войны, а построить новый город где-то рядом, может быть. А в этот разрушенный город возить просто экскурсии детей, и просто показывать, как делать нельзя. И более того, под этими осколками разрушенного Грозного до сих пор ведь скелеты валяются мирных жителей. Кстати говоря, город-то преимущественно русский был, между прочим. Потому что чеченское население, оно, ведь зная о предстоящих драматических, трагических событиях, во многом поуезжало в аулы, в села к своим родственникам. А русские, они были городским населением. И там до 80 процентов погибших в Грозном - это, собственно говоря, русскоязычное, русское население. Поэтому что необходимо сделать. Во-первых, надо все-таки готовить кадры, которые умеют разговаривать с людьми. Там должны работать политики, в истинном смысле этого слова политики. Михаил Соколов: Вот теперь будут выборы в Чеченской республике парламентские. Дмитрий Рогозин: Ну, они будут проходить вот так, как показывает наше государственное телевидение: великий Рамзан Кадыров, его великий усопший отец, Рамзан Кадыров - царь зверей, как его там называют, и Герой России. За что он, правда, Героя России получил - это большой вопрос. Я думаю, что обесценило во многом такого рода великую... первую награду в России награждение господина Кадырова этой наградой. И я считаю, что, конечно, делать ставку на некие кланы местные, отдавая им и финансы, и контроль над специальными службами, и, собственно говоря, вверять им судьбу Кавказа нельзя. Там должны быть люди грамотные, серьезно подготовленные и обязательно не оттуда, чтобы ни в коем случае у них не было никаких родственных предпочтений, симпатий, клановости, заангажированности во всех этих внутренних разборках в самой Чечне и в целом на Северном Кавказе. Я однажды, в 2002 году, принес и президенту, и министру внутренних дел, министру обороны и директору Федеральной службы безопасности - конкретно всем четырем - принес справку, которую я сам написал. Называлась она так - "Особенности поведения представителей федеральных сил на территории Чеченской республики в ходе проведения антитеррористической операции". Написал все: как надо общаться с женщинами, как надо общаться со стариками, как заходить в дом, что такое ислам и его особенности, мюридизм в Чеченской республике, как относиться к собственной вере, к своим традициям, как делать так, чтобы тебя уважали. Был отдельный раздел даже "Как себя вести в случае, если вы оказались в зиндане" (в плен попали). Я показал эту справку. Президент меня спросил: "Откуда это?". Я сказал: "Это Толстой, это Лермонтов и это Александр Сергеевич Пушкин". Я просто любил всегда русскую литературу. И все уже давно написано о том, что чувствовал русский человек, когда он попадал на Кавказ, и как себя вести в этой ситуации. Проблемы только в том, что люди, которые у нас сегодня во власти, наши генералы в том числе, они в школе литературу-то не читали. Михаил Соколов: Ну, им справку, значит, надо читать вашу. Дмитрий Рогозин: Значит, надо им справку читать. Но однако эта справка была, видимо, проигнорирована, где-то оставлена на столе, и, в общем-то, так и не пошла. Но я говорю сейчас не об этой конкретной справке, я это просто как пример привожу. То, что люди, которые считают, что они имеют право принимать за нас решения и отправлять наших сыновей туда, в Чечню, наводить конституционный порядок, я думаю, что они просто не понимают на самом деле, что такое Кавказ и как далеко он уже отгреб от Российской Федерации. Мне это напоминает трагические интервью всяких советских представителей руководства, которые по поводу карабахского конфликта армяно-азербайджанского говорили: "Мы вообще не можем понять, что не поделили между собой эти два братских мусульманских народа". Не зная, что армяне, между прочим, далеко не мусульмане, а древнейшие христиане. Вот такого рода люди действительно сегодня занимаются межнациональными отношениями. Такого рода политика приводит сегодня к росту этнического, крайнего национализма, к отторжению в нашей стране, в общем-то, людей по национальному признаку. И, посмотрите, как реакция на эти события, возрастает, собственно говоря, так называемый русский национализм, он действительно очень активно возрастает из-за провокаций самой власти, как реакция на то, что происходит в стране. Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Николай из Курска нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу заступиться за нашу власть и сказать, что, ну, вот они такие. Вот Дмитрий Олегович Рогозин, он нападет на то, что Путин вручает ордена и медали не тому. А Ельцин вручал орден Андрея Первозванного, не знаете, кому и за что? А потом Солженицын отказался... Дмитрий Рогозин: Да помним, помним. Слушатель: Ну вот. Я хочу сказать, что питерские - это такие люди... кто-то в детстве играл в войну, а питерцы играли в блокаду. Ну, вот вымерла лестничная клетка, подъезд, дом, квартал, улица. Сейчас вся Россия превращается в такую большую столицу культурную, где умер Беслан - ну, значит, подъезд умер. В Грозном канализации нет, воды нет. Ну, помните, как в блокадном Ленинграде на речку все за водой ходили. Ну, все смотрят. Это греет душу - что-то родное. Кто-то воровал карточки хлебные... Михаил Соколов: Как-то вы глубоко и далеко ушли в историю. Знаете, все-таки это уже совсем давнее. Это все-таки не психология руководителей нынешнего государства, по-моему, Николай. Долго, наверное, ждали и задумались о прошлом. Дмитрий Рогозин: И потом, какая-то вселенская тоска в этом вопросе. Михаил Соколов: Вы знаете, дело в том, что я с интересом рассуждаю, как и многие, о питерской психологии. Вот те люди, которые приезжают из Петербурга, садятся в верховную российскую власть, многие из них высокие профессионалы, мастера своего дела. Единственное, надо только учитывать, в какое время они сформировались как руководители. Многие из них действительно были участниками того процесса, который проходил в Петербурге по переделу собственности, по созданию бизнеса. Там жестко все было. Там "тамбовские" были и другие, которые стреляли, взрывали, как и везде. Но Петербург в этом смысле был очень жестоким городом. Может быть, поэтому они такими иногда бывают бесчувственными? Не знаю. Дмитрий Рогозин: Я не знаю. Мне тяжело выделять как-то отдельно "питерских" от "московских", "тамбовских" или кого-то еще. Могу сказать только одно. Вот у нас в Санкт-Петербурге сильнейшая организация партии "Родина", сильная действительно организация, несколько тысяч человек. В Ленинградской области сильная организация. Но эти люди не страдают никакими язвами, которые присущи отдельным представителям и их же землякам, которые находятся в российской власти. Мне кажется, проблема не в том, что люди из Питера или, например, Тамбова или Липецка и так далее. Проблема в другом. Проблема в мировоззрении, которое формировалось вовсе не по земляческому принципу, а мировоззрение - это как бы продолжение ельцинской линии "после нас - хоть потоп". Это приход во власть для того, чтобы получить личное состояние, это, собственно говоря, чтобы "никто особенно нас не тормошил, не трогал, не мешал" и прочее. На самом деле, и я глубоко убежден, сейчас Россия крайне нуждается в таком крупном проекте, в перспективном проекте. И все действия сегодня, ну, не сегодняшней власти, а завтрашней власти должны быть нацелены именно на то, чтобы поднять страну, вернуть ее в разряд мировых держав. Михаил Соколов: Этак вы, как Сталин, начнете каналы строить или что-нибудь такое, великие стройки антикоммунизма. Дмитрий Рогозин: Нет, мы начнем, прежде всего, с самого простого - с восстановления достойного уровня жизни граждан Российской Федерации и восстановления их политических свобод, что тоже крайне важно. Потому что русский человек, российский человек, он нуждается в самореализации, он хочет этого. И сегодня вот эта зажатость общества нашего, отсутствие перспективы, отсутствие веры во власть, в то, что можно что-то изменить, - это же коробит очень многих, отбивает охоту, бьет по рукам. Посмотрите, что у нас сегодня происходит на выборах. Люди просто никому больше не верят. Они изголодались по тому, чтобы верить хоть в кого-нибудь, в конечном счете. Поэтому самое главное - это восстановление веры людей, восстановление нации, как единого сообщества граждан России, постановка серьезных, перспективных, крупных задач, избавление страны от того, что сегодня делает ее слабой - это, прежде всего, коррумпированность абсолютная власти. Неужели этого нельзя сделать? Да я абсолютно убежден, что это можно сделать за достаточно короткий период. И, действительно, наша жизнь наладится, она будет более безопасной, более зажиточной, более достойной, в конечном счете. Михаил Соколов: Вот два сообщения с пейджера. "Рогозин, не тешьте себя, вы никогда не будете на месте Путина - не доросли. Даже в Думу вряд ли войдете". И другое сообщение: "Что нужно сделать, чтобы вы стали кандидатом в президенты? Людмила Лаврентьевна". Видите, как вас по-разному... Дмитрий Рогозин: Два прямо противоположных сообщения. Михаил Соколов: Да-да. И еще говорят, что "у вас Делягин все равно тайно входит в инициативную группу по выдвижению Ходорковского". Вот видите, никому не верят, действительно. Дмитрий Рогозин: Я об этом и говорю, да. Михаил Соколов: Вот это, конечно, печально. Александр Васильевич из Ленинградской области нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. В коммерческих фирмах есть такое понятие "лицо фирмы". Берется красивая мордашка и выставляется как "лицо фирмы". Как вы считаете, Путин такой? То есть он назначен на должность президента именно с этой целью, и именно поэтому ни одно его решение, которое он подписывает, не выполняется? Может это быть связанно именно с этим? Дмитрий Рогозин: Ну, думаю, что сам факт появления Владимира Владимировича Путина тогда, в 1999 году, когда его никто, собственно говоря, не знал, связано во многом с его личными особенностями. Я, например, первый раз обратил внимание на него, когда летом 1999 года, как раз шел тогда процесс, помните, наверное, по Скуратову, в Совете Федерации долго обсуждали, совершал ли генеральный прокурор противоправные действия вот с этими девушками "легкого" поведения или не совершал... Михаил Соколов: Аморальные действия. Дмитрий Рогозин: Извините, аморальные действия. Это же не противоправные... Короче говоря, тогда появился Путин, и он, как-то очень работая желваками, сказал что-то очень жесткое и холодное. И я сразу понял, что, ну вот, наконец-то, в ельцинском окружении появился какой-то "холодный стержень". Потом все мы помним войну в Чечне, нападение на Дагестан банд Шамиля Басаева, и достаточно уверенные, в общем-то, действия молодого премьера. За это его полюбили, именно поэтому ему и поверили. Потому что в условиях ельцинской рыхлой, невнятной и во многом предательской власти вдруг появился вполне конкретный и адекватный человек. Почему именно он. Ну, наверное, именно потому, что он и был таким по своему характеру. Проблема в другом. Проблема в том, что, возможно, условия появления Владимира Путина во власти были обставлены таким образом, что он должен был нести за собой целый шлейф людей из старой ельцинской команды. А потом, видимо, и сам перегорел. Мне кажется, что зная очень многих людей, кто до сих пор работает в правительстве Российской Федерации, можно сказать, что, в принципе, эта власть гораздо более сложная, чем то, что кажется извне. Она не просто какая-то... Михаил Соколов: Многопартийная. Дмитрий Рогозин: Многопартийная, многоклановая. И мы ведь до конца на самом деле не знаем, кто от кого зависит и кто кем управляет. Возьмите, например, того же самого Чубайса Анатолия Борисовича, моего старого, доброго "друга". Ну что должно еще произойти со страной по прихоти Чубайса, чтобы, наконец-то, его уволили. Ну, Москву вырубили на несколько дней вместе с другими регионами. Ограбил он через ваучерную приватизацию абсолютное большинство народа. Провел залоговые аукционы. И многое-многое другое. Ну, терпеть его не могут все. Тем не менее, вот что бы он ни делал, он остается у власти. Михаил Соколов: Чубайс еще проведет реформу энергетики, не волнуйтесь, еще построит много электростанций. Дмитрий Рогозин: Насчет электростанций не обольщайтесь. Я думаю, что просто то, что есть сегодня, перейдет в частные руки, прежде всего его. В этом и будет заключаться реформа электроэнергетики. Михаил Соколов: Олег Дерипаска собирается строить. Дмитрий Рогозин: Проблема состоит в том, что в нашей холодной, северной стране тот, кто держит в руках вот этот электрорубильник, тот и есть настоящий президент. Вот он и будет диктовать волю и Путину, и уж тем более Фрадкову и компании, и так далее. Поэтому не все так просто. И надо поискать на самом деле реальный центр силы. Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, мне кажется, вы заблуждаетесь. Есть масса крупнейших компаний, которые не менее важны, чем РАО "ЕЭС России", например, тот же "Газпром" или "Роснефть" теперь в ее нынешнем виде, которые возглавляют соратники Владимира Владимировича Путина, и замечательно все происходит, как выражался еще Борис Березовский, "с оседланием финансовых потоков". Они направляются туда, куда надо этим людям. Так что тут, в общем, не так все просто. Не один Антолий Чубайс должен вас возбуждать, если вы боретесь с государственной бюрократией. Дмитрий Рогозин: Только разница того, о чем вы сказали, и того, о чем я сказал, состоит в том, что Чубайс появился в нашей политике, в нашей жизни намного раньше Путина, а вот уж и Миллер, и Богданчиков, и все остальные, они фактически Путиным были приведены. Поэтому вот за них, безусловно, и за Чубайса тоже президент должен отвечать. Он - президент, он гарант Конституции. И прежде всего, когда мы критикуем власть, мы должны спрашивать с президента, ведь он этих людей назначает, либо, по крайней мере, их сохраняет, которые перешли его еще от эпохи Ельцина. Михаил Соколов: Вот вам и пишет слушательница Савельева, что "вместо соболезнования "Матерям Беслана" вам нужно добиваться отставки президента за то, что произошло в Беслане. Однако ваша фракция этим не занимается". Вот видите. Дмитрий Рогозин: Фракция не может заниматься отставкой президента. Михаил Соколов: Ну, есть импичмент. Дмитрий Рогозин: Я был в комиссии по импичменту в 1998-1999 годах, когда это все закончилось ничем. До тех пор, пока наши граждане, в том числе и слушатели Радио Свобода, будут голосовать, несмотря ни на что, за партию власти, и она будет иметь (плюс еще клоун Жириновский) почти 350 голосов из 450 в Государственной Думе, какой импичмент?! О чем мы говорим?! Или мне что, как коммунисты, выходить и ритуально кричать, каркать во всю глотку "Долой антинародный режим!", и ничего при этом не делать? Я делаю важное дело - я создаю политическую партию - массовую, серьезную организацию, способную действительно драться на выборах. Вот это дело мое. И если я в 2007 году буду готов подраться всерьез с партией власти и выиграть выборы парламентские, тогда у нас появляется реальный шанс изменить курс в стране и в целом даже выиграть президентскую кампанию. А сейчас говорить об этом и использовать Беслан или что-то еще для того, чтобы ослаблять и так слабую власть, я не хочу. Я все-таки государственник, поэтому я все-таки считаю, что даже с президентом Путиным нужно - и это крайне важно - работать. Надо его подталкивать к тому, чтобы он, в конечном счете, сменил социально-экономический курс и выгнал тех людей, кто, может быть, ему симпатичнее, но при этом это абсолютно серая масса, которая не способна даже его выручить из беды. Поэтому если Путин хочет, чтобы о нем думали и вспоминали с симпатией граждане и понимали, что благодаря его правлению их жизнь стала более безопасной и более благополучной, он должен немедленно освободить себя от засилья той команды, которую он привел сам, и сделать ставку на другие силы. В этом плане левый поворот действительно неизбежен. Михаил Соколов: Вот забавно все-таки - у нас с информационным полем что-то происходит в России чудовищное. Спрашивают: "Почему молодежь из "Родины" на днях избила представителей молодежи из КПРФ на Автозаводской улице?". Вообще-то, били, по-моему, футбольные фанаты из движения "Наши" представителей лимоновской национал-большевистской партии. Но, тем не менее, вот Лимонов сказал, что "это такое предчувствие гражданской войны". А вы что думаете? Дмитрий Рогозин: Я считаю, что это дело чести сейчас правоохранительных органов доказать причастность именно тех людей, кто действительно связан с властью. Я, прежде всего, как бы тоже намекаю на возможное участие в этом так называемых "Наших". Но я хочу сказать, что представители Молодежного Союза "Родины" были как раз на этом совещании, и они тоже подверглись этому нападению. Я не знаю, откуда этот бред, который идет сейчас по СМИ, и кто его запустил. Наверное, опять "кремлевские мудрецы" решили таким образом похихикать над всеми нами. Но, действительно, я считаю, что если "нацболы", безусловно, за хулиганские действия, в общем-то, но, тем не менее, уж никак не преступные действия по захвату здания Минздрава в протест против реформы монетизации получили по 7 лет тюрьмы, и при этом у нас чеченские боевики, которые режут горло пилой нашим солдатам, получая чуть ли не условно, тогда я вообще ничего не понимаю, что у нас происходит. Конечно, я буду поддерживать адвоката Аграновского, который ведет дело "нацболов". Мы делаем соответствующие запросы в Генеральную прокуратуру, следим за ходом этого дела. Но речь идет о том, что действительно власть очень строго наказывает тех, кого она действительно серьезно боится. Поэтому избиение битами с переломами, телесными повреждениями людей, участников мирного совещания молодежных левых организаций - это преступление, за которое надо самым жестким образом наказывать. Михаил Соколов: Александр Михайлович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня просьба к Дмитрию Олеговичу, как живому свидетелю этих событий и человеку, которому я доверяю, рассказать о роли высших наших должностных лиц, что он видел там сам. Вот Патрушев, говорят, была информация, туда вылетел, Нургалиев, министр внутренних дел, командующий внутренними войсками, начальник Генерального штаба. Кто-то там хотя бы был или нет, ваше личное мнение? Что лично вы видели, что вы знаете об этих... Михаил Соколов: Мы начинали с этого, Александр Михайлович. Все-таки Дмитрий Олегович еще раз скажет. Я так понял, что вы никого из этих людей, кого назвал наш слушатель, просто там не видели физически. Дмитрий Рогозин: Я даю честное слово, что я не видел там ни Нургалиева, ни Патрушева, ни начальника Внутренних войск, начальника Генерального штаба и так далее. Действительно, 3 сентября, когда уже шел бой, и когда рядом с нами стрелял танк, и когда мы пытались хоть как-то помочь, собственно говоря, пострадавшим, в штабе был звонок начальника Генерального штаба. И он пытался найти хоть кого-нибудь из спецподразделения для того, чтобы согласовать определенные действия спецназа, Главного разведывательного управления и Федеральной службы безопасности. И я взял трубку, когда как раз шел бой, и я сам сказал начальнику Генерального штаба: "Вообще это полный бардак. У вас здесь должен сидеть ваш дежурный генерал, который должен заниматься координацией, по крайней мере, двух спецслужб". Вот это я помню. Из чего я хочу сделать вывод: никакой координации не было, там не было людей, которые могли бы взять на себя ответственность. А вот тех людей, кого вы назвали, я хочу сказать, что я их не видел. Возможно, они были там в пределах аэропорта, который находится в 7-8 минутах езды от Беслана, но в пределах так называемого штаба, или фиктивного штаба, о котором все думают, что он что-то мог решить, этих людей не было.Я видел там Аушева, видел Гуцериева, которые приехали 2 сентября. Я постоянно общался с Рошалем, я постоянно общался с Дзасоховым. Но это люди, которые не имели отношения к принятию решений. И, собственно говоря, поэтому я и могу судить, как такого штаба цельного, имеющего четкое понимание ситуации и заданий, как выйти из этого сложного положения, такого штаба там не было. Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, вот, наконец, слова президента на встрече с жителями Беслана: "Должен сразу сказать, согласен с теми, кто считает, что сегодня государство не может обеспечить в необходимом объеме безопасность своих граждан. Правоохранительные органы, спецслужбы проворонили ужасный теракт, в результате которого погибли тысячи людей". "Вы знаете о терактах в Испании и в Лондоне, - добавил президент. "Развитые, мощные государства, с функционирующей экономикой, с отлаженными спецслужбами не могут противостоять сегодня терактам", - сказал Владимир Путин. Это получается что, индульгенция тем, кто проворонил? Как вы это понимаете? Дмитрий Рогозин: Фракция "Родина" сразу после бесланских событий поставила вопрос о недоверии правительству, причем включая его силовой блок. Это было сделано нами в первых числах сентября, сразу после трагедии. Если мы не выгоним людей, которые называют себя силовиками, а на самом деле не способны нас защищать, едят дармовой хлеб... лучше пусть они на воротах стоят, поднимают шлагбаум и чем-то еще занимаются. Я уверен, что президент обязан принять кардинальное решение об ответственности высших должностных лиц в его же окружении, в силовых структурах и относиться к ним не по характеру - лоялен или не лоялен, а по характеру - профессионален или бездарен. Вот так нужно поступить. Если он этого не сделает, то, к сожалению, я констатирую, что такого рода трагедии, как Беслан, которая у меня до сих пор рубцом просто по сердцу, и думаю, что я никогда, как и многие другие мои соотечественники, мы не вылечим эти рубцы, вот я боюсь, что такого рода Бесланы будут повторяться при не принятии мер нашим президентом в отношении своего окружения, которое это допустило. И извинениями здесь просто не обойдешься. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
